Diskussion:Gerechter Krieg/Archiv

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[[Diskussion:Gerechter Krieg/Archiv#Thema 1]]

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2005

Gerechter Krieg im Marxismus-Leninismus

((Aus: Kleines pol Seiten zur historischen Seiten itsches Wörterbuch,Dietz Verlag, 1985, S. 527, Auszug) Ausgehend vom Verhältnis des objektiven politischen Inhalts des Krieges auf jeder der kämpfenden Seiten zur historischen Mission und den konkret-historischen Interessen der Arbeiterklasse und ihrer Verbündeten, deren Kampf um den Sozialismus zugleich den Kampf um Demokratie, nationale Unabhängigkeit und Frieden in sich schließt, unterscheidet der Marxismus-Leninismus zwischen gerechten und ungerechten Kriegen. Abgeleitet hiervon sind Kriege, die vor der Entstehung und Existenz der Arbeiterklasse geführt wurden, vor allem danach als gerecht oder ungerecht zu beurteilen, wie sie sich zum Kampf der Klassen und Völker gegen Ausbeutung und Unterdrückung verhielten. Astarte. 84.184.128.154 14:28, 14. Aug 2005 (CEST)

Kritik

Die Kritik ist bis jetzt nur rein destruktiv. Welche Alternative besteht zum "gerechten Krieg"? Die Argumentation, "Gerechter Friede" contra "Gerechter Krieg" erscheint mir irgendwie nicht so ganz schlüssig. Wie genau bringt man z.B. einen expansionistischen Diktator dazu, seine Panzerdivisionen NICHT über die Grenze zu schicken um ein Nachbarland einzunehmen und danach die dortige Bevölkerung zu beseitigen? Wie funktioniert das mit dem "Gerechten Frieden"? Hätte die SS vor Friedensdemos oder "Sozialer Verteidigung" kapituliert?

Statt weichgespülter Gutmenschen-Diktion hätte ich gerne ein schlüssiges und vor allem funktionstüchtiges Gegenmodell zum "Gerechten Krieg", welches auch und grade unter der Randbedingung funktioniert, dass man sich einem zu allem entschlossenen Diktator gegenübersieht. Wenn es ein solches schlüssiges Gegenmodell nicht gibt, sollte man den Abschnitt "Kritik" doch einfach weglassen, da rein ideologisch motivierte und rein emotionale Gegenmeinungen zu fast jeder Sache bestehen --84.167.140.75 10:43, 22. Dez 2005 (CET)

2006

Setz dich dafür ein, dass "zu allem entschlossene Diktatoren" gar nicht erst entstehen und rechtzeitig entmachtet werden können.

Grundbedingung dafür: Gerechte Weltmarktbedingungen und kein Waffenhandel.

Stärke als Zwischenschritte dorthin die UN-Vollversammlung gegen die Diktatur der Atommächte, zerschlage die multinationalen Konzerne, die an Rüstung riesige Margen verdienen, nötige Politiker zur Offenlegung ihrer Nebenämter, verbiete diese, stärke Embargomaßnahmen bei Aggressionshandlungen usw. Du hast also viel zu tun, willst du dauerhafte Friedenslösungen vorbereiten und kein Parolendrescher sein.

Zuspitzen auf "aber dann und dort geht nur noch Krieg" ist meist Ausweichen vor dem, was hier und jetzt angesagt wäre, und bereits Kapitulation vor dem Militarismus. Ohne Friedensbewegung wäre der Kalte Krieg in den Heißen umgekippt.

Saddam wurde von allen westlichen Industrienationen gepäppelt. Krieg als Zwangsabrüstung durch dieselben Nationen ist wie Schnapskur gegen Alkoholismus. Dass der Iran eventuell den Schnaps auch haben will, liegt vor allem daran, dass die Schnapshersteller ihr Monopol zu lange wahren wollten und zugleich die Rezepte auf dem offenen Markt angeboten haben. Jesusfreund 13:33, 29. Mai 2006 (CEST)

So furchtbar es auch klingen mag, fürchte ich, dass die Menschheit nicht ohne Streit (Krieg) leben wird, oder sogar kann. Denn die Aggression die der Mensch im Naturzustand benötigt hat um zu überleben, ist bis heute nicht verloren gegangen und muss irgendwie "abgelassen" werden.

Ungern, aber mit rationalem Blick auf unsere biologische Herkunft (btw: selbst Bonobos, die Ficker für den Frieden innerhalb der Horde, ziehen gelegentlich aus, um andere Artgenossen zu töten) und die Historie der Menschheit muss ich Dir zustimmen: Feindselige, gewaltsame Auseinandersetzungen zwischen Gruppen der Menschheit gab es immer und es gibt (leider) keinen Grund, warum sie aufhören sollten. Etwas hat sich jedoch, ganz besondern im letzten Jahrhundert, geändert: Wo früher Mann gegen Mann kämpfte, der Anführer seine Truppen auch wirklich in der Schlacht voran anführte, die Kämpfenden das Blut im Auge des Gegenübers sehen, seine Angst riechen konnten, wo der Kampf selbst durchaus sportliche, faire und, durch dieses Nähe mit dem Gegenüber, menschliche Züge hatte (man möge sich bitte an die gemeinsamen Weihnachtsfeiern der feindlichen Grabenkämpfer im WW-1 erinnern), ist heute nur ein flackernder Bildschirm, eine Computeranzeige, ein Handy, ein Knopf, eine vergrabene Sprengfalle: Keine direkte Auseinandersetzung, kein Gegenüber, kein Geschmack vom verspritzten Blut des Getöteten auf der Zunge. Kriege sind professionalisiert, technisiert und entmenschlicht, die Zahl ihrer Opfer "effizient" gestiegen. Wenn man nun den von Dir postulierten Trieb zum Streit als gegeben nimmt, so kann dieser wegen dieser Entmenschlichung nicht durch moderne Kriege befriedigt werden, mehr noch, durch die Ohnmacht des Opfers entsteht ein weit grösseres Mass an Wut und daraus neuer Gewalt als in den Kriegen der Vergangenheit.

Der hier diskutierte "Gerechte Krieg" war zu jenen Zeiten ein durchaus brauchbarer Versuch der Kanalisierung dieses Triebes, bei heutigen realen Kriegen ist er obsolet geworden: Die Kriegshandlung selbst ist tödlicher als je zuvor, der Sieger erklärt sein Ziel als das Gerechtere, seinen Krieg und die Wahl seiner Mittel als 'gerecht', die Tötungen dazwischen verkommen zur sterilen technischen Notwendigkeit.

ich bitte zu entschuldigen, daß ich mich hier unter einen nicht von mir kommenden absatz als autor setzte. ist schon spät und mache das hier noch nicht so lange. sorry! --Ain soph aur 01:36, 3. Nov. 2008 (CET)

2007

Literaturverweise

unter „Die Weiterentwicklung des bellum-iustum-Gedankens in der Neuscholastik“ stehen Verweise auf Prümmer, Eberle 1914 und Stöckl 1879. Leider sind sie unter Litaratur nicht zu finden. Ich würde den Autor bitten, die Quellen genauer anzugeben, um sie leichter nachvollzuziehen können. --Shiva 21:30, 8. Dez. 2007 (CET)

Leider wird nicht genannt in welchem Werk Augustinus nach 420 die "Lehre vom gerechten Krieg" begründete. Allgemein wären bei diesem Abschnitt genauere Literaturangaben hilfreich.

2008

causa iusta

Sommer und Haspel bestimmen in ihren Buch: "Menschen und Friedensethik" die cause iusta noch genauer: Causa iusta (u.a. Gründe/Prinzipien des Einschreitens bei Menschenrechtsverletzungen MR): Komprehensionsprinzip (viele MR betroffen), Konsensprinzip (umfassende Konsens der Staaten das MRV), Konsistenzprinzip (konsistente Fallbeurteilung), Kohärenzprinzip (zu anderen Fällen), Kontinuitätsprinzip (Staaten müssen selber Achtung der MR bewiesen haben, kein Eigeninteresse), Kollaborationsprinzip (Beteiligung vieler Staaten an Einsatz)

Quelle:Sommer, Gert/ Haspel, Michael (2004): Menschenrechte und Friedensethik. In Prof. Dr. Gert Sommer/ Prof. Dr. Albert Fuchs (Hrsg.), Krieg und Frieden. Weinheim/Basel/Berlin: Beltz Verlag, S. 57-76.

Wenn dies lexigraphischen Gehalt besitz, würde ich diese mit einarbeiten? --Greensaver 07:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Greensaver, die Quelle ist sicher seriös; überlege, ob deine Ergänzung zu sehr Fachwissen en detail ist und insofern in einer allgemeinen/allgemeinverständlichen Enzyklopädie sinnvoll aufgehoben ist. Gruß, --Coyote III 15:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Römisches Reich

Teil ist wenig informativ und unpräzise.

In der römischen Antike basiert das Konzept des bellum iustum auf einer naturrechtlichen Gemeinwohl- und Gerechtigkeitsidee, aber auch auf der konkreten Kriegführungspraxis.

Was heißt das konkret? Wurden Kriege mit dem Gemeinwohl begründet? Das widerspricht den dann genannten Kriterien "Strafe", "Rache".

Die Frage nach der Berechtigung der Kriegführung war mit der Hoffnung auf göttlichen Beistand und damit auf guten Ausgang verbunden.

Was heißt das? Nur Kriege, bei denen göttlicher Beistand und "guter" (?) Ausgang zu erhoffen waren, waren gerecht?

• Die Rechtmäßigkeit z. B. der Punischen Kriege oder der Gallienfeldzüge war im römischen Staat äußerst umstritten. Warum denn?

• Unterschied Scharmützel - "normaler" gerechter Krieg: Was heißt das? Nur Kriege größerer Armeen waren ggf. gerecht? Ab wieviel Legionen? Jesusfreund 16:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Platonischer Käse

Eigentlich ist zu der Artikelaussage über Platon und dem "Gerechten Krieg" nichts bei Platon zu finden. Seltsam ! Platon schreibt über den gesunden und aufgedunsenen Staat. Aber er schreibt in diesem Zusammenhang nichts vom Krieg. Quelle:

Platon: Der Staat - Über das Gerechte, Übersetzt und erläutert von Otto Apelt, Felix Meiner Verlag, Hamburg, 1989, Seite 69 und 70: "Auch wenn wir einen solchen (Anm.: Staat) betrachten, können wir vielleicht erkennen, wie denn eigentlich die Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit in den Staaten entstehen. Der echte Staat nun scheint mir der vorhin beschriebene zu sein, gleichsam ein gesunder Staat. Wollt ihr es aber, so wollen wir auch den aufgedunsenen Staat beschauen."

Wo hat er denn etwas über Staatsformen und Krieg/Expannsion in exakter Verbindung geschrieben ? Genaue Quelle bitte ! Das ist wohl nur ein Beispiel für die Theoriefindung und falsche Referenzierung des ganzen Artikels. Gruß Boris Fernbacher 22:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir leid, habe mich vertippt...--HansCastorp 00:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Darstellung der Position Platons stammt aus der angegebenen Ref von Josef Rief und bezieht sich nicht auf ein einzelnes Werk Platons. Jesusfreund 08:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

Aber irgendwo muss das Platon ja auch im Original ausgeführt haben. Wo soll das denn stehen ? Außerdem ist Rief bei der Aussage über Platon im Artikel nicht als Referenz angegeben. Auf welcher Seite seines Buches schreibt Rief über Platon und den Gerechten Krieg ? Gruß Boris Fernbacher 08:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die Ref weiter unten bezieht sich auch auf den Platonabsatz, die Aussagen zum "üppigen" Staat sind zugeordnet. Woher der Rest stammt, steht bei Josef Rief (Teil einer Kommission "Frieden und Sicherheit", die von der kath. Bischofskonferenz eingesetzt wurde). Jesusfreund 09:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

Platon kannte den terminus "Gerechter Krieg" noch gar nicht. (Quelle: Ulrike Kleemeier: Grundfragen einer philosophischen Theorie des Krieges, Akademie Verlag, Seite 27) Gruß Boris Fernbacher 09:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Steht auch nicht im Text, dass er ihn kannte. Woher auch, wenn er Griechisch sprach und die Römer seinerzeit noch keine Rolle in Griechenland spielten. Jesusfreund 09:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

die anfangsaussage des diskutierten absatzes ist:

Die Theorie des gerechten Krieges wurzelt in philosophischer Tugendethik und in Staatstheorien der griechisch-römischen Antike.

danach wird direkt auf platon bezug genommen, so als hätte die lehre vom gerechten krieg (auch) hier einen ursprung. in der angegeben quelle ("372d - 374b) findet sich keinerlei stützung dieser ansatzes. vielmehr findet sich dort eine begründung für die entstehung von kriegen (kurz gesagt: der mensch der mehr haben will, als er braucht). ausdrücklich(!) wird nicht darüber geredet, "ob der Krieg Böses oder Gutes mit sich bringt". dies wird im gleichen absatz noch im zusammenhang gebracht mit "dem, was für die Staaten sowohl in Hinsicht auf die persönlichen wie auf die öffentlichen Verhältnisse jedesmal eine Quelle des Unheils wird." beides zitate nach otto apelt.

auch die berufung auf das gesamtwerk platons macht die aussgage, bei platon könne man eine wurzel der "lehre vom gerechten krieg" finden, nicht richtiger. m.e. wäre die gegenteilige behauptung deutlich klarer zu belegen: bei platon/sokrates gibt es gar keinen gerechten krieg...aber da beginnt eben die philosophische spekulation, welche hier wenig zu suchen hat.

ich plädiere daher dafür, den platon betreffenden satz wieder zu streichen, da nicht belegt (oder gar falsch). --Ain soph aur 16:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Platon wird in Darstellungen zur Geschichte dieser Theorie genannt (z.B. die Friedensethik von Huber/Reuter), aber nicht als deren "Wurzel", sondern als einer der ersten, der sich Gedanken über das Wesen und die Entstehungsgründe von Kriegen gemacht hat. Man muss also wohl einfach deutlich machen, dass Platon noch keine Unterscheidung von gerechten und ungerechten Kriegen traf und dieser Wertung ausdrücklich widersprach. Vielen Dank für den Hinweis. Jesusfreund 00:34, 3. Nov. 2008 (CET)

danke für die schnelle antwort. das heißt also nun in der konsequenz, daß platon hier im konsens wieder raus genommen wird, oder was bedeuten deine worte? deine aussage, platon unterscheide nicht zwischen gerechten und ungerechten kriegen ist übrigens recht "lustig", wo doch eines seiner haupthemen gerechtigkeit überhaupt war. ich wiederhole es nochmals, ohne jetzt groß zu zitieren: für ihn gab es vermutlich gar keinen gerechten krieg. warum? weil z.B. seiner meinung nach, gerechtigkeit niemals(!) schaden oder schlechtes vollbringen könne. und weil übles erleiden besser sei als übles tun. aber all dies wäre wohl unter dem thema "platon" besser aufgehoben (weswegen ich ja auch die streichung wünschen würde) --Ain soph aur 01:37, 3. Nov. 2008 (CET)

nachdem nun keinerlei weiteren argumente vorgebracht wurden, inwiefern platon eine lehre über den gerechten krieg hätte, habe ich die entsprechende passage gelöscht. die berufung bzw. kritik augustinus auf/an platon ist übrigens nicht belegt und bisher war ich nicht in der lage, den gesamten text augustinus dazu zu durchforsten. kann es jemand anderes belegen? --Ain soph aur 01:15, 26. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung für den doppel-Revert. Evtl. hilft es, einen Bearbeitungskommentar einzugeben. ST ○ 01:25, 26. Nov. 2008 (CET)

wo gibt man diesen ein? hatte extra geschaut beim "bearbeiten", aber nichts gefunden; daher habe ich hier meinem comment abgegeben. dankbar für eine antwort. --Ain soph aur 23:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Direkt unter dem Hinweis "Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!" findest du bei geöffnetem Quelltext die Zeile "Zusammenfassung und Quellen". Dort werden Edits gewöhnlich begründet. - Wahrscheinlich muss ein Passus zu Platon hier schon rein, auch wenn er noch nicht vom "gerechten Krieg" sprach. Jesusfreund 23:06, 26. Nov. 2008 (CET)

danke für die hilfe! wieso muß platon hier deiner meinung nach rein? "nur" weil er ein bedeutender philosoph war? die einzig sinnvolle aussage zum thema "gerechter krieg" und platon, die ich mir vorstellen könnte, wäre, daß es für ihn keinen gerechten krieg gab. doch: wozu dies hier aufführen (und andere nicht)? weißt du mehr zum bezug augustinus <-> gerechter krieg <-> platon? beruft sich augustinus in dieser sache auf platon oder kritisiert ihn? denn das wäre sicher ein ansatz... --Ain soph aur 10:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Platon wird in heutiger Literatur zum Gerechten Krieg als einer der antiken "Vordenker" genannt: z.B. hier (Anmerkung 37 und 41) und hier.

Augustin hat sich tatsächlich auf Platon bezogen, auf welche Platontexte genau, wäre zu ergründen (hier ein Anhaltspunkt).

Das oben von Boris F. zitierte Platonzitat scheint etwas mit diesem Dialog zu tun zu haben: Denn daraus geht hervor, dass P (wenn er die Position seiner Figur Athener teilt) den Krieg bzw. Bürgerkrieg eines tugendhaften Staates gegen seine Feinde für notwendig und mit dem wohlgeratenen Staat verbunden ansieht. So ähnlich habe ich das auch bei Josef Ries und Wolfgang Huber gelesen. Jesusfreund 11:07, 27. Nov. 2008 (CET)

Irakkrieg 2003

Der Teil zum Irakkrieg stand lange drin. Alois Riklin ist nicht irgendwer, sondern anerkannter Politikwissenschaftler. Seine Anwendung der Kriterien des iustum bellum auf den Irakkrieg deckt sich mit der offiziellen Position des Vatikans, der EKD und des ÖRK, die diesen Krieg allesamt aus denselben Gründen abgelehnt haben. Die UNO hat ihn bekanntlich ebenfalls abgelehnt und sehr deutlich von Völkerrechtsbruch gesprochen.

Da es hier um die Anwendung der Theorie an einem jüngeren Fallbeispiel geht, ist es unverständlich, warum diese Info gelöscht wird. Sie ist weder unbelegt noch irrelevant noch POV, da zugeordnet und keine Randmeinung.

Wenn jemand das irgendwie stört und er glaubt, das sei "einseitig", dann soll er halt "Gegen"-Beispiele suchen und ergänzen. Ich habe bisher in der mir nächstgelegenen Uni-Bibliothek keine gefunden. Und ich habe mich bereits stark für die Verbesserung dieses Artikels eingesetzt, kann man ja in der History nachlesen. Jesusfreund 08:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

Römisches Reich

Die Darstellung im Abschnitt "Griechisch-römische Staatsphilosophie" scheint regelrechter Quatsch zu sein. Ich zitiere mal aus Fachliteratur:

"Cicero bietet keine "ausformulierte Theorie des bellum iustum". Weder bei ihm noch andernorts in der antiken Überlieferung findet sich eine ausdrückliche Subsumierung materieller kriegsgründe unter den Begriff iusta belli causa und eine nachweisbare Verknüpfung mit demBegriff bellum iustum. Nirgends sagt Cicero, daß in seiner Zeit bellum iustum und iusta belli causa rechtlich oder moralisch verbindliche Normen für den völkerrechtlichen Verkehr lieferten." (Quelle: Jörg Spielvogel: Res Publica Reperta - Zur Verfassung und Gesellschaft der römischen Republik und des frühen Prinzipats, Franz Steiner Verlag, Stuttgart, 2002, Seite 293)

Die Wissenschaft kommt anscheinend zu ganz anderen Ergebnis als die "Wikipedia-Forschung" hier im Artikel. Gruß Boris Fernbacher 08:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wieso? Es steht hier nirgendwo, dass Cicero den Begriff erfunden hat. Und die Forderung, er müsse Kriegsgründe mit diesem Begriff verbinden, um relevant zu sein, erhebt auch kein Wissenschaftler. Einen "völkerrechtlichen Verkehr" gab es damals nicht, da es kein Völkerrecht gab; Ciceros Normen blieben im Rahmen der Pax Romana und das steht drin. (Übrigens stammen die Angaben ebenfalls von Fachwissenschaftlern. Was nicht ausschließt, dass andere etwas anders sehen, das kommt vor.) Jesusfreund 08:54, 18. Okt. 2008 (CEST)

Griechischer Begriff

Bitte belegen, dass "bellum iustum" einen schon geläufigen griechischen Begriff für eine Kriegstheorie übersetzt.

Oben wurde soeben angeführt, es habe zur Zeit Ciceros und in der Antike noch keine ausformulierte Theorie vom bellum iustum gegeben. Dann ist nur logisch anzunehmen, dass ein griechischer Terminus eben auch diese Theorie nicht bezeichnet hat.

Natürlich gab es im Griechischen Worte für Krieg und für Kampf und das Adjektiv "gerecht", aber anscheinend nicht für eine geschlossene Kriegstheorie. Deshalb ist der unbelegte Zusatz wahrscheinlich falsch. Jesusfreund 09:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Beleg: "Der Ausdruck "gerechter Krieg" (polemos dikaios) stammt anscheinend von Aristoteles." (Quelle: Ulrike Kleemeier: Grundfragen einer philosophischen Theorie des Krieges, Akademie Verlag, Seite 27) Gruß Boris Fernbacher 09:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

Der Ausdruck, aber nicht die Theorie, darum ist die Übersetzung irreführend. Jesusfreund 09:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sorry; so steht es bei Ulrike Kleemeier: "Der Ausdruck "gerechter Krieg" (polemos dikaios) stammt anscheinend von Aristoteles." Ob das richtig übersetzt ist, kann ich nicht beurteilen. Ich kann kein Altgriechisch und lese Aristoteles auf Deutsch und nicht im Original. Gruß Boris Fernbacher 10:10, 18. Okt. 2008 (CEST)

Missverständnis. Ich zweifle nicht die Übersetzung deiner Ref an. Sondern wenn nur Aristoteles diese Wortkombination gebrauchte, Cicero u.a. nicht, dann ist fraglich, ob das lateinische bellum iustum auf das Griechische zurückgeht. Augustin hat sich meines Wissens nicht auf Aristoteles oder Platon berufen. Dann ist es besser, den griechischen Begriff nicht hinter den lateinischen zu setzen, weil er nur von Aristoteles verwendet wurde, und das auch nicht für einen gerechten Verteidigungskrieg, sondern einen Unterwerfungsfeldzug zur Versklavung. Beide Begriffe bezeichneten also Verschiedenes, das lateinische ist wohl keine Übersetzung und Anknüpfuing an einen bereits festehenden griechischen Begriff gewesen. Jesusfreund 10:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kosovo, Irakkrieg, und so weiter

Es ist ziemlicher Unsinn für jeden aktuellen Konflikt im Artikel das Pro und Contra "Gerechter Krieg" im Detail wie von Michael Haspel oder Alois Riklin darzustellen. Zu jedem dieser Kriege (Irakkriege, Afghansitan, Kosovo, Somalia, und so weiter) gab/gibt es massenweise Autoren welche die Kennzeichen eines gerechten Krieges im Einzelfall feststellen (wie z.B. Michael Walzer beim Kosovo und Afghanistankrieg), diese Kennzeichen eben nicht feststellen (Michael Haspel oder Alois Riklin), oder meinen die Frage nicht entscheiden zu können (Manfred Spieker). Es ist nicht Sinn dieses Artikels hier einzelne Konflikte welche auch erst kurz vorbei sind durchzuhecheln und Stimmung für oder gegen einzelne Kriegseinsätze zu machen. Sonst haben wir im Artikel bald 10 Seiten über aktuelle Konflikte und Tagespolitik. Dafür gibt es Einzelartikel (Irakkrieg, und so weiter) Deshalb lösche ich die Absätze mal. Gruß Boris Fernbacher 11:55, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nicht richtig. Denn hier geht um die heutige Anwendung der Theorie vom Gerechten Krieg, das ist zweifellos für dieses Thema relevant. Und du hast ja mit deinen Ergänzungen (M. Spieker) bereits inhaltlich in diese Teile eingegriffen, so dass die nachträgliche Löschung unglaubwürdig ist. Ich mache es daher rückgängig. Wenn du eine Sperre provozieren willst, was ich glaube, lasse ich es auf die Urteilsfähigkeit des Admins ankommen. Lange bestehende Teile komplett zu löschen, nachdem diese hier schon begründet wurden und du selber sie ergänzt hattest, ist sicher nicht regelgerecht. Jesusfreund 12:01, 18. Okt. 2008 (CEST)

Du benötigst eine halbe Textseite um im Artikel die Ansicht eines einzelnen Theologen ( Michael Haspel) darzustellen, der den Kosovokrieg für keinen gerechten Krieg hält. Dann könnte man auch genauso ausführlich Michael Walzers Ansicht darlegen, der den Kosovokrieg für einen gerechten Krieg hält. Und dann werden noch die Autoren X und Y dargestellt, die wieder andere Ansichten haben. Das macht dann schon 2 Textseiten. Das kann man dann für den Afghanistankrieg, den Irakkrieg, Somalia, Vietnamkrieg, und so weiter ebenso ausführlich machen. Das gibt dann locker 20 Textseiten nur über die Frage "Sind 10-20 aktuelle Kriege nun gerechte Kriege ?" Das ist nicht der Sinn eines Übersichtsartikel "Gerechter Krieg". Gruß Boris Fernbacher 12:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst die Ansicht Walzers gern ergänzen, mal sehen ob dus kürzer hinkriegst. Diese Beispiele sind weder neu noch irrelevant, weil gerade sie die Debatte um die Theorie intensiviert haben (Afghanistan dagegen weniger, da durch UN-Mandat gedeckt).

Beim nächsten RV landest du auf der VM, da willst du ja unbedingt hin. Jesusfreund 12:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Meine Löschung wurde ausführlich hier begründet. Exzessive und ausufernde Darstellung der Haltungen einzelner Theologen zu einzelnen Konflikten gehören in die entsprechenden Einzelartikel (Kosovokrieg) und nicht in einen allgemeinen Artikel "Gerechter Krieg". Hier reicht ein kurze Zusammenfassung (maximal 20 Zeilen) zur Problematik aktueller Kriege. Gruß Boris Fernbacher 12:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

Habe dich jetzt gemeldet, das wolltest du ja so.

Es ist natürlich genau umgekehrt: Die Theologen haben in den einzelnen Kriegsartikeln nichts zu suchen, wohl aber dort, wo es um eine theologische Theorie geht und um deren Anwendung auf und Bedeutung für die Kriege der jüngeren Vergangenheit. Und da muss man natürlich genauer die angewandten Kritierien darstellen, straffen kann man immer noch. Da du aber nichts zum Straffen beigetragen hast, ist diese Begründung genau so vorgeschoben wie deine anderen, die ihr widersprechen. Jesusfreund 12:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Was macht den die Meinung dieses Michael Haspel so relevant, dass es eine halbe Textseite im Artikel braucht um dargestellt zu werden. Er ist anscheinend nur Doktor der Theologie und Privatdozent. ([1]) Es gibt wohl allein in Deutschland tausende von Doktoren der Theologie. Dem seine Meinung ist wohl auch nicht viel relevanter als die anderer Theologen (wie z.B. Jesusfreund) "Michael Haspel: Friedensethik und Humanitäre Intervention. Der Kosovo-Krieg als Herausforderung evangelischer Friedensethik" ist schlicht und ergreifend seine Doktorarbeit. Müssen in Wikipedia-Artikeln der Darstellung einer einzelnen Doktorarbeit 20 Zeilen Text gewidmet werden ? Mit demselben Recht könnte man folgendes Statement eines Theologen (Washington, 19.10.01 (KAP) Der Erzbischof von Philadelphia, Kardinal Anthony J. Bevilacqua, hat die Angriffe auf Afghanistan als "gerechten Krieg" bezeichnet und US-Regierung und Kongress für ihr Vorgehen gelobt.) (diesmal mit anderer Sicht der Dinge) im Artikel ausführlich breittreten. Gruß Boris Fernbacher 13:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

Diese Konflikte sind schon lange abgeschlossen, Saddam wurde geschnappt, Giftgas aber nicht gefunden. Jugoslawien ist auch schon lange zerschlagen. Auch die Analysen sind zeitlich schon reichlich gesetzt. Die von Jesusfreund angeführten Beispiele halte ich ich daher für angemessen.

Wenn ich es dem Text entnehmen kann, gibt es aber in der Morallehre eine vorchristliche Ära, eine christliche Ära und eine aktuelle völkerrechtliche Ära.

Ich finde es schwierig, dass diese Beurteilungsschemata nicht voneinander getrennt gehalten werden bei der Beurteilung von Konflikten der Neuzeit.

Was ich hier aber überhaupt nicht in Ordnung finde ist die Löschung ganzer Passagen, über die man hier ja gerade auch mal diskutieren will. Es könnte ja sein, dass Texte besser belegt, umformuliert, gekürzt oder erweitert besser rüberkommen. Ich sehe auch keinen Grund, die von Boris genannte Beurteilung eines Bischofs, über einen „gerechten Krieg“ in Afghanistan, hier nicht einzubringen. Das per Löschung zu blockieren, ist kein schöner Weg. – Simplicius 00:53, 19. Okt. 2008 (CEST)

Überlege mal, wie viele Theologen, Politiker, oder sonstige Autoren sich zu den diversen Konflikten geäußert haben (gerecht oder ungerecht). Wie soll man da auswählen, welche Stellungnahme man im Artikel erwähnt ? Das wäre rein willkürlich. Zumindest der Theologe Michael Haspel ist nichts weiter als ein Doktor der Theologie der ein paar Aufsätze verfasst hat. Da könnte man jeden Abschnitt mit 20 gleich relevanten Statements vollstopfen. Gruß Boris Fernbacher 07:52, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wenn jemand promovierter Theologe ist, die Analyse nach der kirchlichen Morallehre in diesem Feld beherrscht und die Punkte wirklich mal abklopft, dann finde ich das nennbar. Das zitiert Jesusfreund dann auch mit in zwei Fällen, und zwar auch mit den konkret angewandten Punkten.

Ob die Punkte was taugen, ist dann zugleich der Benchmark-Test für die Theorie. Ohne Beispiele für eine Anwendung wäre der Artikel weniger gut. Zu hinterfragen wäre dann noch, ob die Auswahl sehr begrenzt ist und warum genau diese Auswahl erfolgte.

Wenn gemäß deines Gegenbeispiels ein Bischof einen Fanbrief an G W Bush bzgl Afghanistan schreibt, ohne ins Detail zu gehen, so wäre darüber 1 Satz mehr im Artikel ein weiteres prominentes Beispiel für den Gebrauch des Begriffs „Gerechter Krieg“.

Im Fazit geht es also um zwei Beispiele von Analysen, namentlich durch Theologen und Literatur, das ist also keine Theoriefindung, ferner um ein Beispiel des Gebrauchs durch einen hochrangigen Kirchenvertreter, die Quelle ist belegt, es ist also nicht quellenlos. Ferner war es ganz übersichtlich dargestellt, was man nicht von jedem geisteswwisschaftlichen Artikel sagen kann. – Simplicius 10:25, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der Entzug der Sichterrechte durch Achim Raschka ist dazu auch noch eine unsinnige Maßnahme. Beide Benutzer, die hier über Inhalte streiten, sind keine Vandalen. Neue Artikel, die beide anlegen, müssen nicht durch andere gesichtet werden. Und wenn sie andere Artikel sichten, dann wird das schon stimmen. Die Aktion wegen 1 Artikels hier ist gelinde gesagt, Quatsch. – Simplicius 10:25, 19. Okt. 2008 (CEST)

An Simplicius: Du schreibst: "ferner um ein Beispiel des Gebrauchs durch einen hochrangigen Kirchenvertreter." Das stimmt aber nicht ! Michael Haspel ist nur ein Doktor der Theologie der an einigen Büchern mitgeschrieben hat. Über seine Reputation ist nichts besonderes auffindbar. Er ist eben gerade kein "hochrangiger Kirchenvertreter" sondern ein promovierter Theologe wie es Tausende davon gibt. Seine Sicht der Dinge ist genauso sinnvoll oder sinnlos wie die Ansicht von 1000 anderen Theologen. Und JF baut den Abschnitt zum Kosovokrieg ausschließlich auf der ausführlichen Darstellung so einer nichtssagenden Quelle auf. Wenn ein Ratsvorsitzender der EKD gebracht wird (wie im Irakabschnitt), ist das was anderes. Aber auch im Irakabschnitt bauen 80% des Textes auf den Erkenntnissen eines wahllos herrausgegriffenen Sozialwissenschaftler (Alois Rinklin) auf. Ohne dass JF in in beiden Abschnitten auch nur ansatzweise versucht andere Äußerungen (die nicht seiner Sichtweise dieser beiden Kriege entsprechen) einzubauen. Sorry; aber so was ist POV. Wenn hier bedeutende Theologen wie Küng oder Gollwitzer, Amtsträger der Kirche in einflussreicher Position, oder bekannte Politiker, besonders anerkannte Juristen oder Sozialwissenschaftler im Abschnitt zu Wort kommen würden, wäre das was anderes. Aber die zitierten und dargestellten Personen sind anscheinend relative Nobodys. Deine Kriterien "Wenn jemand promovierter Theologe ist, die Analyse nach der kirchlichen Morallehre in diesem Feld beherrscht und die Punkte wirklich mal abklopft, dann finde ich das nennbar." sind etwas gering. Nach dem Argument könnten wir hier jeden studierten Theologen mit seiner "Analyse" ausführlich darlegen. Gruß Boris Fernbacher 12:51, 19. Okt. 2008 (CEST)

Was die spanische Spätscholastik angeht, sollte neben Francisco de Vitoria auch die Schule von Salamanca erwähnt werden.

Du fährst da was über Kreuz. Nicht jeder hochrangige Kirchenvertreter, in diesem Falle ein Kardinal, muss gleich mit Papier und Bleistift auf dem Tisch mal wirklich alle Punkte abgeklärt haben, aber er tritt damit ja nun weltweit beachtet in die Öffentlichkeit. Das ist eben ein Beispiel dafür, dass dieses Lemma heutge noch diskutiert wird.

Und wenn promovierte Theologen sich die Mühe machen, eine solche Klärung durchzuführen, und das wissenschaftlich zitierbar veröffentlichen, dann ist das durchaus auch zitierbar. Interessant wäre noch gleichwertige Gegenmeinungen, wenn welche zu finden sind.

Würde man noch mehr Quellen finden, würde sich sogar irgendwann ein eigener Artikel Frage des Gerechten Krieges im Falle des Irakkriegs anbieten, je nachdem wieviel jemand Zeit und Kompetenz besitzt. It's a wiki. – Simplicius 22:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Simpicius; Beispiel/Meinung/Analyse von JF mit Michael Haspel sind wohl genauso unbedeutend wie mein Beispiel mit dem Erzbischof von Philadelphia Anthony J. Bevilacqua. Es gibt wohl studierte Theologen mit Doktortitel - die am ein oder anderen Buch mitgearbeitet haben - wie Sand am Meer. Ob das 1.000 oder 10.000 sind must du JF fragen. Und sicher gibt es auch unzählige Erzbischöfe auf der Welt die ihren Senf zu allem ablassen. Ob das dann 500, 1.000 oder mehr sind, musst du auch JF fragen. Nur scheint es in beiden Fällen darauf hinauszulaufen, dass diese Personen außer mit ihren Titeln durch nichts in der Forschung relevant sind. Ihre Meinung zum Kosovo oder Irakkrieg ist damit relativ belanglos. Und deshalb kann man nicht ganze Abschnitte mit der ausführlichen Darstellung von "Analysen" unbedeutender Personen gestalten. Und aus diesem Grund sind diese Abschnitte Kosovo und Irak gelöscht worden. Wenn jemand diese Abschnitte mit wirklich relevanten Referenzen von beiden Seiten (Pro und Contra) neu aufbaut, kann das natürlich stehen bleiben. Gruß Boris Fernbacher 22:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Im Großen und Ganzen fehlt vermutlich noch ein Artikel über Michael Haspel. Sein Forschungsprojekt war "Friedensethik und der Kosovo-Krieg" an der Uni Marburg. Über Anthony Joseph Bevilacqua gibt es schon was in der WP. Dann würde nur zu Irak 1991 irgendeine Fundstelle noch fehlen.

Die Themenfelder sind ja offenkundig vorhanden. Fairerweise sollten dann auch zu allen in der Einleitung vier genannten Fällen mindestens eine Betrachtung als Beleg eingefügt werden. Ausbaufähig ist das später immer noch. – Simplicius 01:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

Materialien

• Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz (Hrsg.): Gerechtigkeit schafft Frieden. Wort der Deutschen Bischofskonferenz zum Frieden, Bonn 18. April 1983
• Franz Klüber: Katholiken und Atomwaffen. Die katholische Kriegsethik und ihre Verfälschung durch die Deutsche Bischofskonferenz, Pahl-Rugenstein, Köln 1984, ISBN 3-7609-0881-0
• James E. Dougherty: The Bishops and Nuclear Weapons. The pastoral Letter on War and Peace, Archon Books, Cambridge/Massachusetts 1984
• Eugen Drewermann: Der Krieg und das Christentum, Friedrich Pustet Verlag, Regensburg 2. Auflage 1984, ISBN 3-7917-0759-0
• James Turner Johnson: Can Modern War Be Just? Yale University Press, 1984, ISBN 0300031653
• Donald A. Wells: An Encyclopedia of War and Ethics, Greenwood Publications Group, 1996, ISBN 0313291160
• Ernst Josef Nagel: Die Friedenslehre der katholischen Kirche. Eine Konkordanz kirchenamtlicher Dokumente, Kohlhammer, Stuttgart/Berlin/Köln 1997, ISBN 3-17-013931-2
• Elliott Abrams, James Turner Johnson (Hrsg.): Close Calls: Intervention, Terrorism, Missile Defense, and 'Just War' Today, Ethics & Public Policy Center, 1998, ISBN 0896331873
• Dieter Janssen, Michael Quante: Gerechter Krieg, Mentis-Verlag 2003, ISBN 3897853043
• Michael W. Brough, John W. Lango, Harry Van Der Linden (Hrsg.): Rethinking the Just War Tradition (Suny Series, Ethics and the Military Profession), St. University of New York, New York 2007, ISBN 0791471551

Arbeitstier 20:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

• Vertrag der Amphiktyonie von Delphi: schließt Krieg ohne guten Grund unter Vertragspartnern aus; Griechen dürfen auch nach Niederlage nie versklavt werden; keine absichtliche Tötung von Zivilbevölkerung; keine Mitgliedsstadt darf zerstört und vom Trinkwasser abgeschnitten werden. (Dougherty, S. 37)

• Niederlage bedeutete für Römer, dass die vor der Schlacht angerufenen Götter den Kriegsgrund als ungerecht ansahen (Dougherty S. 38)

• römisches Vertragsrecht basierte auf dem stoischen Begriff des Naturrechts und freier Einigung souveräner Kollektive "pacta sunt servanda" ---> eine Wurzel des modernen Völkerrechts (Dougherty S. 38)

• Kirche übernahm aus dem Naturrecht den Gedanken, jeder Mensch habe das gottgewollte Recht, sich gegen Gewalt und Unrecht zu schützen --> Bejahung militärischer Verteidigung durch rechtmäßige Obrigkeit als Notwehr (Drewermann S. 137)

• klassische Theorie beruht auf fünf Kriterien: kriegführende Macht, Kriegsziel, Kriegsgrund, Kriegsmittel, kalkulierbare Kriegsfolgen müssen legitimierbar sein. D.h.: Verteidigungsfall nur von Staat entscheidbar, kein Eroberungs- und Präventivkrieg, kein Einbeziehen Unschuldiger in Kampfhandlungen, keine sinnlosen Menschenopfer (Drewermann ebd.)

• fünf Punkte waren historisch praktisch undurchführbar:

Staaten gingen in aller Regel aus Eroberung, Gewalt und Unrecht hervor (z.B. Grenzen Polens nach 1945)

dürfen legal zur Macht gelangte Diktatoren Krieg führen? (Hitler)

gerechte Revolution gegen legale, aber trotzdem ungerechte Obrigkeiten wird nicht berücksichtigt

alle Kriegsparteien nehmen immer causa iusta in Anspruch: wer entscheidet, auf wessen Seite das Recht ist?

auch gerechtes Friedensziel wird immer von allen kriegführenden Parteien benasprucht: "Es müßte also eine übergeordnete Instanz geben, die politisch wirksam ein objektives Urteil über Recht und Unrecht fällt und mithin imstande wäre, einen flagranten Verstoß gegen ihr Urteil durch Strafe zu ahnden. Aber eine solche Instanz gibt es nicht."

Kirche als moralische Instanz hat weder in allen Staaten etwas zu sagen noch wirkten ihr Appelle dort, wo sie etwas zu sagen hatte, kriegverhütend (Drewermann S. 139-142)

Jesusfreund 21:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

noch ein Buch. Giro Diskussion 01:53, 24. Okt. 2008 (CEST)

Artikel blieb nach Ablauf der Schutzfrist schon drei Tage lang ohne Editwar, Frieden ist eingekehrt. Also kein Problem, die Edits von Jesusfreund hier zu sichten. Wer das anders sieht, soll es sagen. Giro Diskussion 21:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Off topic

Der Absatz Konflikt um Massenvernichtungsmittel ist off-topic. Das Thema des Artikels ist Gerechter Krieg. Aufrüstung ist aber noch kein Krieg. Ergänzungen zu Aufrüstung und Massenvernichtungsmitteln haben nur dass etwas im Absatz verloren, wenn die Aussagen sich direkt auf den Gerechten Krieg beziehen. In dem Absatz muss einiges gekürzt und entfernt werden. 84.56.174.183 09:29, 31. Okt. 2008 (CET)

Das ist offensichtlich falsch, wenn man den Artikel gelesen hat.

Denn die Kriegsmittel werden natürlich in die Prüfung einbezogen, ob Krieg gerecht ist, und zwar bevor er losgeht.

Der "debitus modus" ist seit dem 16. JH entscheidend, und darum beurteilten die Kirchen spätestens seit 1945 die Massenvernichtungsmittel.

Wer die in den Refs angegebenen Quellen anschaut, erkennt sofort, dass die gesamte kirchliche Diskussion zum gerechten Krieg seit 1945 durch die Massenvernichtungsmittel geprägt war.

Aber ich gehe davon aus, dass dich das nicht die Bohne interessiert, sondern dass du hier einfach vorsorglich den nächsten edit war ankündigst, Boris. Jesusfreund 09:39, 31. Okt. 2008 (CET)

Hallo JF, Steschke und andere;

könntet ihr mal Abstand davon nehmen, hinter jedem kritischen Edit oder Diskussionskommentar einer IP mich zu vermuten. Darauf habe ich Steschke schon gestern hingewiesen. -> ([2]) Ich habe mich übrigens noch nie mit dem Artikel Holocaustforschung beschäftigt. -> ([3]). Außerdem editiere ich während der Woche nur morgens von 6.00 bis 7.00 Uhr und ab circa 17.00 Uhr (falls euch das noch nicht aufgefallen ist). Zu Symbol und Ursache von allem was euch an Kritik und Artikelarbeit innerhalb von Wikipedia nicht gefällt, lasse ich mich nicht hochstilisieren. PS: Übrigens teile ich die Ansicht der IP, dass Wettrüsten gar nichts mit Krieg zu tun habe, selber nicht. Gruß Boris Fernbacher 17:29, 31. Okt. 2008 (CET)

Da du monatelang unter IP 84.56.xxx unterwegs warst und deine Sperre damit konstant missachtet hast, und da du dieselbe Argumentation wie diese IP oben ebenfalls zum willkürlichen Löschen relevanter Artikelteile benutzt und darum edit war geführt hast, musst du dich über die daraus folgende Verdächtigung nicht allzu sehr wundern. Und Steschke "und andere" haben diese Verdächtigung hier gar nicht geäußert, auch dein Kommentar zu "Holocaustforschung" ist hier beziehungslos und deplatziert.Jesusfreund 00:51, 3. Nov. 2008 (CET)