Diskussion:Geode (Geowissenschaften)

Parallelarbeit, bitte...

Benutzer:Orci/Geode (Mineralogie) nachsehen, eher dort werkeln...?! Gruß, --Capaci34 Ma sì! 00:10, 23. Jan. 2010 (CET)

erstmal hier geparkt

Als Geode bezeichnet man einen einzelnen rundlichen Stein, dessen Inneres aus einem anderes Material besteht als seine Außenschicht. Dabei handelt es sicht meist um kristalline Ablagerungen oder auch Fossilien. Oft ist das Innere des Steines auch nicht vollständig gefüllt, sondert bildet einen Hohlraum, an dessen Rand sich nach innen wachsende Kristallstrukturen gebildet haben.

Einleitung des Lemmas

Die Definition nach Murawski, nämlich, dass manche Autoren auch Konkretionen ganz allgemein als Geoden bezeichnen, widerspricht der momentanen Einleitung. Konkretionen brauchen nämlich keinen Hohlraum um entstehen zu können. Die Entstehung innerhalb von Gasblasen in Vulkaniten und Metamorphiten ist daher viel zu restriktiv. Geoden im momentanen Sinne des Lemmas, also durch Sekretion entstandene, können weiterhin auch in Sedimenten entstehen. Ich würde doch empfehlen hier die Definition nach Murawski zu verwenden und sich nicht auf ein Mineralsammlerbüchlein zu verlassen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:52, 24. Jan. 2010 (CET)

*räusper* Hast Du schon einmal eines der Bücher der ExtraLapis-Reihe in der Hand gehabt? Die Autoren sind allesamt Fachleute, wie z.B. Frau Dr. Ursel Laarmann, Edelstein- und Diamantgutachterin (DGemG), Eschborn [1]; Dr. Rupert Hochleitner (Diplommineraloge) und Achatspezialist Michael Landvermesser vom Institut für Edelsteinforschung an der Uni Mainz. Ich würde also an Deiner Stelle diese Buchreihe, die sich jeweils mit einem Thema umfassend beschäftig, nicht so abwertend als "Mineralsammlerbüchlein" bezeichnen ;-)

Nichtsdestotrotz stimme ich Dir natürlich dahingehend zu, dass es nicht einfach ist, die drei vielfach synonym und grenzübergreifend verwendeten Begriffe Geode, Druse und Mandel auseinanderzudividieren. Im ExtraLapis "Achat" werden diese allerdings sehr präzise definiert, wie übrigens auch das Factolex beim Suchbegriff Druse Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:57, 24. Jan. 2010 (CET)

Geoden können natürlich auch in Sedimenten entstehen. Eine paar Handstücke hab ich hier im Schrank. Bspw. aus Muschelkalk und Buntsandstein. Weiterhin deckt die aktuelle Einleitung das Spektrum "Konkretionen in Lockersedimenten" nicht ab. Weder die umfassende Definition als "Konkretion" noch die restriktivere Definition als "Hohlraumsausfüllung durch Sekretion (Geologie)" werden von deiner reich bebilderten Zeitschrift abgedeckt. Ich würde mit Nachdruck empfehlen hier auf die Definition im weitverbreitetem geol. Wörterbuch von Murawski und Meyer zurückzugreifen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:29, 24. Jan. 2010 (CET)

Also ich bin nicht vom Fach, habe mir allerdings alle Quellen im Artikel angeschaut und noch ein paar andere (bis auf Murawski und ExtraLapis auf die ich keinen Zugriff habe) und zumindest nach diesen Artikelquellen finde ich die jetzige Einleitung auch problematisch. Sie gibt die derzeitigen Artikelquellen nicht akkurat wieder. Bei Witzke werden 3 Entstehungmodelle erwähnt und Vulkangestein kommt da nicht vor, auch Milliken/Midlleton erwähnen Vulkane nur als Zusatzvariante. Bei Keller und der Universoty of Kentucky-seite steht auch nichts von vulkanischen Ursprung. Warum jetzt ausgerechnet die zuletzt eingefügte Edelsteinzeitschrift (?), die sich nicht einmal spezifisch mit Geoden befasst sondern mit (Halb)Edelsteinen( dem Titel nach zu urteilen), fast ausschließlich verwendet und der Rest (vor allem das Fachbuch von Springer) quasi ignoriert wird, ist so für mich nicht nachvollziehbar. Auf den ersten Blick würde ich Milliken/Middleton (Springerbuch) als die "reputabelste" Quelle ansehen und wenn dann einen Schwerpunkt auf dieses legen (="Konkretisierung und Kalkstein"). --Kmhkmh 22:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Dem stimme ich zu. Als letzten Satz der Einleitung können wir dann noch anfügen: "...manche Autoren verwenden den Begriff Geode auch allgemein für Konkretionen ..."--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Eventuell könnte man auch die Einleitung etwas kürzer halten bzw. zunächst nur auf eine phänomelogische Beschreibung beschränken, also das was "historisch" Geoden bezeichnet wurde (Form, Zusammensetzungen) und erst nach der Einleitung, die Entstehungsprozesse miteinbeziehen (mit schwerpunkt auf dem springerbuch). Bein browsen zu dem Thema ist mir übrigens noch aufgefallen, dass einzelne Steine, die sich im Fossilien gebildet haben bzw. die neben einer späteren Konkretisiering auch Fossilien enthalten scheinbar auch als Geoden bezeichnet werden. Allerdings habe ich keine wirklich zitierfähige Quelle dafür aufgetrieben.--Kmhkmh 22:45, 24. Jan. 2010 (CET)

Das Letztere wären dann Geoden im Sinne einer Konkretion, wie es auch im Murwaski steht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Bezog sich das auf Fossilien? wird den das Stichwort Fissilien bei Murwaski auch explizit erwähnt?--Kmhkmh 23:30, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt noch mal etwas gezielt nach einer Kombination von Fossilien und Geoden gesuch und bin dabei auf das Folgende gestoßen.[2] Das ist zwar so auch nicht zitierfähig, erklärt aber recht schön, warum Fossilien in Geoden von besonderem Interesse sein können und mit einer zitierfähige Quelle auch eine Erwähnung im Lemma wert wären.--Kmhkmh 23:46, 24. Jan. 2010 (CET)

Eure Einwände machen mich jetzt doch etwas nachdenklich. Kann es sein, dass man unter einer Geode in der Mineralogie und Geologie bzw. Paläontologie jeweils etwas anderes versteht? So, wie der Artikel "Geode (Mineralogie)" jetzt aufgebaut ist, entspricht er jedenfalls der mineralogischen Definition. Vielleicht macht es bei so großen Unterschieden Sinn, eigene Artikel für den Bereich Geologie und Paläontologie aufzubauen (vergl. dazu auch BKL Geode) oder diesen Artikel nach Geode (Geowissenschaften) zu verschieben und die verschiedenen Definitionen und Entstehungsgeschichten in eigene Abschnitte zu verfrachten.

Übrigens sehe ich hier auch eine gewisse Übersetzungsproblematik zwischen englischer und deutscher Literatur. Im Englischen beschreibt der Begriff Geode das, was im Deutschen eine Druse wäre.

In einer weiteren, mir inzwischen vorliegenden Literatur Rudolf Graubner: Lexikon der Geologie, Minerale und Gesteine. Emil Vollmer Verlag GmbH, München 1980, ISBN 3-87876-327-1.  heißt es zur Druse: "Ein mit aufgewachsenen Kristallen ausgekleideter Hohlraum im Gestein, besonders in Magmatiten und Metamorphiten, runde Auskleidungen u. Füllungen von Blasenräumen in Effusivgesteinen werden auch Geoden genannt." und zur Geode fast dasselbe: "teilweise oder ganz mit Mineralen ausgefüllte Blasenhohlräume (auch Mandeln) in Effusivgesteinen [...] Die Ausweitung des Begriffes auf Konkretionen sind verschiedentlich gebräuchlich, jedoch irreführend."

Soweit zu den Irrungen und Wirrungen der Begriffsdefinition. Ich werde mich aber noch bemühen, an den Murawski heranzukommen und die dortigen Angaben vergleichen. Falls jemand an den ExtraLapis nicht herankommt, kann ich die betreffenden Seiten auch per Mail zusenden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:34, 25. Jan. 2010 (CET)

Separate Artikel find ich eher nicht so gut. Imho ist die Quellenlage nicht so eindeutig, dass man auf - je nach Fachrichtung - unterschiedliche Definitionen schließen kann. Wie wäre es wenn wir einfach beide Definitionen in die Einleitung schreiben ? "Je nach Quelle existieren verschiedene Definitionen für Geoden ..." Und als letzten Satz, dass manche Autoren auch Konkretionen dazu rechnen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:23, 25. Jan. 2010 (CET)

Separate Artikel halte ich auch nicht für sinnvoll, zumal in diesen Punkt die Gebiete Mineralogie and Geologie sowieso eng miteinander verwandt sind, was einer Aufteilung aus meiner Sicht eher wiederspricht. Im Moment würde ich die in der Zeitschrift wiedergegebene Beschreibung eher als einen Spezialfall der Geologie ansehen, in der man sich auf die Aspekte beschränkt, die für an Edelsteinen und Quarze interessant bzw. am wichtigsten sind.--Kmhkmh 13:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Ein echten Sprachunterschied bzw. eine unterschiedliche Behandlung des begriffes in anderen Sprachen gibt es wohl nicht. Jedenfalls habe ich in einer Quelle gelesen, dass Der Begriff ursprünglichaus dem Deutschen übernommen wurde. _Zudem liegen auch im Englischen Abgrenzungschwierigkeiten zu anderen Begriffen vor wie z.B. crystal vug (was wohl auch einer Druseentspricht. Die deutsche Quelle Pierer (etwas alt allerdings) bezeichnet Kristallbildung in Hohlräumen als Drusen und spricht von Drusengeode, wenn der Rand des rundelichen Hohlraums vollständing von einer getrennten einheitlich Gesteinsteinsschicht umschlossen ist. Das legt nahe, dass jeder Runde Horhlraum begrenzt duch eine einheitliche Gesteinsaußenschicht als Geode zu verstehen ist. Unabhängig davon ein welcher Gesteinsschicht er auftritt bzw, durch welche Prozesse er gebildet und eventuell wieder gefüllt wurde. Weitere Quellen Geotechnik Wörterbuch, Dictionary of Mining, Mineral, and Related Terms, Entstehung der Riesengeode in Spanien, Geoden in den Black Hills--Kmhkmh 13:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Wenn sonst keine Meinungen mehr kommen würde ich das gelegentlich gemäß meinem letzten Beitrag umformulieren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:43, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mittlerweile dazu gekommen, mir den Murawski (Hans Murawski, Wilhelm Meyer: Geologisches Wörterbuch. 11. Auflage. Spektrum Akademischer Verlag, Imprint der Elsevier GmbH, München 2004, ISBN 3-8274-1445-8. ) auszuleihen, dessen Definition zur Geode in etwa der von Jbo166 eingefügten entspricht. Von Fossilien, wie oben von Kmhkmh angefragt, ist da nicht die Rede, wohl aber noch davon, dass der Begriff bereits aus griechischen und lateinischen Quellen bekannt ist und zumindest bei B. Cotta (1847) auch als "Gäode" bekannt war. Zur Abgrenzung: Die Druse bezeichnet er als "mit Kristallen (...) ausgekleideter Hohlraum in Gesteinen mit noch verbleibendem zentralem Resthohlraum.

Das UTB von Volker Jacobshagen, Jörg Arndt, Hans-Jürgen Götze, Dorothee Mertmann, Carin M. Wallfass: Einführung in die geologischen Wissenschaften. Verlag Eugen Ulmer & Co., Stuttgart 2000, ISBN 3-8252-2106-7.  bezeichnet Geoden wiederum als Knollen mit unterschiedlich geformten Lösungshohlräumen, in deren Innern sekundär Minerale mit gut ausgebildeten Kristallformen wachsen können.

Unabhängig davon möchte ich doch noch einmal vorschlagen, den Artikel zunächst nach Geode (Geowissenschaften) zu verschieben, da der Begriff ja im ganzen, geologischen Bereich vorkommt und nicht nur in der Mineralogie. Dann wäre es sicher das sinnvollste, eine zusammengesetzte Kurzdefinition aus Murawski, Kmhkmhs oben vorgeschlagener und der vom Lapis zu verwenden, die anschließend in einem eigenen Absatz "Definition" ausführlicher behandelt wird, ebenso wie die "Entstehung". Bezüglich der Etymologie hatte ich zwischenzeitlich DerHexer angesprochen und um eine detailiertere Beschreibung der Wortherkunft gebeten. Ich hoffe, er kommt bald dazu.

Die Einleitung könnte demnach schonmal wie unten in der Box stehend aussehen (Änderungs-/Verbesserungsvorschläge können gern direkt in die Box eingearbeitet und entsprechend kommentiert werden). Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:40, 28. Jan. 2010 (CET)

Eine Geode (griech.: γεώδης - geōdēs, erdartig), früher auch Gäode, ist ein nicht einheitlich verwendeter Begriff aus der Geologie und Mineralogie, mit dem je nach Quellenlage ein rundlicher Hohlraum, begrenzt durch eine einheitliche Gesteinsaußenschicht, und/oder die durch verschiedene, geologische Prozesse entstandene Füllung mit mineralischer bzw. fossiler Substanz bezeichnet wird. Verbleibt in der Füllung noch ein Resthohlraum, wird diese auch als Druse und bei vollständiger Füllung als Mandel bezeichnet.

klingt gut.--Kmhkmh 15:45, 31. Jan. 2010 (CET)

Hab noch zwei kleinere Veränderungen vorgenommen und würd mich ansonsten Kmhkmh anschließen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:50, 31. Jan. 2010 (CET)

Ok, ich habe dann mal die Einleitung in den Artikel übernommen :-). Für die anderen Absätze müssten wir die Aufteilung dann nochmal klären. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:25, 1. Feb. 2010 (CET)