Diskussion:Geh aus, mein Herz, und suche Freud

Textfassung

Die Textfassung ist, so wie sie jetzt dasteht, in Rechtschreibung und Zeichensetzung eine unglückliche Mischung aus Original und "Modernisierung", wobei die Zeichensetzung nach moderner Regel fehlerhaft ist. Besser wäre eine in jeder Hinsicht originale Wiedergabe des Gerhardtschen Textes und daneben die Fassung des EG. --Rabanus Flavus 11:40, 7. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia ist nicht Wikisource, von daher sehe ich keinen unmittelbaren Zwang zu diplomatisch getreuer Wiedergabe des Originals. Übrigens werden bei Gerhardt wohl sicherlich auch Unterschiede in den Drucken von 1653 und 1667 bestehen. Der Text ist im Augenblick nach einer reputablen, nachvollziehbaren Quelle angegeben. Wenn bessere Quellen vorhanden sind, habe ich nichts dagegen, diese als Textgrundlage heranzuziehen. Aber für den Leser sollte schon nachvollziehbar bleiben, was da jeweils zitiert wird. --FordPrefect42 11:50, 7. Mai 2011 (CEST)

Aber eine Quelle, die die Interpunktion modernisiert und dann solche Schnitzer einbaut bzw. stehen lässt, ist für mich nicht reputabel. Vielleicht kontrollierst du die Kommata nochmal durch. Abschreibfehler sind kein Verbrechen, aber man kann sie korrigieren. Dazu gehört auch, dass in Strophe 9 "du" einmal groß und einmal klein geschrieben ist und in Strophe 11 "o" einmal mit h und einmal ohne. Das traue ich Christa Reich nicht zu. --Rabanus Flavus 11:56, 7. Mai 2011 (CEST)

In Strophe 9, Zeile 2, steht bei Reich mit Sicherheit "gehn" oder "geh'n", aber nicht "gehen". --Rabanus Flavus 12:00, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Fehler sind korrigiert, danke für den Hinweis. In Strophe 9 steht ausdrücklich "gehen", daher lasse ich das so stehen. Die vorsichtige, „leicht[e]“ Modernisierung versucht offenbar einen Kompromiss zwischen historischer und moderner Interpunktion. Wie gesagt, wenn Kritik an der Quelle besteht habe ich kein Problem damit, eine andere Quelle als Grundlage zu nehmen. Ich finde es nur nicht gut, eine Quelle ausdrücklich angegeben zu haben und dann doch eigene Verbesserungen reinzubringen. --FordPrefect42 12:05, 7. Mai 2011 (CEST)

Und die fehlerhafte "Modernisierung" der Interpunktion ist unverändert Frau Reich anzulasten? --Rabanus Flavus 12:07, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich habe es noch einmal gründlich durchgesehen und einen letzten Fehler meinerseits korrigiert. Nach welchen Editionsprinzipien Christa Reich ihren Text bearbeitet hat, weiß ich nicht, und kann ich daher auch nicht kritisieren. Ich würde auch nicht von "fehlerhaft" sprechen, allenfalls von "inkonsequent", offenbar will sie die originale Interpunktion weitgehend stehenlassen. Aber wie gesagt, streiten wir nicht darum - such eine Quelle die du angemessen findest, dann nehmen wir die als Textgrundlage. --FordPrefect42 12:14, 7. Mai 2011 (CEST)

Okay, hab ich gemacht. --Rabanus Flavus 12:36, 7. Mai 2011 (CEST)

Nochmal zur Textgrundlage: im Zuge meiner Recherchen für Befiehl du deine Wege habe ich mittlerweile ein Digitalisat des Erstdrucks von 1653 gefunden ([1]). Ich würde diese Fassung gerne in den Artikel einfügen und am besten mit der heute üblichen Textfassung gegenüberstellen, am liebsten der Textfassung des Evangelischen Gesangbuchs. Die Frage ist, ob man dann zusätzlich noch die Fassung der Geistlichen Lieder im Artikel bräuchte. Den Erstdruck der Geistlichen Lieder von 1667 habe ich noch nicht gefunden, nur eine Auflage von 1683 (Digitalisat in der Google-Buchsuche). Wenn man eine der späteren Ausgaben zugrundelegt, würde ich der Historisch-kritischen Ausgabe von 1866 (Digitalisat in der Google-Buchsuche) den Vorzug gegenüber der Ausgabe von 1853 (Digitalisat in der Google-Buchsuche) geben. Der Titel "Sommergesang" scheint übrigens eine Hinzufügung von Ebeling zu sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:39, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zusatz: Zu Strophe 9, wo in der Originalfassung wohl schon richtig steht: ...in güldenem!...und im EG (wohl falsch?)...in güldenen!?, - im heute üblichen Text - da könnte/müßte dieser Tippfehler oder Rechtschreibfehler mMn doch zumindest verbessert werden dürfen, oder? ~~+Hopman44 (Diskussion) 20:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nein, es handelt sich im EG weder um einen Grammatik- noch um einen Druckfehler. „...dort in dem reichen Himmelszelt und [in dem] güldnen Schlosse werden“ entspricht genau heutigem Gebrauch der Adjektivdeklination. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:18, 25. Okt. 2017 (CEST)

Okay, läßt man jedoch das Gemeinte/Gedachte (in dem) aus Ersparnisgründen weg, dann mMn "güldnem"!??, ansonsten mit (in dem) richtig: "güldnen" Schlosse werden...~~+Hopman44 (Diskussion) 21:05, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nein. Denn der Dativ "güldnen/m Schlosse" muss in jedem Fall von etwas abhängen, entweder von einem Verb, das den Dativ verlangt (fehlt hier), oder von einer Präposition, die den Dativ verlangt. Diese muss nicht wiederholt werden, wenn sie sich (wie hier) auf mehrere Substantive erstreckt. Was allerdings nicht möglich ist, ist, ohne Wiederholung der Präposition von einem bestimmten zu einem unbestimmten/artikellosen Substantiv zu wechseln. "Dort in dem reichen Himmelszelt und in güldnem Schlosse" wäre möglich, aber eben nur mit ausdrücklicher Wiederholung der Präposition. Wird die Präposition nicht wiederholt, sind Präposition und bestimmter Artikel mitzudenken und es muss zwingend "güldnen Schlosse" heißen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:20, 25. Okt. 2017 (CEST)

Danke!, lb. Rabanus, das ist eine klare Erläuterung und Erklärung. Habe wieder als Mensch mit "Quarta-Abitur" alles verstanden. Die Originalfassung ist ja auch schon einige hundert Jahre alt. Danke und einen schönen Abend!~~+Hopman44 (Diskussion) 21:30, 25. Okt. 2017 (CEST)

Interessant ist, dass die Urfassung, vor ca. 350 Jahren geschrieben, fast schon so geschrieben wurde, wie es heute üblich ist und man es - bis auf wenige Ausnahmen - komplett verstehen kann. Da war also das "Mittelhochdeutsche" schon weit fortgeschritten. Vielleicht hat dazu seinerzeit auch schon die Fruchtbringende Gesellschaft ihr Schärflein dazu beigetragen, obwohl deren "Sinnsprüche" oft schon manche Fantasie zum Verständnis benötigen, was Grammatik und Satzbau pp. betreffen. Das nur am Rande. mfg--Hopman44 (Diskussion) 17:45, 26. Okt. 2017 (CEST)

Oje, von deutscher Sprachgeschichte hast du nicht viel Ahnung. Als Paul Gerhardt den Text schrieb, war das Mittelhochdeutsche schon seit 300 Jahren Geschichte (man rechnet diese Sprachstufe bis ca. 1350), vielmehr befand man sich ziemlich genau dort, wo man heute den Übergang vom Frühneuhochdeutschen zum Neuhochdeutschen (= unserer aktuellen Sprachstufe) sieht. Aber in der Tat lässt sich Gerhardts Lyrik für uns Heutige leichter lesen als andere Barockliteratur, etwa der ca. 20 Jahre später entstandene Simplicissimus. Da spielen natürlich viele Faktoren rein, schon allein die unterschiedlich Länge und Komplexität der Texte. Rein auf die Rechtschreibung bezogen denke ich, das liegt wohl eher daran, dass es seinerzeit eben noch keine einheitliche deutsche Sprache gab (die Bemühungen der "fruchtbringenden Gesellschaft" können da bestenfalls als erste zarte Vorläufer gesehen werden). Möglicherweise (jetzt spekuliere ich auch nur) empfinden wir Gerhardts norddeutsche Sprache unserem heutigen Standarddeutsch (hochdeutscher Dialekt in niederdeutscher Lautung) näher als Grimmelshausens von hessischer Mundart geprägte Sprache. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Oje oder okay!, das ist mal wieder eine klare (An-)Sprache! Danke. Auf alle Fälle hatte sich das über 300 Jahre veraltete Mittelhochdeutsche irgendwie weiterentwickelt. Die Mitglieder der Fruchtbringenden Gesellschaft kamen aus ganz "Old Germany" und weniger aus dem Hessischen, hatten aber für unser heutiges Empfinden - auch bei ihren kurzen Reimen - eine ziemlich "verquaste Sprache".--Hopman44 (Diskussion) 10:03, 27. Okt. 2017 (CEST)

der/die/das Angesprochene

Ich bitte (grundsätzlich), Änderungen ohne weitere Belege als Mutmaßungen und Gefühle zu unterlassen oder wenigstens vorher in der Diskussion zur Diskussion zu stellen.

Gottfried Fischer, der Komponist des im Artikel genannten Opus Ein musikalischer Scherz schreibt am Ende (S.11) der Komposition: „Der Liedanfang ‚Geh aus, mein Herz‘ war kein Selbstgespräch, sondern eine Anrede an seine Frau. So sei auch dieses Werklein meiner lieben Frau und treuen Mitarbeiterin [...] in dankbarem Gedenken gewidmet.“ Seit ich diesen Eintrag hier gelesen und mir das „Werklein“ besorgt habe, spiele ich es nie ohne eine gewisse Rührung im Gedenken an diese Vier. RIP.

Ich plädiere dafür, dass wir diesen Bezug

weder überkleistern durch eine Formulierung, die es beliebig erscheinen lässt, wer gemeint ist (ein Angesprochener),

noch so verdeutlichen (seine Frau eben), dass der Allgemeinbezug verloren geht.

Das Neutrum heißt so, weil es weder Masculinum noch Femininum festlegt. --Bavarese (Diskussion) 19:50, 26. Okt. 2017 (CEST)

Einverstanden, was das Neutrum betrifft. Aber das mit der Frau ist natürlich ein sentimentaler Quatsch. Und allen Interpretationsspiralen zum Trotz halte ich das Lied immer noch für ein barockes geistliches Selbstgespräch, wie "Du meine Seele, singe", "Nun lob, mein Seel, den Herren" u.v.a. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:59, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte es schon für irreführend, in diesem Zusammenhang von "Personen" zu sprechen, "Rollen" wäre IMHO angebrachter. Mit dem Neutrum bin ich aber nicht recht glücklich, weil es jede personale Deutung letztlich ausschließt und somit über das Ziel hinausschießt. Zähneknirschend muss ich zugestehen, dass es das Maskulinum – als generisches Maskulinum verstanden – eigentlich schon besser trifft, aber ich würde auch lieber eine Formulierung ohne direkten Geschlechterbezug finden. Mir fällt nur gerade keine ein ... --FordPrefect42 (Diskussion) 23:06, 26. Okt. 2017 (CEST)

"Objekt der Ansprache" wäre eine mögliche neutrale Formulierung. – Und on second thought: "das Angesprochene" geht natürlich gar nicht, denn das wäre nicht der/die Empfänger/in der Nachricht, sondern der angesprochene Inhalt/Gegenstand, ganz im Sinne von Bühlers Organon-Modell. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:32, 27. Okt. 2017 (CEST)

Da habe ich ja durch meine "unbesonnene" Änderung eine fette Diskussion entfacht. Was haltet ihr von meinem Vorschlag: "an eine(n) Dritte(n)"? Zwar auch nicht so glücklich, aber zumindest ein Mittelding zwischen Masculinum und Femininum. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:44, 27. Okt. 2017 (CEST)

p.s.: Das würde wohl auch gut zu dem erklärenden 2. Einleitungssatz:...als "mein Herz" (zu jener Zeit die Anrede an einen geliebten Menschen) bezeichnet...passen und damit alle Optionen offenhalten. "Objekt? der Ansprache" finde ich auch nicht besonders zutreffend. Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 16:40, 28. Okt. 2017 (CEST)

"Was meint ihr?" Ich meine, dass eine Interpretation wie "zu jener Zeit die Anrede an einen geliebten Menschen" unbedingt belegbedürftig ist. Und zwar gleich doppelt: Erstens ist die Behauptung, dies sei damals "die Anrede an einen geliebten Menschen" unbelegt. Und zweitens - schlimmer - ist die implizierte Behauptung unbelegt, dass das hier gemeint sei. Den Mangel an Belegen kann man auch nicht durch einen Neutrum-Artikel ausgleichen oder kaschieren.

Der gesamte Abschnitt "Inhalt" glänzt derzeit ja durch komplette Unbelegtheit. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn er tatsächlich nur den Inhalt wiedergeben würde. Da er jedoch jede Menge Interpretationen enthält, ist dies so, wie es da jetzt steht, einfach nur ein Haufen POV und TF. --87.150.1.146 13:42, 3. Jun. 2019 (CEST)

Quelle

Ja, ich weiß schon, "zitiere deine Quelle" und so, aber dennoch halte ich die Zitierweise in EN 3 für unglücklich. Der Text steht in dieser Form in allen Ausgaben - nämlich im Stammteil - des Evangelischen Gesangbuches, und zwar unter der Nummer (!) 503. Die Angabe von Seitenzahlen ist bei einem Gesangbuch üblicherweise nicht hilfreich und führt nur zu Verwirrung. Die meisten Ausgaben des EG haben aus diesem Grund überhaupt keine Seitenzahlen; es wundert mich, dass die Ausgabe Bayern-Thüringen Seitenzahlen nutzt.

Falls jemand also eine Idee hat, wie man das zitiertechnisch schöner lösen könnte - her damit. --87.150.1.146 12:13, 3. Jun. 2019 (CEST)

Normalerweise habe ich mit Quellenangaben Probleme, wenn sie zu schlampig sind, aber dass sich jemand über zu genaue Angaben aufregt, finde ich strange. Ich habe die Zitation etwas angepasst, mehr Handlungsbedarf sehe ich nicht. Da es keine „generische“ Ausgabe des EG (also nur des Stammteils) gibt, muss man für eine ordentliche Quellenangabe (mindestens) eine tatsächlich erschienene Ausgabe zitieren. Im Übrigen haben alle Regionalausgaben des EG, die ich kenne, sehr wohl Seitenzählungen, wenn auch in kleinerer Schrift und weniger prominent als die Nummernzählungen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:15, 3. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Verbesserung, aber strange finde ich Deine Reaktion.

Erstens habe ich mich in Bezug auf Wikipedia nicht "aufgeregt", sondern einen Verbesserungsvorschlag gemacht.

Zweitens ist die Angabe von Seitenzahlen anstelle der Liednummer nicht "zu genau", sondern für Nutzer aus anderen Regionen als Bayern-Thüringen schlicht unhilfreich. Warum würde man Nutzern, die ein EG mit anderem Regionalteil herumliegen haben, das Nachschlagen unnötig erschweren, obwohl das Lied bei ihnen ganz genauso drinsteht?

Drittens haben die Regionalausgaben des EG, die ich kenne (aktuell liegen mir Ost und Niedersachsen-Bremen vor), definitiv keine Seitenzahlen.

Viertens: Wenn mich irgendetwas aufregt, dann nicht eine verbesserungsfähige Zitierweise in Wikipedia, sondern die absurde Praxis vieler Gesang- und Liederbücher, sowohl Nummern als auch Seitenzahlen zu nutzen, was im praktischen Gebrauch bei Liedansagen regelmäßig dazu führt, dass die eine Hälfte der Leute die Seitenzahl aufschlägt und die andere Hälfte die Liednummer. Aber das ist ein anderes Thema, und da ich nicht in Bayern-Thüringen wohne, muss ich mich zumindest darüber nicht ärgern. --87.150.1.146 16:39, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ad #zweitens: die Liednummer war ja auch vor meiner Änderung schon mehrfach im Artikel erwähnt, auch dass es ein Lied des Stammteils ist. Insofern war die Ergänzung in der Fußnote redundant, tut aber nicht weh. Sinn einer Literaturangabe ist es, für den Leser nachvollziehbar zu machen, wo er die Vorlage nachschlagen kann. Und da die EG-Regionalausgaben im Layout voneinander abweichen, könnten sich theoretisch auch die Texte des Stammteils in verschiedenen Ausgaben unterscheiden (und sei es nur, dass der Setzer einer Ausgabe einen Druckfehler reingebracht hat).

Ad #drittens: ja, habe ich mittlerweile auch gesehen. Wie gesagt, aus den mir bekannten Regionalausgaben (neben Bayern/Thüringen v.a. Hessen, analog auch noch Mecklenburg/Pommern) kenne ich es anders. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:57, 3. Jun. 2019 (CEST)

Regionalteile EG

Soll der Abschnitt "Verbreitung in Gesangbüchern" eher exemplarisch bleiben oder ist es erwünscht, dass dort weitere Fassungen eingetragen werden? In dem Fall:

• Regionalteil Württemberg Nr. 676, Melodie Schmidlin; abgedruckt: Str. 1 und 13-15.

M.W. enthielten auch einzelne Regionalteile des EKG das Lied mit der Harder-Melodie, aber mir liegt leider z.Zt. keine dieser Ausgaben vor. --87.150.1.146 16:52, 3. Jun. 2019 (CEST)