Diskussion:Germanicus

Was für ein Satz !

"Obwohl Germanicus zwei Jahre lang mit acht Legionen, d. h. einem Drittel der römischen Gesamtstreitkräfte, das Land durchzog, konnte er die Arminius-Koalition nicht einmal so weit schwächen, dass diese nur ein Jahr später die 74.000-Mann-Armee des Markomannenkönigs Marbod nicht in einer offenen Feldschlacht nach römischem Muster hätte besiegen können." Der Sinn dieses Satzes erschließt sich selbst nach mehrfachem Lesen nicht. Geht es dabei nur um Spekulation oder wurde die Armee des Marbod tatsächlich von der Arminius-Koalition besiegt ? Im Falle eines Sieges würde ich das positiv wie folgt formulieren: "Obwohl Germanicus mit acht Legionen, was einem Drittel der römischen Gesamtstreitkräfte entsprach, das Land durchzog, konnte er die Arminius-Koalition nicht entscheidend schwächen, so dass diese nur ein Jahr später die 74.000 Mann umfassende Armee des Markomannenkönigs Marbod in einer offenen Feldschlacht nach römischem Muster besiegen konnte." Wenn man die Quellen prüft, dann ist überwiegend eher von einem Patt als von einem Sieg die Rede. Was soll der oben zitierte Satz also aussagen ? Und warum wird in diesem Satz nicht einfach positiv formuliert ? (nicht signierter Beitrag von 80.131.47.204 (Diskussion | Beiträge) 02:40, 11. Jan. 2010 (CET))

Bei deiner Darstellung der Feldzüge des Germanicus in Germanien werden die einzelnen Feldzüge nicht deutlich. Der Feldzug 14 n. Chr. richtete sich gegen die Marser und war offenbar eine kurzfristig angelegte Aktion um das Heer nach den Revolten zu beruhigen. 15 n. Chr. fährt Germanicus mit Schiffen in die Ems Mündung um sein Heer mit dem seines legaten Aulus Caecina zu vereinigen und gegen die Chatten zu kämpfen. 16 n. Chr. Schlacht am Angrivarierwall u. s. w. Dabei ist anzumerken, dass Germanicus 14 n. Chr. noch ganz in der Art seines Stiefvaters Tiberius handelte, indem er einen Feldzug der verbrannten Erde führte unter Berücksichtigung der Rückzugssicherung. Während hingegen seine späteren Unternehmungen durch Leichtsinn zu erheblichen Verlusten führen. Vielleicht wäre es gut die einzelnen Feldzugsjahre in deinem Artikel besser herauszuarbeiten. Literaturtipps: Christ,K.: Drusus und Germanicus, Paderborn 1956. Koestermann,E.: Die Feldzüge des Germanicus 14 - 16 n. Chr. In: Historia 6, 1958, S. 429ff. Kehne,P.: Germanicus. In: RGA2, 1998, Sp. 438ff. Wolters,R.: Römische Herrschaftssicherung in Gallien und Germanien. Zur Theorie der sogenannten Klientelstaaten. Bochum 1990. Grüße Jan

Einen Satz, der mit doppelter Verneinung arbeitet, ist kein richtiger Satz. Ich würde es ebenso schreiben wie Jan. Vollkommen richtig. Über die detaillierten geschichtlichen Hintergründe weiß ich allerdings nichts. Jedoch war es gerade dieser Satz, den ich auch wiederholt lesen musste, um ihn zu verstehen- und er war überhaupt der Grund, hier auf der Diskussionsseite vorbei zu schauen, um zu sehen, ob dazu schon etwas geschrieben wurde. Ich würde ihn, wie die Faktenlage nun auch sei, positiv formulieren. Grüße Thomas (nicht signierter Beitrag von 88.134.142.22 (Diskussion | Beiträge) 05:46, 15. Feb. 2010 (CET))

Genau der Satz ist mir auch aufgefallen, bitte möglichst bald ändern. Auch inhaltlich scheint er mir fragwürdig, weil die Feldzüge 15 und 16 n. Chr. sehr erfolgreich waren. Das Problem waren nur die hohen Verluste, vor allem durch den Untergang der Flotte in der Nordsee im Jahr 16. --Dedalus (Diskussion) 18:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Tacitus schrieb: "Doch Maroboduus zog seine Truppen in den Schutz eines Hügelgeländes zurück. Dies war das Zeichen dafür, dass er sich geschlagen fühlte." - Marbod verlor die Schlacht, darum macht die römische Geschichtsschreibung keinen Hehl. Warum macht das die moderne Forschung? Es ist auch die logische Konsequenz der weiteren Geschichtsschreibung. Paterculus: "Mit welcher Macht seiner Pläne zwang Tiberius mit Hilfe seines Sohnes Drusus den Maroboduus, der sich im Gebiet seines besetzten Königreiches verborgen hielt, versteckt wie eine Schlange im Erdloch, durch die heilbringende Medizin seiner Pläne, wenn ich das angesichts seiner erhabenen Person so sagen darf, das Land zu verlassen!". Später nochmal Tacitus: "Indessen stieß Arminius bei dem Abzug der Römer und nach der Vertreibung von Maroboduus..." (nicht signierter Beitrag von 134.3.191.247 (Diskussion) 23:41, 5. Mär. 2016 (CET))

Germanicus bei Kalkriese ?

Habe den folgenden Satz umgebaut, der sich unterschwellig gegen die Zuweisung Kalkriese = Varusschlachtfeld zu richten scheint:

16 stieß Germanicus offenbar bis Kalkriese vor, was durch zahlreiche Münzfunde eindeutig belegt ist, wo es bei Idistaviso zu einer Schlacht gegen Arminius kam.

Begründung: Bei Kalkriese wurden bisher keine Münzen gefunden wurden, die - nach derzeitig vorherrschender(!) Forschungsmeinung - nach der Varusschlacht zu datieren wären. Solange sich die Datierung der jüngsten gefundenen Lugdunum-Prägungen "ganz nahe um Christi Geburt" bewegt, sollte man Minderheitspositionen nicht mit dem Prädikat "eindeutig belegt" kennzeichnen. Wenn sich die vorherrschende Forschungsmeinung ändern sollte (sowas tut sie ja bekanntlich gelegentlich), dann kann man den Germanicus auch wieder gerne aufgrund von Münzen auf die Reise nach Kalkriese schicken. Dann aber bitte "vermutlich" oder "wahrscheinlich", und nicht "eindeutig". Vorerst ist es vielleicht besser, Kalkriese bei Germanicus gar nicht zu erwähnen. Ironie bei der Geschichte: Falls Kalkriese der Hauptort der Varusschlacht war, dann war Germanicus nach den Schriftquellen ganz "eindeutig" in den Jahren 15 und 16 hier (nämlich um beim ersten Mal die Leichen würdig zu bestatten und beim zweiten Mal wenigstens den schon wieder zerstörten Opferaltar neu aufzurichten). Holger 22:18, 10. Mai 2005 (CEST)

der jan scheint ahnung zu haben. da kann ich nur zustimmen. gruß peter

Dass es "den Ort" der Varus Schlacht nicht gibt, nicht geben kann, dürfte ja mittlerweile allgemein bekannt sein. Die Kämpfe, die zum Untergang der Armee des Varus führten, haben sich über mehrere Tage hingezogen. Es gab also auch nicht "die Varus Schlacht", es waren kleinere und größere Einzelgefechte. Ob nun Kalkriese einer der Hauptorte oder "nur" ein Nebenschauplatz gewesen war, ist bisher nicht belegt. Genausowenig, ob Germanicus vor Ort war. Es ist unwahrscheinlich, dass Germanicus den kompletten "Leidensweg" des Varus nachmarschiert ist. Er war aber an dem Ort (Varus` last stand?), wo die höheren Offiziere (Tribune, Centurionen höherer Ordnung etc., die in Gefangenschaft kamen, hingerichtet wurden. Das muss aber nicht zwangsläufig in Kalkriese gewesen sein, da wir nicht wissen, ob Kalkriese ein Kampfort am Anfang, in der Mitte oder am Ende der Kämpfe war. Somit bin auch ich der Meinung, dass die Verquickung Kalkriese mit Germanicus, solange Beweise (entsprechende Funde) fehlen, nicht statthaft ist. Auf der anderen Seite kann man aber, nur weil bisher noch keine Münzen, die nach 9 n. Chr. geprägt, gefunden wurden, nicht einfach darauf schließen, dass Germanicus nicht in Kalkriese war. Warum sollten die Legionäre des Germanicus Münzen in Kalkriese verstreuen? So dicke hatten es die Legionäre in der frühen Kaiserzeit auch nicht. Man kann höchstens daraus schließen, dass falls Germanicus tatsächlich in Kalkriese war, er dort zumindest nicht in Kämpfe verwickelt wurde, sonst wären Münzfunde höchstwahrscheinlich.

27.04.2007/fearrsingetrech

Ich muss fearrsingetrech zustimmen. Wir kennen nur zwei große Schlachtfelder und Kalkriese ist eines! Das ist Idistaviso, auch Schlacht an der Weser genannt, und der Angrivarierwall. Die Schlacht an den Pontes longi und die Varusschlacht vergingen mehrere Tage mit kleineren und größeren Scharmützeln. Beide auf Kalkrise zu projektieren ergibt eigentlich wenig Sinn. Die angepassten Hypothesen, dass es sich hierbei um die Varusschlacht handeln könnte, widersprechen unglaublich den historischen Quellen. So berichtet keine einzige Quelle, dass Varus zum Winterlager marschiert sei. Nein, er griff von einen Sommerlager aus die Aufständige an. Nach Paterculus sogar eindeutig im Sommer. Germanicus allerdings schon und es wirkt inzwischen schon witzig, dass viele eine Ähnlichkeit zwischen der Schlacht am Angrivarierwall und der Varusschlacht erkennen, obwohl beide völlig anders von den Quellen beschrieben werden. Z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Angrivarierwall "Zuerst verteidigten sich die Germanen auf dem Wall wie gegen Varus erfolgreich..." - Nein, von einem langen Wall, dass von "Wurfschützen" bearbeitet wurde, berichtet keine historischer Quelle bezüglich der Varusschlacht, beim Angrivarierwall schon. (nicht signierter Beitrag von 134.3.191.247 (Diskussion) 23:41, 5. Mär. 2016 (CET))

Feldzug gegen die Chatten

Ich möchte mich Jan ausdrücklich anschließen! Tac.Ann. 1,55 spricht ausdrücklich vom Anfang des Jahres 15 n.Chr. (Druso Caesare C. Norbano consulibus). IKammerer, 12.Juli 2005, 12:47 CEST

Geburtsort Lyon

Da hier kein Geburtsort angegeben ist und ich gestern aus Lyon wiedergekommen bin, wo zumindest auf einer Statue in der Prefecture frei übersetzt "Germanicus geboren in Lyon im Jahre..." steht, wollte ich fragen, ob man den Text nicht durch Lyon oder Lugdunum ergänzen sollte. Zumal der Name Germanicus nicht nur dem einen Kaiser gegeben wurde, wenn man so die Einträge anderer Wikipedien und Enzyklopädien betrachtet. Naja, in Frankreich steht dieser hier (zumindest mit gleichen Daten und anderem Namen) mit Geburtsort Rom. Gruss, Sven

Herkunft des Germanikus - Lyon

Zu meinem Bedauern(laut-smile) muß ich die Wissenschaft etwas zum Grübeln bringen: Germanicus ist keine ´Ehrenbezeichnung´ wegen den Kämpfen in Gallien(Galliläa), sondern eine frühe Ethymologie, die spätere Genealogie. Die ´Germanikusse´ sind Germanen. Mitunter auch die Stadtgründer Romas in der Antike, liebe Römer. Wobei sich Caligula und Nero ´etwas´ daneben benommen haben. Aber sie haben im besten Glauben gehandelt auch als Nero die ´Banlieus´ in Roma abfackelte. Er wollte wie Phoinix Neues aus der Asche für sein Volk entstehen lassen. Der Geburtsort von Germanicus ist leider etwas verstümmelt. Jedenfalls nicht die Niederlassung ´Lugdunum´. Versucht es einmal so: Baby-Lyon ! --gast 12:30, 28. Sep 2012 (CEST)

Quellenlage

Sollte es nicht einen Abschnitt zur Quellenlage geben? --Praetor (Diskussion) 03:02, 11. Nov. 2012 (CET)

Biased?

Der Artikel kommt mir schon arg einseitig vor und scheint das Motiv zu verfolgen, die "Germanen" gut dastehen zu lassen. Besonders die Behauptung, die Schlacht gegen Arminius sei ein Unentschieden gewesen. Tacitus schreibt in den Annalen: "Das war ein großer Sieg und nicht blutig für uns. Seit einer Stunde vor Mittag wurden die Feinde bis zur Nacht niedergemacht. Zehntausend Schritte weit deckten ihre Leichname und Waffen das Feld. Unter der Beute fand man auch Ketten, die sie für die Römer mitgebracht hatten, als sei der Erfolg garantiert." http://www.gottwein.de/Lat/tac/ann0211.php 79.234.194.136 09:41, 15. Jul. 2013 (CEST)

Quelle zum Tod bitte!!

Ist dies nicht der Germanicus der in der Nähe von Mainz oder so ein Denkmal stehen hat? Soweit ich weiß gabs auch nur einen General der den Namen Germanicus trug. Denn dieser Germanicus ist ertrunken und nicht erst irgendwo durch die halbe Weltgeschichte gereist und wurde dann vergiftet. Werde nochmal nachlesen die Tage und wenn ich meine Quelle gefunden habe schau ich hier noch mal rein. (nicht signierter Beitrag von 80.187.101.58 (Diskussion) 20:36, 10. Sep. 2013 (CEST))

Der mit dem Denkmal in Mainz oder so war der Vater des oben Genannten.-- 11:17, 10. Sep. 2014 (CEST)

Verwandtschaftsverhältnis zu Augustus: Großneffe, Stiefenkel, ...

Stimmt, Großneffe geht auch: Germanicus war ein Sohn von Antonia der Jüngeren, diese war eine Tochter von Augustus' Schwester Octavia

Ich habe im Gestrüpp der verwandtschaftlichen Beziehungen diese Möglichkleit übersehen. Es gibt aber noch weitere Beziehungen:

Germanicus war der Sohn von Drusus, der wiederum ein Sohn von Livia Drusilla aus deren Ehe mit Tiberius Claudius Nero war, d.h. Germanicus war ein echter Enkel der Livia. Durch deren Ehe mit Augustus wurde Germanicus zu dessen Stiefenkel.

Außerdem: Germanicus Gattin Agrippina die Ältere war eine Enkelin des Augustus: Germanicus war daher auch ein angeheirateter Enkel (sozusagen ein "Schwiegerenkel", wenn es diese Bezeichnung denn gibt).

Siehe:

Salve Roland Scheicher (Diskussion) 08:31, 30. Okt. 2014 (CET)

Hallo Roland, da Großneffe nach einer flüchtigen google books Recherche in der Literatur erheblich häufiger auftritt als Stiefenkel, sollte man die gebräuchlichste und damit die dem Leser am meisten vertraute Variante stehen lassen. --Armin (Diskussion) 10:55, 30. Okt. 2014 (CET)

Natürlich. Wie ich oben geschrieben habe, hatte ich diese Beziehung zuerst übersehen. Es sollte schon allein deshalb "Großneffe" heißen, da die beiden anderen Varianten "Stiefenkel" bzw. "angeheirateter Enkel" keine "biologischen" Verhältnisse darstellen, sondern eben erst durch Adoption bzw. Heirat entstanden sind.

Roland Scheicher (Diskussion) 13:23, 30. Okt. 2014 (CET)

durch eine Sturmflut unter dem Legaten Vitellius hohe Verluste

Das ist so nicht überliefert. Es war eine Gezeitenflut, die die zwei Legionen von Legaten Vitellius überflutete. Kein Sturm!

Zitat Tacitus: Vitellius hatte anfangs bei trockenem Boden oder mäßig anspielender Flut einen ruhigen Marsch; bald aber erhoben sich Nordwinde, und da das Gestirn der Tag- und Nachtgleiche aufging, wo der Ozean am meisten anschwillt, wurde das Heer ein Spiel wilder Elemente; das Land wurde überschwemmt; Meer, Gestade und Feld sahen gleich aus; unsicherer Boden war nicht mehr von sicheren, seichte Stellen nicht mehr von tiefen zu unterscheiden. (nicht signierter Beitrag von 134.3.191.247 (Diskussion) 23:41, 5. Mär. 2016 (CET))

Nicola Porpora

Dieser geniale neapolitanische Barock-Komponist schrieb 1732 eine Oper "Germanico in Germania": https://de.wikipedia.org/wiki/Nicola_Antonio_Porpora -- 92.206.109.113 13:55, 6. Aug. 2021 (CEST)

Du kannst das gerne in Abschnitt Rezeption belegt ergänzen, sofern die Oper relevet ist. Grüße Minos (Diskussion) 23:50, 6. Aug. 2021 (CEST)

Cheruskien war nicht ganz Germanien!

"Die von Kaiser Tiberius 16 n. Chr. gegenüber dem Germanicus ausgegebene Doktrin, die Germanen ihren inneren Streitigkeiten zu überlassen, anstatt sie unter hohen römischen Verlusten in ihren Wäldern und Sümpfen zu bekämpfen, ging tatsächlich auf: Nach dem Tod des Arminius (ca. 21 n. Chr.) löschte sich die cheruskische Aristokratie durch Bruderfehden zunehmend aus, so dass im Jahr 47 n. Chr. die Cherusker in Rom um einen geeigneten Fürsten nachsuchten. Rom gewährte ihnen daraufhin den Italicus."

Scho recht, manchmal denkt man an Asterix. Tiberius ging es mit dieser Aussage nicht um die Cherusker, sondern um die ganze Germania. Wie lange steht dieser sinnlose Text hier eigentlich schon? Der tut logisch schon sehr weh! Ist doch offenbar von einem fanatischen Römerfan auf Wiki verbreitet worden. Wo fängt man da an, wo hört man da auf? Also so etwa 150 Jahre später gab es einen sogenannten Makomannenkrieg, in der Rom seine größte Ausdehnung hatte. Marc Aurel eroberte zuvor das heutige Irak, die Parther. Aber beim Makomannenkrieg hatte er sich verrechnet und beide Seiten rieben sich sehr auf. Dennoch plünderten und zerstörten die Germanen in der Poebene. Das ist das erste Mal, dass der Krieg vor langer Zeit wieder vor der Haustür Roms bebte.

Aber auch egal. Cherusker waren nur ein Stamm der Germanen. Das heterogene Reich der Germanen ging vom Rhein bis zu der Weichsel. Zuerst wurden die Cherusker von den Chatten erobert, nach Tacitus von den Langobarden. Tiberius Plan war also, dass die Cherusker nach ihrem Untergang immer noch germanisch waren?

--2003:DE:F70B:EC00:7098:15A0:2603:329A 00:53, 22. Dez. 2022 (CET)