Diskussion:Georg Tannstetter

Dieser Artikel war am 13. April 2022 der Artikel des Tages.

Kein URV, Einsteller = Urheber, siehe OTRS Ticket#: 2006081710008686, nachgetragen von --Polarlys 09:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Als Astrologe

Was ist mit seiner angeblichen Vorhersage des Todes des Kaisers Maximilian ? (laut Christa Binder in Dauben/Scriba soll er dafür berühmt gewesen sein, und für die Vorhersage einer großen Flut) Laut ADB Artikel auf den Tag genau--Claude J (Diskussion) 10:58, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nach Moritz Cantor wurde er wegen seiner Leistung als Leibarzt des Kaisers geadelt (Tannstetter von Thamnau). Er war beim Tod 1519, der sich ja schon lange ankündigte, von Maximilian zugegen.--Claude J (Diskussion) 13:24, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das sollte ich ergänzen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:57, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nitpicks

Nach flüchtigem Durchlesen nur gschwind ein paar Nitpicks:

• Das Wort Naturwissenschaftsgeschichtsschreibung (2x) wirkt arg klobig.
• Die „Beruhigungsschrift“ wird in den Abschnitten „Angewandte Mathematik im kaiserlichen Dienst“ und „Astrologie“ zweimal auf etwas redundante Weise beschrieben.
• Es gibt zwei Gemälde [...] (siehe links). - Links ist aber nichts.
• Unter Tannstetters Editionen finden sich keine astrologischen; demnach sah erSprache ( keine Veranlassung, für Studenten die Texte astrologischer Vorgänger drucken zu lassen. - In diesem Satz ist irgendetwas verunglückt. -- Sch (Diskussion) 23:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

Du hast den Artikel offenbar sehr genau durchgelesen! Ich habe Deine Hinweise umgesetzt.

Vielleicht noch eine grundsätzliche Erläuterung zur Redundanz (könnte auch für andere Leser interessant sein): Wiederholungen will ich natürlich möglichst vermeiden (daher habe ich auch Deinem Hinweis folgend bei der Beruhigungsschrift gekürzt). Aber durch die Zweiteilung - Leben/Wirken - kommen manche Aktionen doppelt vor; im "Leben" eher im Hinblick auf chronologische Einordnung (wann unterrichtete er, mit welchem Regenten hatte er da Kontakt ...), beim "Wirken" (Naturforscher und Autor) dann eher inhaltlich (worum geht es in diesem Buch, wie argumentierte er ...). Mir scheint diese Aufteilung für den Leser günstig. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gegen die Aufteilung ist ja auch gar nichts einzuwenden. Mein Einwand betraf eigentlich nicht die Tatsache, dass der eine oder andere Punkt der Aufteil-Logik gemäß zweimal im Artikel auftaucht, wobei man jedesmal ein wenig Kontext und damit unvermeidliche Redundanz dazupacken muss. Ich bin halt nur beim Lesen drüber gestolpert, weil es allzu sehr nach einer (möglicherweise unbeabsichtigten) Doppelung ausgesehen hat. Servus, -- Sch (Diskussion) 12:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja, und Dein Hinweis war wichtig; im 1. Teil war ich zu ausführlich, eben schon die inhaltliche Diskussion vorwegnehmend, die dann nochmals - dort zu Recht - im 2.Teil kommt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

Veränderungen

Also, ich habe jetzt zunächst einige kleinere Veränderungen vorgenommen, wie ich sie machen würde, wenn ich der Autor wäre. Du kannst sie natürlich übernehmen oder alles zurücksetzen.

Zu der Sache mit den umstrittenen Angaben möchte ich jetzt gar nichts ändern, sondern nur schildern, wie ich mir die Veränderungen vorstellen könnte. Es handelt sich um die Passagen über 1. die Geburtszeit, 2. das Promotionsdatum, 3. den Leibarzt, 4. die Nobiltierung, 5. das Todesdatum, 6. das Todesjahr, 7. die Porträts, 8. die Gesamtausgabe und 9. "Libellus Linc." Möglichkeit 1: Wenn ich davon ausgehe, dass deine Auffassungen jeweils neuester Forschungsstand ist, dann reicht dieser aus, d.h. man kann diesen kommentarlos hinschreiben. Das ist ja hier ein Lexikonartikel (wie früher im "Brockhaus") und keine Dissertation o.ä. Wenn irgend jemand mit Bezug auf andere Literatur das ändert/ändern will, dann kann man immer noch eine Diskussion darüber beginnen. Da sich die Erkenntnisse eben durch wissenschaftlichen Fortschritt verbessert haben, halte ich es für unwahrscheinlich, dass über alle 9 Punkte eine Diskussion ausbricht. Möglichkeit 2: Wie Möglichkeit 1, aber zusätzlch werden die bisherigen Bemerkungen aus dem Text, evtl. etwas verkürzt, in den Anmerkungsapparat verlagert. Möglichkeit 3: Wie Möglichkeit 1, zusätzlich wird ein eigenes Unterkapitel "Forschungsgeschichte" (oder ähnlich) angelegt, in dem auf einige Punkte eingegangen wird. In diesem Falle würde ich die Werke "ONE" und "Aschheim" nennen, ihre Wirksamkeit für andere, nachfolgende Autoren erwähnen (Poggendorff !), und für beide angeben, wie und warum Fakten hier anders wieder gegeben werden. Dass so ein Problem auftritt, ist bei einer 500 Jahre alten Person durchaus verständlich.

Ich selbst habe mir deshalb Gedanken darüber gemacht, weil ich auch an einem Artikel mit ähnlichen Problemen arbeite.

Noch einige Kleingkeiten: 1. Ist wirklich "physikalische" Geographie oder nicht nur "physische" Geographie gemeint? Der erste Begriff wurde (als er noch gebraucht wurde) wesentlich enger gefasst, beinhaltete nur die astronomisch-physikalischen Aspekte, nicht aber z.B. Tier- und Pflanzengeographie.

2. "Theoria planetarum" kann man als "Theorie der Planeten" verstehen, ich vermute aber, dass es nur um die "Theorie der Planetenbewegungen" geht, da über die Natur der Planeten damals noch nichts bekannt war (es sei denn, in dem Werk würde über diese spekuliert).

3. Den letzte Satz von "Astrologie" würde ich ganz weglassen, da wirkliche Theoriefindung (Wikipedia:TF).

4. In einigen Sätzen mit mehreren Personen weiß ich nicht, auf welche Person sich "sein" oder "seines" bezieht.

Gruß, --Dioskorides (Diskussion) 00:33, 12. Apr. 2014 (CEST)

Zusatz: Ich habe mir die strittigen Passagen mit Literaturhinweisen noch mal genauer angesehen. Meistens liegt die Ursache im Werk von Aschbach (Name hatte ich oben falsch wiedergegeben) bzw. der ÖNE. Da beides nun wirklich als ältere Literatur mit veraltetem Forschungsstand gelten kann (was Schlampereien natürlich auch nicht ausschließt), würde ich zur Möglichkeit 3 tendieren und ein kurzes Kapitel dazu schreiben, zumal wohl andere Historiker von diesen Darstellungen abhängig waren. Damit würde der Fließtext entlastet und noch besser lesbar. Es ist natürlich Ansichtssache, ob man das häufige "einseits - andererseits" im Text als geistig anregend oder leseflussstörend ansieht. --Dioskorides (Diskussion) 23:24, 12. Apr. 2014 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 3.4. - 13.4.14 (Ergebnis: lesenswert)

Exlibris Tannstetters

Georg Tannstetter (Collimitius), 1482-1535, war ein Humanist, Astronom, Astrologe und Mediziner. Seine Darstellung der Geschichte der Wiener Astronomen und Mathematiker ist ein früher Ansatz zur Naturwissenschaftsgeschichtsschreibung. Auch sein Ansatz zu einer empirischen Astrologie war damals noch ungewöhnlich. Gemeinsam mit einem Schüler entwarf er eine Ungarnkarte, die zum Weltdokumentenerbe gehört. Er war königlicher Leibarzt im Dienst mehrerer habsburgischer Regenten.

Das war seinerzeit das Thema meiner Dissertation. Zwei Artikel im Umfeld sind bereits lesenswert: Poetenkolleg und Viri Mathematici – vielleicht wird es auch dieser? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:57, 3. Apr. 2014 (CEST)

 Lesenswert Im Abschnitt Astrologie: Was meinst du mit diesem Satz hier genau: „Unter Tannstetters Editionen finden sich keine astrologischen; demnach sah er Sprache ( keine Veranlassung, für Studenten die Texte astrologischer Vorgänger drucken zu lassen.“? Zweitens, ein formaler Aspekt: Es wäre gut, wenn du die Literaturvorlage verwenden würdest. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Den Satz habe ich bereinigt. Welche „Literaturvorlage“ meinst Du? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nur zu einem Punkt, warum sollte er eine Vorlage nutzen, die hier von einer großen Anzahl an Benutzern nicht geteilt wird?! siehe Wikipedia_Diskussion:Literatur#Vorlage:Literatur. Ansonsten gibt es mit Benutzer:Woches Leute, die bevorzugt Literatur an WP:L#Format anpassen bzw. korrigieren (siehe auch Benutzer:Woches/Literatur‎). Aber größere Probleme bei der Literaturformatierung sehe ich nicht wirklich. --Armin (Diskussion) 09:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

+1, gemeint ist wohl die hier. Einen Bedarf die zu Nutzen sehe ich aber nicht. Vor allem ist das kein Begründung für keine Auszeichnung. Ansonsten von meiner Seite  Lesenswert, solider Artikel! h-mont 12:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

nur eine Kleinigkeit: "Wintersemestern 1524/26"?--Niki.L (Diskussion) 13:25, 4. Apr. 2014 (CEST) - Wurde mittlerweile geändert; danke! --Niki.L (Diskussion) 16:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

 Lesenswert, schöner Artikel und eine Ausnahme in einer Zeit, wo Dissertationen aus Wikipediaartikeln entstehen.   --Herzi Pinki (Diskussion) 23:52, 5. Apr. 2014 (CEST)

 Lesenswert Halte ich ebenfalls für einen sehr schönen und informativen Biographie-Artikel, der mir außerordentlich präzise und kompetent geschrieben zu sein scheint - kein Wunder, wenn der Autor sich in seinem Leben schon so eingehend mit dem Thema befasst hat. Vielleicht wäre für den laienhaften Leser noch erwähnenswert, dass die im Artikel erwähnte Kalenderreform tatsächlich erst 1582 durchgeführt wurde. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 17:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich baute nun einen entsprechenden Satz ein - wenn Du das anders formulieren willst, fühle Dich frei dazu! ^{–– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:21, 7. Apr. 2014 (CEST)}

Eine Orchidee im Garten der Biographien. Für jemanden, der sich einmal über den Universitäts- und Wissenschaftsbetrieb in der Zeit des Humanismus ausführlicher informieren will, wirklich  Lesenswert --Regiomontanus (Diskussion) 19:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

 Lesenswert Erfrischend klare und verständliche Ausdrucksweise, schnörkellos und gut verständlich. Mein Kompliment.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:25, 10. Apr. 2014 (CEST)

 Lesenswert Ich kann mich weitgehend meinen Vorschreibern anschließen. Ich kannte Georg Tanstetter bisher gar nicht. Insofern habe ich hier echt etwas dazugelernt. Also lesenswert. Auch gut gegliedert, verständlich geschrieben und überzeugend referenziert. Problematisch könnten die zahlreichen Stellen erscheinen, an denen - beim Thema unvermeidlich - die Angaben durch Adverbien als vage gekennzeichnet sind, mehr aber noch die Stellen, an denen verschiedene Auffassungen gegeneinander gestellt werden. Hier könnte man Theoriefindung annehmen oder die Bevorzugung einer der jeweiligen Möglichkeiten wittern. Es ist so der eher normale Stil einer wissenschaftlichen Biographie, ich sehe zumindest Reibungspunkte zum Wikipedia-Stil. Eine Möglichkeit wäre, zumindest die kontroversen Stellen in die Anmerkungen zuverlagern, ich glaube sogar, der Text würde dadurch flüssiger. Auch könnte man noch manches Eingeklammerte wieder ausklammern und normal in den Fließtext einarbeiten. Aber das ist mehr eine Stilfrage und berührt nicht die inhaltliche Qualität. --Dioskorides (Diskussion) 22:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das könnte ein wichtiger Hinweis sein. Ich vermute, es geht hier (auch) um das Hinweisen auf meine eigenen Publikationen in Auseinandersetzung mit früheren Historikern. Vielleicht könntest Du an einem Beispiel im Artikel vorführen, wie Du es besser findest. Oder wir diskutieren auf der dortigen Disk.? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:21, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich persönlich finde es richtig und wichtig, wie es jetzt gemacht ist, nämlich Unsicherheiten auch als solche zu bezeichnen und zu erklären. Solche Themen in die Fußnoten zu verlagern, bügelt einen Artikel nur scheinbar glatt. Ich habe es immer als Qualität empfunden, dass in der WP die Möglichkeit besteht, darauf hinzuweisen, dass wir aus alten Zeiten nicht alles wissen und vielleicht nie wissen werden (und warum). Freilich muss alles aus bereits vorhandenen Veröffentlichungen belegbar sein, aber das ist ja in diesem Fall mustergültig gelöst. Jede andere Lösung (weglassen, weniger ausführlich behandeln) wäre mMn eine Verschlechterung. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 09:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

• Die Tannstetter-Porträts gehören die wirklich noch in den Abschnitt Leben nach dem Tod rein?
• Es ist natürlich bis zu einem gewissen Grad eine Geschmacksfrage. Ich würde es aber besser finden, wenn in der Fußnote statt Graf-Stuhlhofer: Humanismus, 1996, S. 34f. man den Literaturnachweis noch etwas deutlicher in folgender Form ausschreibt: Franz Graf-Stuhlhofer: Humanismus zwischen Hof und Universität. Georg Tannstetter (Collimitius) und sein wissenschaftliches Umfeld im Wien des frühen 16. Jahrhunderts. Wien 1996, S. 34f. Vor allem, wenn ein Historiker zahlreiche Arbeiten zum Thema vorgelegt hat und die Literaturnachweise bzw. der wikipedia Artikel sich schwerpunktmäßig auch an ein Laienpublikum richtet. Außerdem ist es so sicherer, falls die Literaturangabe mal aus dem Literaturabschnitt verschwindet.

Ansonsten klar  Lesenswert, wenn der Experte zum Thema selbst den Artikel in wikipedia geschrieben hat. --Armin (Diskussion) 09:39, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Armin: Wohin würdest Du den Abschnitt PORTRÄTS stellen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht als eigener Abschnitt wie bei Sulla#Porträt? --Armin (Diskussion) 22:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

 Lesenswert, ich schließe mich (gerne) den vorstehenden Äußerungen an. Einschließlich der Botanik. --Cimbail (Diskussion) 10:31, 12. Apr. 2014 (CEST)

Auswertung: Klar lesenswert in dieser Version --mfb (Diskussion) 01:23, 13. Apr. 2014 (CEST)

Tatsächlich "medizinastrologisch"?

Vorbemerkung: Ich bin bei diesem Thema völlig unbeleckt! Wenn damals aber wirklich von "medizinastrologisch" gesprochen wurde (im positiven, d.h. wissenschaftlichen Sinne), sollte es m.M.n. erklärt werden.

Der Satz im Artikel lautet: Von Tannstetters Unterricht an der Medizinischen Fakultät ist lediglich seine medizinastrologische Vorlesung belegt, [...] (nicht signierter Beitrag von 217.91.113.106 (Diskussion) 08:10, 13. Apr. 2022 (CEST))

Beleg für Nationalität?

Aktuell ist "deutsch-österreichisch" angegeben. Hat sich aber auch schon in der Artikelhistorie geändert. Gibt es denn dafür einen Beleg oder ist das Mutmaßung?--Jocme (Diskussion) 21:00, 13. Apr. 2022 (CEST)

Das Konzept der Nationalität im heutigen Sinn gab es im 15./16. Jahrhundert noch nicht. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:21, 13. Apr. 2022 (CEST)

Solche Bezeichnungen sind gängig und orientieren sich an Sprache/Geburtsort/Aufenthaltsschwerpunkt. Schließlich ist in dem Sinn Leonardo da Vinci auch kein Italiener.--Claude J (Diskussion) 07:40, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wenn es gängig wäre, sollte es sich belegen lassen.--Jocme (Diskussion) 22:45, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wenn es eben nicht um die Nationalität geht, sondern darum, in welchen heutigen Staaten er geboren wurde und gelebt hat, muss nix extra belegt werden. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:33, 15. Apr. 2022 (CEST)

Nein es geht um die Nationalität, die der Artikel erwähnt. Wenn die Nationalität nicht von reputablen Quellen belegt ist, sollte man das hier nicht erfinden. Die Person ist ausreichend bekannt. Wo er geboren wurde und gelebt und gearbeitet hat ist durch andere Biographien belegt (z.B. deutsche Bibliographie). Es besteht keine Not bezüglich der Nationalität hier plötzlich OR zu betreiben und damit von den allgemeinen Prinzipien abzuweichen.--Jocme (Diskussion) 12:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst, hast du die Diskussion nicht gelesen? Das Konzept der Nationalität im heutigen Sinn gab es damals nicht, genausowenig einen Staat Österreich oder Deutschland im heutigen Sinne. "Deutsch-österreichisch" bezeichnet daher eben nicht die Nationalität, sondern soll zeigen, wo er – nach heutiger politischer Gliederung – herkam und gelebt hat. (Ich halte das aus genau den Gründen, die zu deinem Missverständnis führen, für problematisch, aber so ist das offenbar üblich.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:20, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich will darauf hinaus, dass hier nichts erfunden wird. Dass das üblich wäre und er "deutsch-österreichisch" wäre, wie angegeben, wurde bisher nicht belegt. Die Autoren sollte hier nicht ihre eigene Meinung veröffentlichen, sondern allgemein anerkanntes Wissen wiedergeben. Die beiden Biographien ADB NDB kennen ihn jedenfalls nicht mit dieser Nationalität. Ich verlange lediglich einen reputablen Beleg für die Angabe. Wenn es einen solchen nicht gibt, sollte man nicht einfach etwas erfinden, weil man es für richtig hält.--Jocme (Diskussion) 11:47, 17. Apr. 2022 (CEST)