Diskussion:Generalstände von 1789

Verwendung grammatischer Zeiten

Liebe(r) Autor(in) ! Der Artikel "Generalstände von 1789" gefällt mir vom Informationsinhalt her sehr gut. Er sollte allerdings meiner Meinung nach sprachlich überarbeitet werden. Der häufige Tempuswechsel zwischen Präteritum ("war"-Form) und Perfekt ("ist gewesen"-Form) ist nicht so günstig. Das Perfekt sollte überhaupt in diesem Text möglichst keine Verwendung finden, da die beschriebenen Ereignisse sehr lange zurück liegen und abgeschlossen sind. In der Schriftsprache sollte in einem solchen Fall ausschließlich das Präteritum stehen. Das Perfekt ist im Deutschen eher ein in der gesprochenen Sprache benutztes Tempus. Mit freundlichen Grüßen, MJ-4-Mertens--MJ-4-Mertens 13:20, 16. Jan. 2012 (CET)

+1 : Perfekt sollte raus. --Neun-x (Diskussion) 13:34, 28. Mai 2014 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 15:19, 28. Mai 2014 (CEST)

Einleitung

Andropov hat mich gebeten, Änderungen zu "begründen".

Vor meiner Änderung lauteten die ersten 5 Sätze des Lemmas:

Die Generalstände des Jahres 1789 (französisch États généraux de 1789) waren eine Ständeversammlung in Frankreich. Der bis dahin absolutsistisch regierende König Ludwig XVI. berief sie ein, um sich angesichts eines Staatsbankrotts neue Steuern bewilligen zu lassen. Diese formale Beteiligung der Stände (Klerus, Adel, Dritter Stand) am politischen Entscheidungsprozess bedeutete faktisch das Ende des Absolutismus in Frankreich. Es war nach 175 Jahren die erste derartige Versammlung, die 1614 das letzte Mal davor in ähnlicher Form zur Zeit des minderjährigen Ludwig XIII. abgehalten worden war.

Ich habe den letzten (= 5.) Satz geändert in

175 Jahre zuvor (also 1614) war die letzte derartige Versammlung abgehalten worden (Näheres hier).

und in der Begründungszeile geschrieben (WER 175 Jahre zuvor regierte ... ist imo lemmafremd.)

@Andropov: achte mal auf die beiden fettgedruckten Wörter: Es war nach 175 Jahren die erste derartige Versammlung, die 1614 das letzte Mal davor in ähnlicher Form zur Zeit des minderjährigen Ludwig XIII. abgehalten worden war.

Klingt das nicht paradox / widersprüchlich / holprig ?

Auch den Relativsatz (z.B. den Plusquamperfekt) finde ich verunglückt.

Ich erlaube mir "den Spieß umzudrehen" und dich zu fragen: gefällt dir an meiner Veränderung etwas nicht (wenn ja was)? Mach gerne eien Gegenvorschlag o.ä. - aber so wie der fünfte Satz dasteht sollte er imo nicht stehenbleiben. Gruß --Neun-x (Diskussion) 07:42, 28. Mai 2014 (CEST)

@Neun-x und @1. Änderung: Hallo, ich verstehe, was deine Absicht war, aber ich sehe keine Verbesserung: „Es war die erste…“ in der alten Version spricht über die Generalstände von 1789 und setzt sie in Beziehung zur vorherigen Versammlung; Dein Satz spricht über die Generalstände von 1614 („175 Jahre…“) und setzt sie in Beziehung zu 1789, legt also sprachlich eine falsche Fährte, als ginge es eher um die Versammlung von 1614. Das Plusquamperfekt drückt Vorzeitigkeit aus und ist deshalb an dieser Stelle eine ganz wunderbare sprachliche Möglichkeit, die Distanz zwischen beiden Versammlungen auszudrücken; was daran störend ist, müsstest du bitte begründen. --Andropov (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2014 (CEST)

2. Im siebten Satz habe ich ein Wort - daher - gstrichen.

Du hast im Rahmen deines Reverts auch das revertiert. Der 7. Satz lautet

Sie konstituierten sich daher zur Nationalversammlung.

Was die einzelnen Abgeordneten bewegte, sich Sie konstituierten sich "zur Natrionalversammlung" zu konstituieren sei dahingestellt - das Wort "daher" signalisiert eine Monokausalität.

Es gehört ja zum historischen Allgemeingut, dass ebendiese Kausalität vorlag (ich habe eben aus dem Regal Hans-Ulrich Thamer: Die französische Revolution. 3. Auflage. Beck, München 2009, S. 30–33 gegriffen und nichts anderes gefunden). Auch wenn es sicher richtig ist, dass man die individuelle Motivation Einzelner nicht rekonstruieren kann, kann man bei einem solchen politischen Akt politischer Akteure schon sagen, dass hier die Zurücksetzung durch den König mit der revolutionären Tat, sich zur Nationalversammlung zu erklären, zusammenhängt. Hier müsstest du belegen, dass die allgemeine historische Forschungsmeinung irrt. --Andropov (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2014 (CEST)

3. Der achte Satz lautete Dies leitete die französische Revolution ein und bedeutete de facto das Ende der Generalstände.

Ich habe die beiden Satzelemente vertauscht, damit sie in chronologischer Reihenfolge stehen (erst Ende der Generalstände, dann Beginn der Fr.Rev.).

Übrigens finde ich das Verb "eingeleitet" suboptimal: Imo wurde die franz. Rev. nicht "eingeleitet" (das Wort impliziert etwas willentliches: z.B. eine Geburt wird eingeleitet, wenn das Baby nicht von alleine zur Welt kommt).

Generell bin ich für "verbessern statt löschen" bzw. "verbessern statt alles ausnahmslos zu revertieren". --Neun-x (Diskussion) 07:42, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich lese aus den Änderungen etwas Anderes: Der Satz hieß vor deinem Edit:

Dies bedeutete de facto das Ende der Generalstände und leitete die unmittelbare Entwicklung zur französischen Revolution ein.

Und daraus hast du gemacht:

Dies leitete die französische Revolution ein und bedeutete de facto das Ende der Generalstände.

Und das ist eben eine Verkehrung der historischen Abfolge: Vor deinem Edit hieß es, dass zuerst die Generalstände kamen und dann in die Revolution mündeten; durch deinen Edit ist diese Abfolge vertauscht, weshalb ich keine Verbesserung erkennen kann.

Und 4. hast du im selben Edit einen weiteren Absatz bearbeitet:

Charles Alexandre de Calonne wurde als Generalkontrolleur der Finanzen durch Étienne Charles de Loménie de Brienne ersetzt. Aber auch dieser war nicht in der Lage die Versammelten zu Zugeständnissen in der Finanzfrage zu bewegen. Ihre Mitglieder erklärten unter anderem für solche Entscheidungen nicht zuständig zu sein und verwiesen auf die Generalstände. Diese Forderung wurde vom König abgelehnt. Die Versammlung wurde daraufhin aufgelöst.

wurde bei dir zu

Der bis dahin amtierende Generalkontrolleur der Finanzen (de Brienne) wurde durch Charles Alexandre de Calonne ersetzt. Auch diesem gelang es nicht, die Versammelten zu Zugeständnissen in der Finanzfrage zu bewegen. Ihre Mitglieder verwiesen auf die Generalstände und erklärten unter anderem, für solche Entscheidungen nicht zuständig zu sein. Dieser Verweis wurde vom König abgelehnt; die Versammlung wurde daraufhin aufgelöst.

Auch diese Änderung sehe ich skeptisch, denn ich sehe keine substanzielle Verbesserung, sie ändert aber stilistischen Kleinkram, ohne dass die bisherige Version in irgendeiner Weise zu beanstanden gewesen wäre: WP:Korrektoren bittet aber darum, sich zurückzuhalten, wenn an der bisherigen Version nichts auszusetzen war. „war nicht in der Lage“ vs. „gelang es nicht“ sind reine Geschmacksfragen, genauso die folgenden Satzteile umzudrehen (was mir auch inhaltlich nicht einleuchtet). Noch eine (eindeutig falsche) Verdrehung: In der bisherigen Version hieß es richtig, dass zuerst Calonne Generalkontrolleur war und ihm dann Brienne folgte. Warum drehst du diese Abfolge in deinem Edit um? Nur „Forderung“ durch „Verweis“ zu ersetzen scheint mir für das Verständnis förderlich, mit dieser Änderung bin ich also einverstanden. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 10:31, 28. Mai 2014 (CEST)

als vermutlicher Autor der Einleitung, kann ich auch keine Verbesserung der Einleitung gegeben Machahn (Diskussion) 10:48, 28. Mai 2014 (CEST)

Änderungen von heute

Ich kann in diesen Ändeungen keine Verbesserung des Artikels erkennen. Das ist offensichtlich ganz allein individuellem Stilempfinden geschuldet, das kann man so sehen, muss es aber nicht. Fragen in den Quelltext zu schreiben macht den Artikel schließlich ganz gewiss nicht besser. Ich schalge vor, zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2014 (CEST)

sorry - war ein rein technisches Versehen meinerseits. Ich experimentierte grad mit nem tablet rum. Da kann die Fingerkuppe leicht mal ausrutschen. --Ulitz (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2014 (CEST)

Nahmd Ulitz. Deswegen bleib ich ja auch bei meinem ollen Standgerät. Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 23:04, 28. Mai 2014 (CEST)

Bildunterschrift Generalstände

Die Bildunterschrift unter der Eröffnung der Generalstände behauptet, es stamme von Jean-Michel Moreau. Sowohl die Autorenangabe in den Commons als auch andere (sekundär-)Quellen behaupten aber, es sei von Isidore-Stanislaus Helman und Charles Monnet. Kann jemand die Aussage verifizieren und die Diskrepanz bereinigen? Ich bin leider zu wenig kompetent, zu unterscheiden, was denn jetzt stimmt. (nicht signierter Beitrag von 109.205.207.243 (Diskussion) 22:10, 15. Nov. 2016 (CET))

Zum Wahlverfahren

In Markov/Soboul, 1789 (sorry ansonsten steht bei mir nur noch Thamer, Die französische Revolution im Regal, aber der bringt's nicht) lese ich: "Die von der Regierung ausgearbeitete Wahlordnung behielt die Vogtei (von mir hervorgehoben) als Wahlbezirk bei. Wahlbezirk war also, anders als in diesem Artikel hier beschrieben, nicht die "Gemeinde", sondern eine geographisch-politische Einheit, die auch mehrere Gemeinden umfassen konnte. Nun weiß ich allerdings nicht, was genau Markov und Soboul unter "Vogtei" verstehen. Vielleicht ist das auch wieder nur eine jener ungeschickten bzw. irreführenden Übersetzungen, von denen jenes Werk wimmelt. Weiß da jemand was?--Cabanero (Diskussion) 11:37, 27. Jun. 2022 (CEST) Aha, nicht im Artikel wird das Verfahren insoweit abgehandelt, sondern in ein "Siehe auch" ausgelagert, muss man erst mal drauf kommen. Und dort heißt es: "Für die Einteilung der Wahlkreise der Generalstände von 1789 wurde auf das bisherige System der Senechausseen und Bailiges zurückgegriffen." Ohne Links. Kann man also mal recherchieren, was "Senechausseen und Bailiges" wohl (gewesen) sein mögen. --Cabanero (Diskussion) 11:47, 27. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt sogar einen Artikel: Bailliage und Sénéchaussée und dort finde ich den Satz: "Am Vorabend der Revolution wurden auf Basis der Bailliages die Wahlkreise für die Generalstände etabliert. Durch ein Edikt vom 24. Januar 1789 wurden vom König mehr als 400 Bezirke geschaffen." Diesen Satz hätte ich gern hier in diesem Artikel gelesen, hätte mir das Herumirren erspart.--Cabanero (Diskussion) 11:55, 27. Jun. 2022 (CEST)