Diskussion:Geschichte Malis

Dieser Artikel war am 15. Januar 2005 der Artikel des Tages.

Review 2004 (beendet)

Geschichte Malis, 6. September

Habe in den Artikel soweit alles eingebracht, was ich zu dem Thema beitragen konnte, was fehlt sind z.B. Bilder und Literatur. Wenn jemand auch noch ein paar Herrscher oder gar eine ganze Liste beitragen könnte wäre das klasse. Leider gibt es auch noch diverse rote links, aber das Problem betrifft wohl einen Grossteil der afrikanischen Geschichte. Ich finde, es stünde der WP gut an, auch mal so ein "exotisches" Thema wie die Geschichte eines afrikanischen Landes zumindest richtig gut darstellen zu können. Arbeite auch weiterhin an afrikanischen Themen - Geos 18:10, 6. Sep 2004 (CEST)

Hi Geos, was mir beim lesen auf jeden Fall noch auffiel, wäre die Gliederung. Zwischenüberschriften würden das Lesen erheblich vereinfachen. Inhaltlich wäre 'ne bessere Gliederung auch noch schön: die Einleitung ist eigtl. keine Einleitung, sondern geht (ziemlich ausführlich) nur auf Mali im Mittelalter ein, danach springt der Artikel zurück ins 9. Jahrhundert und geht dann chronologisch (wieder über das MA) nach vorne. Ich fürchte das macht dem Leser das Verständnis des guten Artikels schwerer als es sein müsste. -- southpark 11:01, 10. Sep 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis southpark, manchmal ist man ja mit Betriebsblindheit geschlagen... Gliederung ist jetzt eingebaut. Die Einleitung habe ich so gelassen, spiegelt die Glanzzeit des Reiches wider. - Geos 13:52, 13. Sep 2004 (CEST)

So Geos, die Gliederung ist richtig schön geworden. Aber dafür hab' ich dann gleich noch diverse andere Punkt gefunden. Irgendwo in die Einleitung wäre es schön, wenn es noch 'ne ungefähre Lagebeschreibung gäbe - die ganzen Handelsrouten etc. werden so verständlicher und ich weiss nicht wieviele Leute den Kartenausschnitt spontan auf einer Afrikakarte finden würden. Etwas mehr Kultur-Alltagsgeschichte wäre auch schön; ich denke doch, dass das Reich in seiner Glanzzeit auch diverse kulturell bedeutende Artefakte geschaffen hat. Nächste frage, die bei historischen Themen fast immer von mir kommt: woher weiß man das? Oral history? Bauwerke? Schriftliche Quellen? Welche? Von wem? und zu letzt dann auch noch: gegen Ende hin, wird das ganze sehr Überblicksartig: ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kolonisation ganz ohne Konflikte passierte, keine gravierenden Änderungen brachte? Wieso ist Mali, Mali - also das auch immer spannende Thema in Afrika, wieso ein Staat die Grenzen hat, die er hat - ist ja nur kurz angesprochen beim Halbsatz mit der Zwangsföderation mit Somalia. Aber der Artikel wird, ich seh schon den ersten exzellenten afrikanischen vor mir :-) -- southpark 17:02, 23. Sep 2004 (CEST)

So southpark, habe nun eine kurze Einleitung zur geographischen Lage (mit Karte) davorgesetzt, die Kolonialgeschichte etwas ergänzt und einen Hinweis auf das Weltkulturerbe eingesetzt (inklusive Bild der Moschee in Djenné). Zur (Alltags-)Kultur suche ich noch was raus (hoffentlich finde ich auch was ...) und Literatur muss ich auch noch ergänzen. Bin nur eigentlich leicht enttäuscht über die mangelnde Unterstützung der anderen Wikipedianer hier im Review (kann mir nicht vorstellen, das da keiner etwas dazu beitragen kann), da kommt irgendwie garnix. Naja egal, werde weiter dran arbeiten - und danke dir für deine konstruktive Kritik! - Gruss Geos 08:53, 25. Sep 2004 (CEST)

Mein pro hätte er mittlerweile, obwohl ich bei mehr Allagskultur und Kultur nicht meckern würde :-) Und das mit dem Review ist glaube ich ein generelles Problem - irgendwie scheint unter den Aktiven "selber schreiben" mehr Menschen zu motivieren als anderer Leute Texte zu lesen. Bleibt nur "macht Werbung für den Review, erzählt's euren Freunden, setzt es auf die Benutzerseite" oder so. -- southpark 17:28, 25. Sep 2004 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich so spät einmische, aber ich habe noch einige Bedenken: Die Frühgeschichte von der Besiedlung im Neolithikum bis zur Ackerbaukultur fehlt noch. Nach Encarta Africana haben die Soninke um 400 nuZ (und nicht 900) mit dem Aufbau des Mail-Reichs begonnen. Die Bedeutung der Sklaverei sowohl für das Mali-Reich fehlt. Vielleicht hilft der folgende Link: http://www.africana.com/research/encarta/tt_318.asp!?

Zwischen dem Errichten der Kolonie und der Unabhängigkeit klafft eine Lücke von gut 60 Jahren, es fehlen dort beispielsweise die Aufstände unter Hamalla, die Organisierung der Bevölkerung und deren Proteste. Nach dem 2. Weltkrieg sollte auch die Zulassung von Parteien und der Abordnung von 2 Abgeordneten in die französische Natinoalversammlung sowie deren Bedeutung für die Unabhängigkeit genannt werden.

Die marxistische Ausrichtung des Landes, die Auslandsverschuldung und die Auflagen der Geberländer wie auch der Weltbank in den 1980er Jahren sollten ebenfalls erwähnt werden! siehe z.B. http://www.africana.com/research/encarta/tt_320.asp MAK @ 20:28, 28. Sep 2004 (CEST)

Hi MAK, erstmal danke für deine Vorschläge! Im einzelnen: Vor-/Frühgeschichte halte ich generell für problematisch in einem deratigen Artikel - meist hat dieser Part nichts mit den späteren Geschichten zu tun, weder als "politischer" Vorläufer noch über nachweisbare Ursprünge der Bevölkerung. Ausnahmen sollte man nur machen, wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit darauf besteht, das eine vorgeschichtliche Kultur in plusminus denselben geografischen Grenzen mit derselben Bevölkerung sich einfach in eine geschichtliche Kultur weiterentwickelt hat (Beispiel Kelten). Ansonsten wäre hier ein eigener Artikel zur Vorgeschichte der Sahel-Zone wohl sinnvoller. (Der angegebene Link funktioniert übrigens nicht (mehr)). Die Sklaverei habe ich erwähnt, wenn deren Bedeutung für den Handel deiner Meinung nach unterrepräsentiert ist, dann hebe sie besser hervor. Der frühere Beginn des Soninke Reiches ergab sich schon aus dem Beginn des nächsten Kapitels: Nach fast 500jährigem Bestehen wurde Ghana schließlich im Jahre 1076 ...., Druckfehler...Über den genauen Zeitpunkt, ab wann man von einem Reich redn kann - also ein staatlich organisiertes Gemeinwesen - könnte man endlos streiten, bringt aber nix. Über die Kolonialzeit habe ich keine Quellen oder Fundstellen und - ich muss es zugeben - mein Interesse gilt eher der jeweils älteren Geschichte ;c) Werde aber mit deiner linkangabe versuchen hier noch etwas zu ergänzen. Auflagen der Weltbank mögen zwar aktuell relativ wichtig sein, aber gehört sowas in einen Artikel zur Geschichte? - Gruß Geos 13:24, 4. Okt 2004 (CEST)

Danke für Deine Antwort!

Das mit der Vorgeschichte versteht ich schon, es sollte aber irgendwo stehen und dann entsprechend verlinkt werden. Ansonsten könnte ich mir auch einen kurzen Satz wie "Eine Besiedlung des Gebietes ist seit xy (könnte ich nachsehen) nachgewiesen und es gibt Hinweise, dass es ein frühes Zentrum der Metallverarbeitung und des Handels war". Der Link bezog sich übrigens auf den Beginn des Mali-Reichs funktioniert ist nur durch meine Schlamperrei mit dem "!?" zersägt worden, er lautet richtig: http://www.africana.com/research/encarta/tt_318.asp .

Dass Du (anders als so viele andere :-)) vor allem die vorkoloniale Geschichte ausarbeitest ehrt Dich und den Artikel (ich hasse Geschichtsartikel die mit der "Entdeckung" durch die Europäer beginnen!).

Wann der Artikel enden soll ist eine gute Frage, es gibt aber ja auch Hinweise auf Entwicklungen in den 90er Jahren. Da die Interventionen der Weltbank häufig stark in die gesellschaftliche Entwicklung eingreifen, besonders bei ehemals sozialistisch ausgerichteten Staaten, halte ich sie für besprechenswert! MAK @ 08:50, 7. Okt 2004 (CEST)

Zur Ur- und Frühgeschichte versuchen wir es auch bei den europäischen Ländern, eigene Artikel zur UFG von größeren landschaftlichen Einheiten zu bilden, beispielsweise Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas (siehe die Diskussion hier), zukünftig vielleicht auch Ur- und Frühgeschichte zwischen Alpen und Maingebiet (Süddeutschland, Österreich, Schweiz), "... des Ostseeraumes" etc. pp. Bei Mali könnte es vielleicht Ur- und Frühgeschichte Westafrikas oder ... der Sahelzone oder wie auch immer werden. Krtek76 10:49, 7. Okt 2004 (CEST)

So, habe nun - kurz - auf das Vorhandensein einer Ur- und Frühgeschichte hingewiesen ;c), stimme darin aber mit Krtek76 überein, das es keinen Sinn macht, sowas auf Ebene einzelner Staaten bzw. der Geschichte ausführlicher einzuflechten. Wir wollen das, angefangen mit Mitteleuropa, in eigenen Artikeln behandeln. Wenn dann entsprechendes auch für den Sahel steht ist es ja leicht eine Verlinkung einzubauen. Habe ansonsten noch etwas zur moderneren Geschichte ergänzt, soweit ich das aus MAK's Links entnehmen konnte, schau doch mal bitte drüber, obs so korrekt ist. Noch was: Mit der "Entdeckung" durch die Europäer (schöne Umschreibung für Unterdrückung und Ausbeutung) endete meistens eher die originäre Geschichte.... - Gruss Geos 14:58, 7. Okt 2004 (CEST)

jepp da hast Du Recht! Ich habe den recht spekulativ gehaltenen Abschnitt zur marokkanische Invasion etwas konkreter gefasst und Details zur Situation bis zum 19. Jahrhundert hinzu gefügt. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Invasion gar nicht richtig beschrieben ist. Ich habe dazu nur gefunden, dass Marokko sich ausgedehnt hat, in welcher Form (Kriege o.ä.) und in welche Regionen genau habe ich nichts gefunden. Auch den Beginn der Kolonisierung durch Frankreich habe ich konkretisiert. Vielleicht würde eine Kartenreihe zu den verschiedenen zeitlichen Abschnitten weitere Klarheit in den Artikel bringen!? MAK @ 16:49, 7. Okt 2004 (CEST)

Merci MAK für deine Bearbeitung! Zur Invasion habe ich leider auch keine weiteren Infos, es scheint wohl damals auch (irgendwie logisch) etwas chaotisch zugegangen zu sein...Zum Thema Kartenreihe: Klasse Idee, nur leider kaum umsetzbar, dafür fehlen einfach die genauen Daten um sie auf einer Karte einzutragen, hab leider bsiher keinen historischen Atlas zu alten Reichen in Afrika gefunden ;c) - Geos 18:03, 7. Okt 2004 (CEST)

ich habe ein paar Übersichtskarten über Afrika vor dem 15. Jahrhundert und dabei ist auch ansatzweise die Entwicklung Malis vor dem Vorrücken Marokkos zu erkennen. Wenn ich es richtig sehe gab es zwischen dem 16. und 19. Jahrhundert vor allem Stadt-Staaten und regionale Herrschaftsgebiete der Bambara, die aber auch lokalisierbar sind. Ab 1850 ist dann der Versuch der Etablierung eines islamischen Staates und der Kolonialismus wiederum darstellbar. Aus meiner Sicht könnten wir also durchaus Karten produzieren. Wenn ich irgendwann mal Zeit habe, setze ich mich dran!? MAK @ 12:41, 9. Okt 2004 (CEST)

Wär nicht schlecht, nur nicht übertreiben. Ich denke zwei, drei Karten könnte der Artikel vertragen. Danke Geos 18:00, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit dem Artikel. Kann natürlich noch ausgebaut werden (insbesondere jüngere Geschichte), aber in vielen Punkten ist es schon recht ausführlich. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die geschichtliche Entwicklung etwas mehr mit den entscheidenden Personen in Verbindung gebracht wird, wie es IMO bei Mansa Musa gut gelungen ist. Ich hab allerdings keine Ahnung, inwieweit das "Personal" der Geschichte und das heutige Wissen darüber das zulässt.

Als Literatur könnte folgender Titel interessant sein: "Die Geschichte Schwarz-Afrikas" von Joseph Ki-Zerbo (Peter Hammer Verlag, Wuppertal 1979). Vielleicht auch "Geschichte Afrikas" von John Iliffe (München 1997). Die gibt's auch hier in der Bib, ich schau mal "demnächst", ob die was taugen. -- Kliv 00:09, 13. Okt 2004 (CEST)

Und wenn sie taugen füge sie doch an, Danke - Geos 09:24, 13. Okt 2004 (CEST)

So wie er ist, möchte ich den Artikel noch nicht auf die Kandidatenliste überstellen. Da gibt es noch einige Kleinigkeiten:

• Die Weblinks sind unüblich formatiert und dadurch schwer erfassbar. Da sollte jeder auf eine eigene Zeile und der Link selbst mit einer anklickbaren Beschreibung versehen werden.
• Literaturangaben felen komplett, das wird auf der Kandidatenliste zu Widerspruch führen.
• Ungewöhnlich, dass ein Abschnitt der Geschichte am Anfang einzeln steht. Er soll wohl eher eine allgemeine Übersicht darstellen, das sollte dann auch so benannt werden.
• Schachtelsätze: Die lange Serie der mächtigen Königreiche, die vom 9. Jahrhundert bis zum 16. Jahrhundert in diesem Teil der Welt entstand und unterging, wurde erst durch die Invasion aus Marokko und durch das Ende des Moslem-Monopols über den Handel in Afrika und auf dem Indischen Ozean, das von den europäischen Maritimstaaten herbeigeführt worden war, unterbrochen.
• und noch einer: In der Zeit der Römer und Phönizier spielten die Berber-Händler, die auf den Trans-Sahara-Routen westlich von Marokko über Mauretanien und weiter nach Süden durch den Fezzan bis nach Mittel-Niger und zum Tschadsee hin- und herpendelten, eine bedeutende Rolle.
• Dazu stellt sich die Frage: Welche bedeutende Rolle spielten die Berber-Händler? Was wurde gehandelt?
• weitere Schachtelsätze: Die Almoraviden, ständig auf Raubzug, waren nicht in der Lage, das Reich lange zu halten, und das, was übrig blieb, hielt sich gerade so über Wasser, bis 1230 die Hauptstadt Kumbi von einem Stamm aus dem Tekrur-Gebiet im äußersten Norden Senegals eingenommen wurde. Weitere folgen darauf.
• Ausdrucksschwächen, neben den Schatelsätzen solche Wendungen wie: ... hielt sich gerade so über Wasser ..., ... , nahm im 5. Jahrhundert seinen Anfang.
• inhaltlich: Das Ghana-Reich wurde im 5. Jahrhundert gegründet und 1076 zerstört. Dennoch wird von einem fast 500jährigen Bestehen geredet. Meiner Rechnung nach sind das sicher über 500 Jahre, möglicherweise sogar mehr als 600 Jahre.
• ... und er verbesserte die Verwaltung, indem er sie methodischer aufbaute. Was bedeutet ein methodischerer Aufbau konkret?

Wenn einiges davon verbessert ist, kann er auf die Kandidatenliste. -- Dishayloo [ +] 18:25, 5. Nov 2004 (CET)

Danke für die konstruktive Kritik Dishayloo, habe versucht einige deiner Punkte zu verbessern: Weblinks anschaulicher gestaltet, Literatur hinzugefügt, versucht, Schachtelsätze zu vereinfachen (Ich weiss, da bin ich anfällig..), inhaltliche Verdeutlichungen (Berber, Dauer des Ghana-Reiches). Vielleicht findest Du ja noch mal die Zeit nachzusehen und eventuell noch das eine oder andere weiter zu verbessern - Gruss Geos 17:54, 8. Nov 2004 (CET)

OK, sorry dass das etwas länger dauerte. Danke für die Veränderungen, das ist schon besser. Ich habe mal die Doppelpunkte bei den ISB-Nummern weggenommen. Wikipedia kann daraus automatisch Links generieren, wenn die in dem richtigen Format stehen. Weiterhin kam bei der Schachtelsatzaufspaltung dieser raus: Damit endete auch das Moslem-Monopol über den Handel in Afrika und auf dem Indischen Ozean, das von den europäischen Maritimstaaten herbeigeführt worden war. Hört sich so an, als wäre das Monopol von den Maritimstaaten herbeigeführt worden, in der vorherigen Version hatten sie aber das Ende ausgelöst. Ich habe das mal umformuliert, nochmal drüberschauen ob das faktisch so richtig ist. Außerdem habe ich an einigen Stellen Satzbau und Formulierungen geändert, ich hoffe das ist so besser. Es sollte aber noch jemand mal drüberschauen, ob das stilistisch gut kommt. Zur marrokanischen Invasion fehlen mir Details: Wieso, wann, wie? In dem entsprechenden Abschnitt finden sich eher die Folgen der Invasion. -- Dishayloo [ +] 23:09, 16. Nov 2004 (CET)

Das mit den Maritimstaaten hab ich noch mal leicht umformuliert ansosnten stimmts so, hast recht, war irgendwie sehr missverständlich formuliert. Die ISBN-Formatierung war mir noch unbekannt- wieder was dazugelernt ;c). Zur Invasion hab ich leider nix weiter gefunden, es gibt wohl, bedingt durch die eher chaotischen Verhältnisse auf allen beteiligten Seiten, keine weiteren Fakten, hatte schon auf den gleichen Einwand von MAK versucht mehr zu finden. Dank dir erst mal - Geos 10:17, 17. Nov 2004 (CET)

Von mir bekäme er ein pro, im moment sind mir nur zwei kleinigkeiten aufgefallen: (1) Bei der marokkanischen Invasion steht der satz " Auch die religiöse Bedeutung der großen Städte ging zurück." - wenn ich nicht wirklich was überlesen hab' war zwar vorher von der kulturellen, wirtschaftlichen und politischen bedeutung der städte die rede - aber die religiöse? und (2) vielleicht kannst du bei media-lib noch mal wegen des karawanenbildes nachfragen: da steht gar nix: weder welche wüste noch wann die aufnahme ist, selbst die lizenzinformation fehlt. -- southpark 01:51, 21. Nov 2004 (CET)

Hab den Satz zur religiösen Bedeutung etwas erweitert, scheint mir zumindest jetzt eindeutig. Nachfrage wegen des Bildes läuft. - Geos 10:03, 25. Nov 2004 (CET)

Beim einstellen in den Review des Tages ist mir noch aufgefallen, dass die Einleitung eine gewisse Neigung hat, sich in einzelnen Punkten zu verzetteln, ohne wirklich das wichtigste des Themas darzustellen. Ich hab mal versucht das zu ändern, ist natürlich nur ein Vorschlag. -- southpark 16:42, 22. Nov 2004 (CET)

Übrigens: Klasse Idee mit dem Review des Tages!! Ausdrückliches Lob ;c)-Geos 10:03, 25. Nov 2004 (CET)

ich hab mir mal erlaubt, kleinigkeiten zur frühgeschichte aus meiner literatur (connah, auch eingefügt) beizutragen und ein paar typos zu beheben. in connah ist auch eine karte, die verdeutlicht, das es im wesentlichen zwei regionen gab, die präkolonial kulturelle schwerpunkte darstellten, nämlich das innere nigerdelta zwischen timbuktu und djenne einerseits und das gebiet um kidal. zu diesen regionen fallen nur wenige anmerkungen, über den raum um kidal gar finde ich nichts, vielleicht liesse sich dazu noch etwas schreiben. wenn gewünscht, mache ich gern eine karte dazu. Denisoliver 09:37, 25. Nov 2004 (CET)

Wäre klasse, wenn du eine Karte dazu hast! - Geos 10:03, 25. Nov 2004 (CET)

tut mir leid, ich muss leider jetzt doch kneifen. ich finde leider nicht die erforderlichen koordinaten der verschiedenen orte um eine karte zu erzeugen. ich habe allerdings in die einleitung mal einen nebensatz zu den regionen eingefügt, einige umstellungen und kleine korrs gemacht. wenn du die änderungen für falsch oder unpassend hältst, dann setz sie bitte wieder zurück.Denisoliver 11:22, 29. Nov 2004 (CET)

So, habe noch mal an ein paar Kleinigkeiten gefeilt und für die Neunziger Jahre noch etwas detailliert - jetzt stell ich ihn einfach mal zur Wahl, mal sehen, was dabei rauskommt. - Danke allen, die mitgeholfen haben! - Geos 16:23, 29. Nov 2004 (CET)

Kann mir das jemand erklären: "Etwa vier Jahre später jedoch zwangen Misswirtschaft und exzessive Bürokratie die Regierung dazu, strenge Maßnahmen anzukündigen. Dies wurde von der breiten Öffentlichkeit nur zögernd akzeptiert, weil auch ihr nicht verborgen blieb, dass nach wie vor Profite gemacht wurden." is aus dem teil "unabhängigkeit" und ich hab keinen blassen dunst was damit gemeint ist - könnte man das nicht umformulieren?

Diskussion zum exzellenten Artikel 2004 (beendet)

aus dem Review

• ohne Votum, da Hauptautor, finde den Artikel inzwischen aber wirklich ganz gut - Geos 16:32, 29. Nov 2004 (CET)
• contra nix zur heutigen wirtschaft, keine einwohnerzahl..usw.... Hadhuey 22:44, 29. Nov 2004 (CET)

Zahlen und Daten zur heutigen Wirtschaft und Einwohnerzahl gehören mE. in den Artikel Mali und nicht in die Geschichte. Genauere Daten dazu aus der Geschichte liegen nicht vor. - Geos 09:49, 30. Nov 2004 (CET)

• pro Hadhueys Argument zieht nicht, da der Artikel Mali zuständig ist. Ich fand den Artikel sehr spannend zu lesen und halte in für exzellent. --schizoschaf -?!- 14:00, 30. Nov 2004 (CET)
• pro: nur ein kommentieren der literaturliste wäre noch wünschenswert, ansonsten ist es ein runder und schöner artikel, dem man den langen schliff in der review anmerkt. Denisoliver 18:46, 30. Nov 2004 (CET)
• pro, ich erfahre im Artikel alles, was ich wissen möchte. --Ikiwaner 15:30, 1. Dez 2004 (CET)
• pro(visorisch) - Artikel gefällt mir. Allerdings vermisse ich eine Karte, die die ungefähre Ausdehnung der drei Reiche Ghana, Mali und Songhai zeigt. --Voyager 13:25, 3. Dez 2004 (CET)

ich hab schon länger versprochen, einezu produzieren und setze mich, wenn mein Rücken wieder ganz ist ran! MAK $\star$ 13:50, 3. Dez 2004 (CET)

• Dafür: nachdem im Review der größte Teil meiner Kritik bearbeitet wurde, bleibt wenig zum Kritisieren. Probleme habe ich noch mit dem Abschnitt 'Glanzzeit Malis', irgendwie passt das nicht so recht. Ich weiss aber auch nicht, was man besser mit diesem Teil anfangen sollte. Vielleicht hat da jemand eine Idee. Die Kolonialherrschaft kommt vielleicht noch etwas knapp weg, im Vergleich mit Geschichte der Demokratischen Republik Kongo. Vielleicht gibt es aber auch einfach nicht viel zu erzählen. In der neueren Geschichte scheint der englische Artikel etwas mehr zu bieten, vielleicht kann man da etwas plündern. Aber im Großen und Ganzen gut. -- Dishayloo [ +] 01:36, 4. Dez 2004 (CET)

Ach ja: ich freue mich natürlich auf die von MAK versprochene Karte, die sollte auch unbedingt noch rein. (^_^) -- Dishayloo [ +] 01:38, 4. Dez 2004 (CET)

• pro: Sehr interessant und ausführlich, Geschichte mal nicht eurozentrisch - Oilenspiegel 14:49, 6. Dez 2004 (CET)
• pro: Schöne übersichtliche Einführung ins Themengebiet. Etwas mehr Kultur wäre nicht schlecht, auch wüßte ich gerne, was mit den "strengen Maßnahmen" gemeint ist, welche die Regierung nach der Unabhängigkeit einleitete. Das sind aber Kleinigkeiten. --mmr 18:41, 11. Dez 2004 (CET)

Artikel Überschrift: Geschichte Malis

Ich finde die Artikelüberschrift: Geschichte Malis nicht gerade glücklich gewählt. Ich würde sagen, wenn man diese verwenden möchte, dann sollte man bloß das (1) historische Malireich behandeln und das Ghana und Songai- Reich extra behandeln. Es ist richtig, dass die Reiche historisch in einem gewissen Ablauf stehen, aber sie gehen nicht direkt ineinander über, sondern sind per se eigenständige Reiche gewesen, die nur vom Verfall des anderen Reiches profitiert haben. (2) Ein andere Variante wäre eine Geschichte Westafrikas bis zur Kolonisation anzubieten, wie dieses oftmals in der wissenschaftlichen Literatur geschieht.

Themengebiete wie Kolonisierung der westafrikanischen Sahelzone und die islamischen Bewegungen des 18. und 19. Jahrhunderts kann man auch nochmals aufgliedern, weil die historischen Einflüsse ganz anderer Natur sind. Die frühe Islamisierung im 13. Jh. hat wenig mit den islamischen Bewegungen des 18. und 19. Jh. zu tun. Erstere betraf meist die Ober- und Händlerschicht, zweite war dann schon eher eine Islamisierungsbewegung der gesamten Sahelzone und auch Widerstand gegen die franz. Kolonialmacht.

Gegen das contra-Argument von unten, das zu wenig neuzeitliche und wirtschaftliche Daten usw. in den Artikel aufgenommen wurden, würde ich vorschlagen einen Artikel über die Geschichte Malis in der Neuzeit zu schreiben oder die Fakten einfach in den bestehenden Artikel: Mali zu integrieren.

Ebenso zu den gefallenen Argument die Prähistorie in den Artikel aufzunehmen: Ein Artikel zur prähistorischen Geschichte Gesamtafrikas wäre besser, da hier auch globale Zusammenhänge oder die longue durée in der Geschichtswissenschaft wie die Herausbildung der Sahara eine wesentliche Rolle spielen.

Es ist immer schwierig afrikanische Geschichte mit Zäsuren zu belegen, da eine nationalstaatliche Entwicklung erst in diesem Jahrhundert eingesetzt hat und eigentlich nur künstlich geschaffen wurde. Um Missverständnisse zu vermeiden, deshalb mein Vorschlag: (1) Die Geschichte des neueren Malis seit der Unabhängikeit ist nicht die selbe wie des historischen Malireichs und gehören in unterschiedliche Artikel. (2) Der hier vorgelegte Artikel beschäftigt sich bereits mit der Geschichte Westafrikas im weitesten Sinne. Die Reduzierung auf Geschichte Malis ist daher irreführend.

Für eine allgemeine Geschichte Westafrikas sollte dann jedoch auch die (3) Geschichte der Völker in staatenlosen Gesellschaften mitberücksichtigt werden.

Ein paar Referenzen, die man mal hierzu konsultieren sollte:

J.F.A. Ajayi & Michael Crowder (Hrsg.): History of West Africa, 2 Bde., London ² 1985.
Phillip Curtin (Hrsg.): African History, London ² 1995.
John Middleton (Hrsg.): Encyclopedia of Africa South of the Sahara, 4Bde, New York 1997. --Ndege 09:59, 15. Jul 2005 (CEST)

Den Artikel Geschichte Malis, soll die Geschichte auflisten die sich abgespielt hatte auf dem heutigen Staatsgebiet Mail und zwar von steinzeitlicher Zeit bis zum Heute. Dieser Artikel ist aus der Artikel Mail heraus verlinkt und folgt analog vieler ähnlicher Artikel. Ich gebe dir aber soweit recht, dass es sich lohnt die Bereiche (zum Beispiel) Songhai und Ghana-Reiches auszubauen und als eigenständige Artikel zu führen, weil es für andere heutige Staaten (Ghana, Gambia usw) wichtig ist. --Atamari … 17:01, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich Atamari an. Daneben kann man ja durchaus auch die hier angesprochenen zeitweise bestehenden Reiche in Einzelartikeln würdigen - hier ging es um die Gesamtschau der Geschichte des Gebietes welches heute der Staat Mali einnimmt. Da sich die alten Reiche nicht immer an die heutige Grenzziehung gehalten haben muss man aber teilweise darüber hinausgehen. Weiter macht es durchaus auch Sinn noch grössere Einheiten zusammenzufassen, als Beispiele können Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas, Ur- und Frühgeschichte zwischen Alpen und Maingebiet oder Besiedlung Amerikas dienen. Viel Spass übrigens beim Schreiben von Prähistorische Geschichte Gesamtafrikas...da hast du dir was vorgenommen. Gruss -- Geos 17:11, 20. Jul 2005 (CEST)

Reviewversuch April 2006 (beendet)

Der Artikel Geschichte Malis ist seit dem 19. Dezember 2004 ein „Exzellenter Artikel“, ich finde er genügt aber nicht mehr den Ansprüchen. Bevor ich ihn zur Abwahl stelle, versuche ich hier im Review eine Verbesserung zu erreichen.

Seit der Wahl zum Exzellenten Artikel gab es nur minimale Änderungen. Meine Kritikpunkte sind: Artikel in der Form Geschichte Lummerlands handeln von der Geschichte des heutigen Staates bzw. was innerhalb der Staatsgrenzen an geschichtlichen Ereignissen war. Die Themen „Das Reich Mali“ (Malireich), „Das Reich Ghana“ (Reich von Ghana) und „Das Reich Songhai“ (Songhaireich) sind wichtig für die gesamte Region und waren eigenständige Reiche. Sie werden auch für andere Artikel als Hauptartikel gebraucht. Diese Artikel gehören ausgelagert und ausgebaut. In Geschichte Malis soll nur eine Zusammenfassung hinein. Mit der Geschichte des eigentlichen Mali (Beginn Abschnitt Unabhängiges Mali) wird der Artikel lückenhaft und springt in der Zeit hin-und-her. Ab den 1990er kommt kein Inhalt mehr. Es fehlen also fast zwei Jahrzehnte. Ein Baustein (Mehrfacheintrag zu Songhaireich) wurde auch seit Monaten nicht beachtet. Weiter habe ich bei dem Überfliegen des englischen Artikel gesehen, dass auf das „Reich von Bambara“ (Bambara (Reich)) nicht hier eingegangen wird.

Ich hoffe wir können gemeinsam mit WikiProjekt Afrika hier etwas verbessern. --Atamari 18:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Abwahl-Diskussion Mai 2006 (beendet)

Wurde von Atamari vor gut zwei Wochen in den Review mit Bitte um Wartung gestellt, leider hat sich daraufhin am Artikel so gut wie nichts getan. -- southpark Köm ?!? 18:10, 7. Mai 2006 (CEST)

• contra ich zitiere Atamari einfach mal: Der Artikel Geschichte Malis ist seit dem 19. Dezember 2004 ein „Exzellenter Artikel“, ich finde er genügt aber nicht mehr den Ansprüchen. Bevor ich ihn zur Abwahl stelle, versuche ich hier im Review eine Verbesserung zu erreichen. Seit der Wahl zum Exzellenten Artikel gab es nur minimale Änderungen. Meine Kritikpunkte sind: Artikel in der Form Geschichte Lummerlands handeln von der Geschichte des heutigen Staates bzw. was innerhalb der Staatsgrenzen an geschichtlichen Ereignissen war. Die Themen „Das Reich Mali“ (Malireich), „Das Reich Ghana“ (Reich von Ghana) und „Das Reich Songhai“ (Songhaireich) sind wichtig für die gesamte Region und waren eigenständige Reiche. Sie werden auch für andere Artikel als Hauptartikel gebraucht. Diese Artikel gehören ausgelagert und ausgebaut. In Geschichte Malis soll nur eine Zusammenfassung hinein. Mit der Geschichte des eigentlichen Mali (Beginn Abschnitt Unabhängiges Mali) wird der Artikel lückenhaft und springt in der Zeit hin-und-her. Ab den 1990er kommt kein Inhalt mehr. Es fehlen also fast zwei Jahrzehnte. Ein Baustein (Mehrfacheintrag zu Songhaireich) wurde auch seit Monaten nicht beachtet. Weiter habe ich bei dem Überfliegen des englischen Artikel gesehen, dass auf das „Reich von Bambara“ (Bambara (Reich)) nicht hier eingegangen wird. -- southpark Köm ?!? 18:10, 7. Mai 2006 (CEST)
• contra Danke, Southpark. Ich habe das die ganze beobachtet und schon befürchtet, dass der Artikel nicht besser wird. Ich habe leider auch nicht die Zeit dazu, einen so wichtigen Artikel wieder auf ein exzellentes Niveau zu bringen. @Southpark, hast du selber contra gesagt oder mich inklusive der Stimme zitiert? Ich habe erst mal selber contra dazu gegeben. --Atamari 18:23, 7. Mai 2006 (CEST)

ich hab' selbst contra gesagt, war aber zu faul mir selbst eine Begründung auszudenken, wenn es schon so eine gute gab, der ich mich anschließen kann ;-) -- southpark Köm ?!? 18:30, 7. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra wirkt auf mich schon aso nicht Exzellent. Die angesprochenen Mängel tuen ihr übriges. Julius1990 21:29, 7. Mai 2006 (CEST)
• Als Hauptautor mal ein paar Gedanken dazu: Eine Geschichte Italiens fängt an mit den Etruskern und Griechen, geht weiter über die Römer, das Ostgotenreich, Byzanz, Normannenstaaten, Langobarden, Kirchenstaat, HRR, diverse Stadtstaaten, Frankreich, Österreich usw. und so fort. Auch nicht gerade konsistent...Fängt die deutsche Geschichte 1871 mit der Bismarckschen Reichsgründung an? Davor gab es kein "Deutschland" im Sinne eines Staates. Die Betrachtungsweise, afrikanische Staaten erst seit der heute gültigen Grenzziehung zu betrachten führt zu Stubartiklen a la Unabhängigkeit 1960 , Putsch 1962, Revolution 1971, Bürgerkrieg seit 1980... Das sehe ich als Postkolonialiasmus an, gerade die Region um den heutigen Staat Mali hat eine viel, viel längere Geschichte aufzuweisen. Diese fand nicht immer in den heutigen Grenzen statt, zweifellos, aber auch das Römische Reich war nicht zeítlebens auf die Stadtmauern Roms beschränkt wie wir wissen...Die Reiche, die enthalten sind gehören ganz konsistent zu der Vorgeschichte bis zum Beginn des Kolonialismus, sind auseinander hervorgegangen. Die jeweiligen Beschreibungen sind eigentlich als Zusammenfassung der Einzelreiche gedacht gewesen, das daraus eigenständige, erweiterte Artikel werden könnten, nein sollten, darf nicht zum Trugschluß führen, diese Parts auszugliedern, in den Hauptartikel eine noch kürzere Zusammenfasung zu stellen und so zu meinen, das wärs gewesen. Zur Titelwahl: Mali war nun einmal die Glanzzeit der Reiche, nicht zuletzt hat der aktuelle Staat ja ganz bewußt auf diese Tradition in seiner Namenswahl darauf zurückgegriffen. Was die angemahnten Erweiterungen betrifft: Mit zumindest liegen für die Vorkolonialen Reiche keine neuen Quellen vor, was ich mir in gewissem Sinne vorwerfen lassen muss ist eine Vernachlässigung der Geschichte des unabhängigen Staates, dazu habe ich inzwischen auch ein bisschen "Futter" gefunden, mangels Zeit aber noch nicht einarbeiten können - was ich aber demnächst nachholen werde. Meiner Meinung nach gehört dieser Artikel nicht auseinandergerupft und verstümmelt, es gibt zum vorkolonialen Afrika eh viel zuwenig einigermassen gute Artikel, auch aufgrund der meist schlechten Quellenlage. Er gehört - ein wenig - erweitert, nichts anderes. Noch so ein Gedanke: wir haben sowieso schon viel zuwenig gute Artikel (egal ob und welches Bapperl sie dann haben), macht nicht die wenigen auch noch kaputt. Fazit: "Mängel" in den angesprochenen Punkten sehe ich nur in den letzten 20 Jahren. Als Hauptautor natürlich wieder ohne Wertung, aber lasst euch doch meine Gedanken mal ein wenig durch den Kopf gehen. --Geos 10:11, 8. Mai 2006 (CEST)

@Geos, ich will deine Leistung wirklich nicht schmälern, sondern im Gegenteil. Was dort geschrieben ist, ist aber schon leider seit Monaten nicht mehr gepflegt worden. Wenn ich meine, dass die einzelnen früheren Reiche ausgelagert werden sollen - dann möchte ich mich so verstehen, dass alle Artikel zu den Reichen mit diesem Artikel abgestimmt werden. Alle Informationen sollten im Artikel zu dem früheren Reich stehen (wie auch in Deutschland) und übergreifend, wie es jetzt im Moment auch in mit einer guten Überleitung - wie es zu dem heutigen Staat Mali gekommen ist. Mit ausgelagert meine ich nicht ganz weg-verlagert sondern abgestimmt und der gesammte Artikel gut struktieriert wird (vergleichbar mit dem englischen Artikel - der ist oberflächlich gut strukturiert). Mit diesem Überarbeiten meine ich auch ein gegenseitiges Abstimmen. Es kann natürlich sein, dass Informationen für diesen Geschichtsartikel notwendig sind. Aber dies war nur ein Teil der Kritik. Der andere Part, die neuzeitliche Geschichte ist auch noch eine Schwachstelle. Vielleicht ist dieser Artikel lesenswert - aber als exzellent unterschreibe ich diesen Artikel (Heute) nicht (mehr). --Atamari 17:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob der Artikel exzellent ist oder nicht. Denkt man an den Unterschied zwischen Bundesrepublik Deutschland, das definitiv 1945 begann und Deutschland, das irgendwann früher begann. Die Artikel Geschichte Deutschlands und Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990) wären hier als Vergleich zu sehen. Wenn Mali nun nur das heutige Mali sein sollte, wie heißt dann der Artikel, der alle geschichtlichen Staaten auf dem heutigen Teritorium zusammenfasst? Vielleicht Republik Mali für das heutige Mali und die Geschichte der Republik Mali für die Geschichte seit der Unabhängigkeit. --80.135.62.155 13:18, 8. Mai 2006 (CEST)

Natürlich ist das ein nicht nur Mali betreffendes Problem. Darum ist es ja auch so schwer, wirklich gute Artikel über afrikanische Staaten zu verfassen. Ich kann der Argumentation von Benutzer:Geos sehr gut folgen und fände es einfach der Thematik nicht angemessen, den Artikel in seine Unterpunkte zu zerlegen und diese auszugliedern. Gerade der breiter ausgeführte Gesamtüberblick macht mir als Nicht-Historiker die Geschichte Malis verständlich. Ein zerpflückter Artikel über Malis Geschichte würde mich (und wahrscheinlich auch meine Oma) nicht reizen, weiterzuklicken. Deshalb beurteile ich den Artikel nach wie vor als exzellent und stimme hier mit pro. --presse03 17:25, 8. Mai 2006 (CEST)

Abwartend, mit Tendenz zu pro. Was die Vergangenheit vor der Unabhängigkeit betrifft, kann man nicht die Geschichte der Region einfach abtrennen. Sie muss Teil des Artikels bleiben. Ich habe Die Informationen aus den Fischer Weltalmanachen 1995-2006 über Mali eingetragen. Es war nicht sehr viel. Bisher sind abeer keine nennenswerte Informationen über den Krieg mit den Tuareg in dem Artikel. Die müßten für ein Exzellent noch nachgetragen werden. Leider habe ich nur nicht viele Informationen darüber. Jemand mit mehr Zeit müßte sich da dransetzen. Wird dies nachgeholt, steht einem Pro aus meiner Sicht nichts mehr entgegen. --J. Patrick Fischer 22:47, 8. Mai 2006 (CEST)

PRO. Paßt. IMO kann man nicht viel mehr an aktuellem Geschichtsgeschehen aus Mali berichten. --J. Patrick Fischer 18:38, 16. Mai 2006 (CEST)

• Neutral. Bitte die Literatur in einer an Wikipedia:Literatur orientierten Weise formatieren. -- Carbidfischer Kaffee? 17:33, 9. Mai 2006 (CEST)

  Danke für die Formatierungen, für ein pro reicht es leider nicht ganz (nerviger Doppeleintragsbaustein, störende Liste, Qualität der Literaturangaben). -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 10. Mai 2006 (CEST)

• Habe mal die neueste Geschichte erweitert, bitte noch mal ansehen. --Geos 10:13, 16. Mai 2006 (CEST)
• Auf Wunsch von Patrick nun auch der Tuareg-Konflikt etwas erweitert --Geos 13:34, 16. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra - knapp lesenswert, aber nicht exzellent. Folgende Punkte sind mir aufgefallen:
  • Vorgeschichte: Welche Viecher wurden gezüchtet, welche Pflanzen wurden angebaut, welche Städte wurden gegründet?
  • Antike: Warum pendelten die Berber hin und her?
  • Bis auf die rote Herrscherliste finde ich die Beschreibung der historischen Reiche auch für einen Übersichtsartikel angemessen. Allerdings hätte die fr:Charte du Manden zumindest einen Halbsatz verdient.
  • Warum kam es zur marokkanischen Invasion?
  • Was geschah zwischen 1660 und 1891? Auch kleinere und kurzlebige Königreiche wie Kaarta, Kénédougou, Khasso oder Toucouleur sollten beschrieben und auf der Karte eingezeichnet werden.
  • Was hat die französische Kolonialzeit gebracht? Die Franzosen haben Bamako zur Hauptstadt erhoben, Eisenbahnen, Brücken und Krankenhäuser erbaut, Französisch zur Amtssprache erklärt, die ersten Schulen eingerichtet usw.
  • Die Geschichte der Republik Mali könnte noch mehrere Zwischenüberschriften vertragen.
  • Gruß --Kapitän Nemo 21:17, 16. Mai 2006 (CEST)
• Pro für ein Lesenswert! ... aber Contra zur Exzellenz. Der Artikel ist gut und sehr informativ. Von einem Exzellenten Artikel zu einem dem Leser (mir) relativ unbekannten Thema erwarte ich aber irgendwo drin den Kick. Der meint, durch Zufall draufgestoßen zu sein, und hinterher in der Anspannung zu sagen: .. boaaaahh.. cool ey.. Man guuut, dass ich klickte. JETZT weiß ich weitaus mehr. Das bedeutet: neben den Fakten auch schreiberisch einen Spannungsbogen zu haben. Dass man auf der zweiten Seite neugierig wird, was denn die fünfte bringen möchte. Das aber, eine Imagination, ein Tief-Drinstecken, sorry, gibt der Artikel weitenteils nicht her. (Nur die Geschichte über den König, der auf der Hadsch erst mit dem Gold aaste, und auf der Rückkehr wegen Währungsverderbs seine Rechnungen nicht mehr bezahlen konnte... Sowas ist klasse. Eine Story. Das fetzt beim Lesen.) Bei "Exzellent!" sollte für den Leser die Post abgehen. Da würde man die anderen Menschen bedauern, die das nicht lasen, und anfangen, Werbung dafür zu machen: Mußt du unbedingt gucken..!.. Was ich inhaltlich vermisse: die Geschichte Malis sollte auch von den Veränderungen der Natur handeln. Dass diese Landschaften im Altertum bewaldet und lange voller fruchtbarer Felder waren, und dann immer mehr versteppten, verwüsteten und und versandeten. Welche Auswirkungen das auf den primären, sekundären usw. Sektor hatte, und letztlich auf das/die Staatswesen. Leider nichts davon im Artikel zu finden... -- Kassander der Minoer 23:33, 24. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Geschichte Malis (Archivierung Abstimmung 29. Mai bis 5. Juni)

Ist gerade als Exzellenter abgewählt worden, dürfte aber sicher noch lesenswert sein.

•  Neutral, als Hauptautor, --Geos 11:19, 29. Mai 2006 (CEST)
•  Pro denk ich auch Julius1990 14:58, 29. Mai 2006 (CEST)
• pro --Zahnstein 18:09, 31. Mai 2006 (CEST)
•  Pro -- Justus Nussbaum 18:59, 31. Mai 2006 (CEST) mir fehlen allerdings Bezugnahmen zumindest kurz unter Siehe auch intern verlinkt zur Alltagskultur (Musik, Griots, Stämme), Stadt und Land, Konfliktlinien unterhalb der Regierungsmacht, Emigration.
• pro - was denn sonst? Nach den Erweiterungen der letzten Wochen meiner Meinung nach auch exzellent. --presse03 09:17, 2. Jun 2006 (CEST)
•  Pro lesenswert ist er, aber auch hier: ein Punkt sollte niemals nur einen Unterpunkt haben (hier 6. mit 6.1) Cottbus Diskussion Bewerte mich! 10:19, 2. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - sicher lesenswert. Marcus Cyron Bücherbörse 15:56, 2. Jun 2006 (CEST)

Drei oder vier Wahlgänge?

Trotz weiter anhaltender Unruhen vor allem im Konflikt mit den Tuareg und einem Putschversuch Ende 1993 erscheint Mali nach mittlerweile drei erfolgreich durchgeführten Wahlgängen heute als eine relativ stabile westafrikanische Republik. Meiner Meinung nach müssten es inzwischen vier Wahlgänge sein. 1992 (Alpha Oumar Konaré), 1997 (Wiederwahl), 2002 (Amadou Toumani Touré) sowie 2007 (Wiederwahl). Oder habe ich da jetzt was übersehen? --Elfram 18:51, 25. Mai 2008 (CEST)

Möglicherweise ist der Eintrag älter als 2007 - Ist immer mal möglich. Fakten dazu habe ich nicht. --GiordanoBruno 18:58, 25. Mai 2008 (CEST)

Stimmt laut Info Auswärtiges Amt, habe das entsprechend ergänzt. --Geos 09:16, 26. Mai 2008 (CEST)

Warum ?

"Wegen der Unübersichtlichkeit der Vorgänge veranlasste François Hollande, der Präsident Frankreichs, im Januar 2013 einen Militäreinsatz gegen die Rebellen." Das ist Theoriefindung. Auch die angegebene Quelle (SZ) schreibt nichte von unübersichtlich sodnern "Als jetzt der Kollaps der malischen Armee und ein Durchmarsch der Islamisten in die Hauptstadt Bamako drohte, handelte Hollande ...". Man kann natürlich auch ganz andere Theorien aufstellen (Uranvorkommen, frz. Innenpolitik, Francafrique, ...) also beschränken wir uns am besten auf die Fakten. --Carl B aus W (Diskussion) 00:39, 20. Jan. 2013 (CET)

Fragen?

Doch 1009 konvertierte der Songhai-König anlässlich der Verlegung seiner Hauptstadt von Kukya nach Gao zum Islam. Bei diesem neuen Satz stutze ich. Erstens gehört das doch nicht zum Ghanareich, sondern zu Songhai. Zweitens ist die Jahreszahl sehr umstritten (s. Songhai-Art.). Drittens gibt es doch Schreibkonventionen z.B. [[Kukiya]. Lieben Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 16:32, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Stephan, die Aufzählung sollte ja nur Eckdaten für die Islamisierung durch die Übertritte der jeweiligen Könige zum Islam geben. Ich hoffe, das wird jetzt klarer. In der Tat habe ich das "ca" vergessen mitzufliefern und die Schreibweise von Kukiya in der Form Kukya ist wohl auch eher im angelsächsischen Raum üblich, bzw. dort "geht" beides (Stefan Goodwin: Africa's Legacies of Urbanization, 2006, S. 89). Einen ebensolchen Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:03, 28. Sep. 2015 (CEST)

Servus Hans-Jürgen, Deine Ambition kannte ich und sie wurde durch Dich zuletzt wirksam umgesetzt. Wollte zu erkennen geben, dass ich bezüglich Kleinigkeiten revisioniere, wenn Du fertig bist. ;-) Allseits gutes Gelingen und LG--Stephan Klage (Diskussion) 09:02, 29. Sep. 2015 (CEST)

Überarbeitung

Nach dreiwöchiger Überarbeitung freue ich mich auf Rückmeldungen, Ergänzungen, Korrekturen... Mit dem Review möchte ich noch ein bisschen warten, bis ich wieder genügend Zeit habe. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:32, 16. Okt. 2015 (CEST)

Guten Tag. Ich habe wahllos in den Abschnitt Transsaharahandel der Berber und Juden geklickt und möchte anmerken:

• unvollständiger Satz Die Mitte des 8. Jahrhunderts gegründete Stadt
• Gedanken- und Jahrhundertsprung zwischen erstem und zweitem Absatz
• Der Abschnitt beginnt mit so wird immer behauptet, aber nirgendwo wird erklärt (und belegt!), wie es nun wirklich war
• Die Charadschiten und ihr Konflikt mit den Arabern wirkt im Abschnitt "Handel" wie ein Fremdkörper
• In den Jahrhunderten vor der Zeitenwende wurde das Kamel eingeführt, Im 7. Jahrhundert waren die nötigen Lasttiere [..] wieder vorhanden - wieso?

Generell, nach dem ersten Überfliegen:

• Man bekommt den Eindruck, dass Sie ein Faible für die ältere Geschichte haben. Die Geschichte ab Kolonialzeit finde ich oberflächlich geraten, so beispielsweise die Trennung vom Senegal. Die folgende internationale Isolation ist nicht mal erwähnt. Diese Abschnitte sind auch weitgehend unbelegt. Ein Review fände ich verfrüht (schaden kann es jedoch auch nicht).--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:08, 18. Okt. 2015 (CEST)

Die Schwächen bei der Darstellung der Kolonialzeit sind mir wohl bewusst, da würde ich mich besonders über Unterstützung freuen. Einige Sätze in den Abschnitten vor dem 19. Jahrhundert stammen nicht von mir, aber ich wollte sie nicht einfach löschen oder ändern, ohne selbst die nötige Literatur ausgeliehen zu haben. Die Darstellung der letzten Jahre war, als ich mit der Überarbeitung begonnen habe, bereits weitgehend vorhanden. Nach drei Wochen bin ich aber wahrscheinlich auch schon etwas betriebsblind... Vielen Dank für die Durchsicht und die Hinweise. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:25, 19. Okt. 2015 (CEST)

Bedeutung einer einzelnen Aktion für die Geschichte eines ganzen Staates

[1] - die Zerstörungen mögen relevant sein, sie sind aber mit 2015 chronologisch falsch eingeordnet, da z. T. 2012 geschehen. Die Aufarbeitung 2015 vor dem Internationalen Strafgerichtshof ist ebenfalls relevant, dass eine Einzelperson dort ein Geständnis abgelegt hat, ist im Gesamtzusammenhang für die Geschichte Malis irrelevant. Ebenso ist es für ein ganzes Staatsgebildes nicht relevant, dass irgendwo temporär 140 Menschen arbeiten. Vergleichsweise wäre dann für die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland der Prozessverlauf z. B. von Christian Klar und die Bauarbeiten an der Waldschlösschenbrücke relevant. Der Fokus ist "Lexikon" und nicht "Tageszeitung". --GiordanoBruno (Diskussion) 07:31, 29. Okt. 2016 (CEST)

Sehen wir mal von den ebenfalls von Menschenhand geformten „Felsen von Bandiagara“ ab, haben lediglich wenige Moscheen, Friedhöfe und Mausoleen den Status eines Welterbes der UNESCO in Mali erlangt. Qua Auszeichnung (insbesondere im historischen Zusammenhang) stets erwähnenswertes Bestandteil der Geschichte eines Landes. Mali und Deutschland im Zusammenhang von Kultureinflüssen zu vergleichen, geht zudem fehl, denn natürlich würde die Auffüllung der „Grube Messel“ vergleichsweise zur Zerstörung der „Sidi-Yahia-Moschee“ als unbedeutend ausfallen. By the way: Es ist unstreitig zulässig, historische Ereignisse von ihrem Ende zurückverfolgend darzustellen, wenn 2015 die Urheberschaft eines 2012 durchgeführten Ereignisses bekannt/bewiesen wird. Und einen strategischen Vorwurf erhebe ich bezüglich der Löschung außerdem. Zur Beurteilung eines WP-Artikels, der da „Geschichte Malis“ lautet, gehört, dass man sich im Umfeld ein wenig auskennt. Wer das nicht tut, sollte den Aufbau wie die Bereinigung von Informationen denjenigen überlassen, die sich um so etwas kümmern. Warum hast Du statt zu löschen nicht umgetragen auf den Artikel „Lehmmoscheen von Timbuktu“, wo die von Dir gelöschte Information schlicht unabkömmlich ist? --Stephan Klage (Diskussion) 09:19, 29. Okt. 2016 (CEST)

Wieso ich's nicht umgetragen habe? Weil ich nicht alle Artikel der Wikipedia kenne und nicht damit gerechnet hätte, dass es hier drin ist, aber dort fehlt. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:16, 29. Okt. 2016 (CEST)

Das ist leider nicht die erste Aktion dieser Art, Giordano Bruno. Du denkst nicht immer über die Reichweite der Überlegungen nach, die etwa hinter solch einem Urteil stecken. Nur ein schwacher Hinweis: Unterhalte Dich mal mit Leuten aus Mali darüber, wie sie das einschätzen, dass von einem solchen Gerichtshof derlei Zerstörungen ihrer kulturellen Werke endlich verfolgt werden. Und das von einem Kontinent ausgehend, der sich, was den Umgang mit afrikanischem Kulturerbe angeht, nicht immer mit Ruhm bekleckert hat. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:50, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es dir Zusteht, meine Überlegungen zu kommentieren. Da ich das nicht mache, lässt du das bitte ebenfalls. Es spielt keine Rolle, wie die Leute aus Mali das sehen, relevant ist, was die Quellen dazu sagen und so lange keine den entfernten Abschnitt als relevant für die Geschichte Malis einschätzt, ist die Ergänzung nur eine Reflektion deiner persönlichen Meinung und damit TF bzw. POV. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:55, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe VM wegen Edit-War gestellt. Hierzu nur soviel: Der Nachweis der Relevanz für dieses Thema liegt bei dem, der es im Artikel haben möchte - stattdessen einen Edit-War zu veranstalten ist wenig hilfreich. Als erfahrener User sollte bekannt sein, wie sowas abläuft und wo ggf. die 3M eingeholt wird.

Vorschlag zur weiteren Bearbeitung: Die Zerstörung gehört chronologisch richtig unter 2012 erwähnt, die Strafverfolgung dann ab 2015. Dass sich ein Angeklagter schuldig bekannt hat, ist immer noch bedeutungslos. Stattdessen wäre etwas in Richtung "wurde der Strafgerichtshof angerufen, in der Folge kam es zu einer Verurteilung eines der Verantwortlichen zu 9 Jahren". Es handelt sich übrigens nicht um "den Täter", denn er hat z. B. die Moschee wohl kaum allein zerstört. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:31, 29. Okt. 2016 (CEST)

So ist es nicht gemeint, es ist die Kombination von Zerstörung und vor allem die Verurteilung, die in den Mittelpunkt gehört. Daher ist die Platzierung ins Jahr 2016 genau richtig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:23, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nochmal: Der Artikelgegenstand ist die Geschichte Malis - und ich bezweifle, dass die Verurteilung - und ein persönliches Geständnis - eines Einzelnen Relevanz für die Geschichte eines ganzen Landes hat. Dafür wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch keine Quelle finden lassen, die das so sagt. Alles was sich findet sind Quellen zum Gerichtsverfahren, für dieses ist natürlich relevant, dass es zu einem Abschluss mit Verurteilung gekommen ist. Darum geht es hier aber nicht. Ebensowenig ist die Zerstörung bzw. die Verurteilung hier Mittelpunkt, denn sie ist nicht der Artikelgegensand. Die GESCHICHTE eines Landes wird im Normalfall chronologisch dargestellt und ich sehe keinen Anhaltspunkt, warum es hier anders sein sollte. Das ist alles eine Frage des korrekten Blickwinkels. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:50, 30. Okt. 2016 (CEST)

Das belustigt mich als Historiker jetzt schon ein bisschen, dass Du mir versuchst Nachhilfe in Geschichtsschreibung zu erteilen - und dann noch von einem „korrekten Blickwinkel“ schwadronierst. Mit Verlaub: Das ist ein wunderbares Zeugnis von völliger Ahnungslosigkeit, und ich bin da ziemlich von Dir enttäuscht. Hatte Dir mehr zugetraut. Aber sei's drum: Es gibt selbstverständlich gute Gründe, chronologisch vorzugehen, allein schon um Ursache-Wirkungsverhältnisse andeuten zu können - die man in der Geschichtswissenschaft in Überblicksartikeln so gut wie nie explizit macht. Dann reden wir hier nämlich von MB-Artikeln, die keiner schreibt und keiner liest - um mal ein Problemfeld zu nennen, abgesehen davon, ass es diese Art vno „rundherum absichernder“ Geschichtsschreibung nicht gibt. Und die Muster dahinter sind auch in den Wissenschaften höchst umkämpft. Aber das führt hier deutlich zu weit. Die Platzierung in das Jahr 2016 ergibt sich aus der Einschätzung der Wahrnehmung der Geschichte Malis, wie deren Bedeutsamkeit zunehmend anhand kultureller Monumente, dazu zählen in diesem Falle besonders sakrale Bauwerke und Schriftquellen, wahrgenommen wird - was im Übrigen auch in anderen Länder dank IS und Konsorten deutlich zunimmt. Die Zerstörung von Kulturdenkmälern, wie Palmyra, wird zu Kriegsforderungen genutzt und beeinflusst -strategien. Glaub mir, ich verfolge die dahinterliegenden Diskussionen seit langem, ebenso wie die des Int. Gerichtshofs für Menschenrechte, die man von historischen Entwicklungen auch nicht abkoppeln kann. Unser Wertesystem ändert sich. Die Zerstörung einer Moschee gehörte in früheren Kriegen zwischen den Bekenntnissen im übrigen zum Kriegsgeschehen und wurde bestenfalls Anlass zu gesteigerter Empörung, wegen des Frevels an Gottes Werk und dergl. Unsere Betrachtung, ob ein Land „Kultur“ hervorbringt oder nicht, ist Antriebsmittel für ganze koloniale Armeen gewesen. Und das Wechselspiel von Projektion und Introjektion sorgt dafür, dass die bloße „Kultur“, unabhängig vom Glauben des Verfassers, einen Wert darstellt. Und deshalb ist das Urteil Ausdruck von Anerkennung, dass wir ein Land vor uns haben, das in der „obersten kulturellen Liga“ mitspielt, eine Frage, die über Reputation und Selbstwertgefühl mitentscheidet. Das sagt der Autor in wenigen Andeutungen über die Einschätzung von Bedeutsamkeiten und damit lexikalischen Relevanzfragen.

Als Admin sehe ich das übrigens noch ganz anders. Ich habe Folgendes an den entscheidenden Admin geschrieben:

„Sag mal DaB, hast Du Dir überhaupt die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte zu lesen? Giordano Bruno war es, der mit einem Edt War die Löschung versucht hat durchzusetzen, nur bin ich nicht gleich zur VM gelaufen. Vorgang kurz und knapp: Giordano löscht, Stephan revertiert, Giordano löscht wieder, dann stelle ich wieder her und Giordano löscht abermals. Da darf ich unter Kollegen doch mal eine Urteilsschelte anbringen, oder hast Du eine Erklärung dafür? Schau Dir mal in der Versionsgeschichte den 28. und 29. Oktober an. Nächtlicher Gruß“.

Will sagen, dass Du bei der nächsten Gelegenheit dieser Art selbst auf der VM landest. Versprochen. Diese Art von Eingriffen in mühsam erarbeitete Texte muss sich niemand gefallen lassen. Und die VM zu missbrauchen ist auch kein feiner Zug. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:23, 30. Okt. 2016 (CET)

Bin in der Argumentation völlig bei H.-J. Hübner und das aus dem - polemisch gesagt – stets „korrekten Blickwinkel“ des Juristen. Ich habe zu viele Angriffs- und Verteidigungsschriften verfasst und mich mit Urteilen auseinandergesetzt, um nicht zu wissen, wie historische Einbettungen zuverlässig (insbesondere zulässig) dargestellt werden können/dürfen. Der superordinierten Sichtweise des Historikers muss ich nichts zur Seite stellen, weshalb ich mir seine Ausführungen zu eigen machen kann und selbst nicht ausführe (als Alleinautor von „Lehmmoscheen von Timbuktu“ und vielen anderen Beiträge zu (historischen) Einzelartikeln Malis/Nigers weiß ich wovon hier die Rede ist). Der offensichtlich uninformierten Sichtweise des Melders stelle ich jedoch entgegen, dass sein angebliches Anliegen des Ausdiskutierens eines Sachverhaltes niemals zum „Re-Revert“ meines „Reverts“ hätte führen dürfen, um 1.) persönlich ernst genommen zu werden als Sachvortragender, 2.) sicher zu gehen, dass der erhobene Vorwurf ihm nicht selbst auf die Füße fällt und 3.) nicht als reiner Agent Provocateur im Projekt entlarvt zu werden. Ich persönlich lese lieber über/vom (den) echten Giordano Bruno; der erkannte die Weiten des Raumes.--Stephan Klage (Diskussion) 09:24, 30. Okt. 2016 (CET)

Schön, ich nehme den Artikel hier von meiner Beo - ihr habt freie Bahn euch gegenseitig bei euerem Unsinn auf die Schulter zu klopfen. Den Drohungen von Kollege Hübner bezüglich VM sehe ich gelassen entgegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:01, 30. Okt. 2016 (CET)

Aha, „Unsinn“. Passt leider zu dem Bild, das Du hier gerade abgibst. Mäßigung ist nicht Deine Stärke. Schade. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:06, 30. Okt. 2016 (CET)

Widme Dich dem, was Du möglicherweise noch am ehesten kannst, Technik anschieben. Hier hast Du ein jämmerliches Bild abgegeben.--Stephan Klage (Diskussion) 15:07, 30. Okt. 2016 (CET)