Diskussion:Geschichte Nordmazedoniens/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Geschichte Nordmazedoniens/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichte_Nordmazedoniens/Archiv#Thema_1

Disk. vor 1. Mai 2005

Hier fehlt eindeutig eine Karte, um die Grenzen des historischen Mazedoniens bzw. die Teilung am Anfang des 20. Jhs. klar zu erkennen. -- Hubertgui 09:51, 25. Okt. 2011 (CEST)

134.100.172.24:Warum verhandelt Griechenland und FYROM über den Namen des Staates seit 1995 ? Ist es nicht der Grund dass der Name "Mazedonien" problematisch ist ? Vergina 20:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Wie du richitg schreibst ("Besser gesagt es sollte verhandelt werden, aber FYROM kümmert sich nicht um eine Lösung des Problems."), verhandelt überhaupt niemand über irgendetwas mehr. Das liegt daran, dass überhaupt kein Problem mehr für irgendjemanden existiert, außer für diejenigen, die immer noch nicht begriffen haben, dass man keinem Staat von außen seinen Namen vorschreiben kann. Das der Staatsname "Mazedonien" eine "kommunistische Doktrin" sein soll, ist übrigens auch recht lustig. 134.100.172.24 20:20, 15. Apr 2004 (CEST)

"kommunistische Doktrin" finde ich ja auch eigenartig in dem Zusammenhang. Es gab meines Wissens seit dem späten 19. Jh. eine (slawo-)mazedoische Nationalbewegung, die sich zwar in erster Linie gegen das osmanische Reich zielte, sich aber auch von Griechen, Bulgaren und Serben klar abgrenzte. Ich finde den Namensstreit ja eher lächerlich und ein Zeichen dafür, dass Griechenland immer noch nicht ganz gelernt hat, mit seiner Geschichte umzugehen. Anm.: als ich '94 in Griechenland war, hing in so jedem Lokal ein Plakat mit Slogans im Stil von "Makedonien ist eins und einig und seit 3000 Jahren griechisch", und auf Telefonwertkarten standen ähnliche Sprüche.Jakob stevo 20:40, 15. Apr 2004 (CEST)

Ergänzung zum Artikel: Trotzdem ist FYROM verpflichtet die Probleme mit seinen Nachbarn zu lösen. Jeder Staat hat nämlich das Recht, seinen offiziellen Staatsnamen frei zu wählen,aber in diesem Fall verstößt der Name "Republik Makedonien"(Republika Makedonija) gegen das Völkerrecht,da die Makedonier ein existierendes griechisches Volk sind. Vergina 23:04, 15. Apr 2004 (CEST)

Bitte nicht! Dann müsste man ja auch das englische Wort dutch fuer hollaendisch verbieten, weil Deutsch ein existierender Begriff ist!!! Oder die Bewohner des vorarlberger Dorfes Doren dürften sich nicht Dorer oder Dorener nennen. Jakob stevo 23:29, 15. Apr 2004 (CEST)

Diese Sätze stimmen nicht:

• Zitat:"Der heutige Staat Mazedonien umfasst den nördlichen Teil der historischen Region Makedonien."

Diese Aussage entspricht nicht der Wahrheit,da das Gebiet des heutigen FYROM(mit Ausnahme von Monastiri oder nun Bitola) die Römische Provinz Moesien war und nicht Makedonien.

Skopje, damals Scupi, war sogar die Hauptstadt Moesiens!

• Zitat:"Der heutige Staat Mazedonien umfasst den nördlichen Teil der historischen Region Makedonien, aber auch Teile der ehemaligen römischen Provinz Moesien bzw. des osmanischen Kosovo."

• Zitat:"Mazedonien argumentiert, dass die Bezeichnung Makedonien mindestens seit dem 19. Jahrhundert für die ganze Region inklusive der heutigen Republik Mazedonien sowohl lokal als auch darüber hinaus üblich sei, und dass sich die slawischen Bewohner der Region auch mindestens ebensolang als Makedonci bezeichnen."

Was für ein "Mazedonien" soll der Staat FYROM sein,mit über 80% Gebietsanteil aus der Römischen Provinz Moesien bzw. aus der späteren Osmanischen Provinz Kosovo und der noch späteren zu 100% serbischen Provinz Vardarska Banovina?

Bis 1946 hat es als Jugoslawische Völker nur Serben,Kroaten und Slovenen gegeben!Ein Volk "Makedonci" oder "Slawische Mazedonier" hat nicht existiert! Das Jahr 1946 gehört ins 20.Jahrhundert und nicht ins 19.

Siehe karte:http://www.montenet.org/history/banovina.gif

• Zitat:"Die UNO forderte Griechenland und Mazedonien auf, zu einer friedlichen Einigung im Namenskonflikt zu finden.Die Verhandlungen wurden jedoch unterbrochen, da keine der Seiten besonderes Interesse daran zeigte."

Gerade weil der erwünschte Name "Mazedonien" des Staates FYROM problematisch ist, wird seit 1995 (laut Abkommen zwischen Griechenlands und FYROM über den Namen des Staates FYROM unter UNO Aufsicht verhandelt.Besser gesagt es sollte verhandelt werden, aber FYROM kümmert sich nicht um eine Lösung des Problems.Stattdessen versucht FYROM Griechenland auszuweichen und die kommunistische Doktrin "Mazedonien"(Groß-Mazedonien) durchzusetzen.Trotzdem sind die Verhandlungen über dem Namen nicht abgebrochen.Ich glaube nicht dass die Fyromer desinteressiert sind für eine Lösung.Hier in die Wikipedia Artikeln zeigen auf alle Fälle grosses Interesse.

Vergina 10:42, 19. Apr 2004 (CEST)

• Zitat:"Der Europäische Gerichtshof entschied jedoch, dass diese Aktion Griechenlands nicht den EU-Richtlinien widerspreche." - Der Satz stimmt auch irgendwie nicht, da ich aber keine Ahnung habe was richtig ist, sollte sich den jemand ansehen, der Ahnung vom Streit hat.

---

KRITIK:

• Zitat:"Die UNO forderte Griechenland und Mazedonien auf, zu einer friedlichen Einigung im Namenskonflikt zu finden.Die Verhandlungen wurden jedoch unterbrochen, da keine der Seiten besonderes Interesse daran zeigte."

Diese Satz stimmt nicht auch lt. Deutschem Auswärtigen-Amt!

Siehe http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/vertretungen/index_html

Verzeichnis der amtlichen Staatennamen Vollständiges Verzeichnis(pdf-Datei, 35 kb)

Kurzform:"Mazedonien,ehemalige jugoslawische Republik"**

Vollform:Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien"

-**Am 8.4.1993 unter dieser vorläufigen Bezeichnung in die Vereinten Nationen aufgenommen; diese Bezeichnung gilt nur für Zwecke der Vereinten Nationen. Die Bezeichnung "Mazedonien" im internationalen Verkehr ist zwischen Griechenland und Mazedonien strittig. Hierüber laufen z.Zt. Vermittlungsbemühungen.

Vergina 16:48, 5. Mai 2004 (CEST)

Die "Mazedonier" setzen ein Gleichniss zwischen der Region Mazedonien und die ethnische Zusammengehörigkeit der Bevölkerung "Wenn man in Mazedonien geboren ist dann ist man automatisch Mazedonier". Aber in der Region Mazedonien (Griechenland, Bulgarien und FYROM) sind die "Mazedonier" selbst eine Minderheit, da der überwiegende Teil sich als Albaner, Griechen und Bulgaren bestimmen. Wer gibt den "Mazedonier" als Minderheit im Namen aller Völker zu sprechen? Diese ganze Verwirrung kommt, weil die Region für den namen eines Nationalstaaten bürgt! In Europa sind sehr wenige Nationalstaten der zugehörigen Region benannt!

Eine Nation wird geboren aus der gemeinsame Geschichte, Sprache, Kultur und Selbstbestimmung der Volksgruppe. Eine "nackte" Selbstbestimmung ist zwar ehrenwert, aber kaum seriös! Falls die "Mazedonier" behaupten, dass ihre Schrift seit 11. Jahrh. angeblich existieren soll, möchte ich diese Bitte ein Vergleich mit der bulg. Schrift anzustellen und mir die Unterschiede erklären. Dass Betrifft auch den Unsinn, dass Samuil ein mazedonischer König war. Das Gebiet zur Zeit der Herrschaft der bulg. Königs den namen Mazedonien trug befand sich um Contantinopol! Man sollte wenigten die hist. Karten jener Zeit in Anspruch nehmen!

Die maz. Schrift ist erst 1945 enstanden. Selbstverständlich können die Mazedonier aus FYROM sich als eine eigenständige Nation betrachten - jedoch ist die Geburt dieser jungen Nation mitte des 20. Jahrh, zu suchen.

Slawische Mazedonier bedeutet Serben und Bulgaren!

An Tilman Berger: Als Slawist musst du wissen,dass der Begriff Slawische Mazedonier ein Geographischer Begriff ist.Wobei nur das Gebiet FYROMs um Bitola zur Landschaft Mazedoniens gehört.Die slawischen Einwohner FYROMS sind von der Nationalität her Serben und Bulgaren. Es ist auch kein Zufall,dass die so genannte Mazedonische Sprache eine Mischung aus bulgarisch und serbisch ist,mit Betonung auf bulgarisch. Aus einem geographischen Begriff kann man nicht einen Nationalitäts Begriff erzeugen.Nach diesem Motto hätte Deutschland über 100 deutsche Sprachen.Genau genommen entspricht die sogenannte "Mazedonische Sprache" der bulgarischen Sprache,angepasst an die "Serbische Sprache". Wobei betont werden muss,dass die Slawische sogenannte "Mazedonische Sprache" mit der echten mazedonischen Sprache nichts zu tun hat.

Vergina 08:23, 1. Mai 2005 (CEST)

Hi...

also da kann ich nur lachen hier...sorry...aber Vergina hat leider keine Ahnung von Geschichte... nur weil die Griechen...deren Name nicht mal so lange existiert wie der Makedonische...das Land den echten Makedoniern geklaut haben...

liess mal unabhängige Geschichtsbücher Vergina...und löse dich von deiner engstirnigen Meinung...so kann nur ein verbitterter Grieche reden....

LG

Hinweis

VN-Mitgliedschaft unter der Bezeichnung "ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien". Der Staatsname ist zwischen der griechischen und der mazedonischen Regierung umstritten. Es laufen zur Zeit Vermittlungsbemühungen unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen.

• Wobei nur das Gebiet e.j.Republik Mazedoniens um Bitola [1] zur Landschaft Mazedoniens gehört .

Ausserdem sind deine Balkan-Behauptungen schlichtweg falsch. Also Bitte!!!! -Gruß --Kamikazi 12:58, 12. Mär 2006 (CET)

IMRO

Hallo Allerseits, der Artikel legt nahe, dass es einen mazedonischen Ethnos unabhängig vom bulgarischen gibt. In diesem Zusammenhang frage ich, wieso die IMRO als mazedonische Freiheitsbewegung dargestellt wird. Um älteren Diskussionen vorzubeugen, bitte ich mal auf folgende Seiten zu schauen: [[2]] (deutsche Wikipedia), [[3]] (englische Wikipedia - besonders der letzte Absatz!), [[4]] (mazedonische Sammlung von Zitaten der Führer der IMRO hinsichtlich ihres nationalen und ethnischen Selbstbewusstseins). Ich plädiere nicht für eine völlige Streichung des mazedonischen Elements bei der IMRO, sondern dafür das bulgarische, dass zweifelsohne dominant war (unabhängig davon, ob es sich um den Flügel handelt, der den Anschluss an Bulgarien wollte, oder die Gründung eines eigenständigen Staates bzw. autonomen Gebietes) mit zu erwähnen, z.B.: "mazedonisch-bulgarisch". Gruß. Ryuda 16:54, 24. Mär 2006 (CET)

Das du dich da nicht mal irrst? Und diese Art der Darstellung sehr pro Bulgarisch Propagandistisch ist, mit der du neben bei gesagt endlich mal aufhören solltest. Serben, Bulgaren und Griechen sind zusammengezählt 35-40 Mio. die Mazedonier wen es hochkommt kaum 5-6 Mio. das ist ein Verhältnis 7-8 : 1 und wir sind geographisch noch mitten drin, wie Stark da die Beeinflussung gewesen sein mag kann sich jeder wohl gut ausrechnen. Der Kulturelle unterschied ist zwischen den einzelnen orthodoxen Balkanvölkern auch nicht Riesen groß und eher fließend, es gibt keine deutliche grenzen.

MRQ

Lieber MRQ, da du immer noch nicht in der Lage bist, dich selbst ordentlich anzumelden, schlage ich vor, dass du deine private Meinung, die üblicherweise durch nichts untermauert wird, auf meiner Diskussionsseite unterbringst. Dort können wir beide nach Herzenslust darüber streiten, was wir glauben und was nicht. Im Übrigen wundere ich mich sehr, wie du auf den Gedanken kommst, mir sagen zu können, was ich tun und lassen könnte? Zum Thema: Wahrscheinlich ist dir nicht aufgefallen, dass ich über die IMRO gesprochen habe. Ich habe nicht nur keine einseitige bulgarische Propaganda betrieben, sondern sogar einen Vorschlag gemacht, der durchaus als Kompromiss zwischen zwei einander sehr konträr gegenüberstehenden Meinungen betrachtet werden kann. Meinetwegen war das Verhältnis zwischen Bulgaren und Mazedoniern in der IMRO 8:1. Ok, 8 Bulgaren gegenüber einem Mazedonier, trotzdem können wir ja sagen, dass sie eine bulgarisch-mazedonische Organisation war. Stimmts? Ryuda 14:09, 26. Mär 2006 (CEST)

Noch was: komischerweise kommen nach deiner Theorie immer nur die mazedonischen Größen auf den Gedanken Srbomani (Koneski), Grkomani (Miladinovi) und Bugarashi (Misirkov) zu sein, von den angrenzenden Nationen aber nie jemand mal ein Makedonomane zu sein. Komisch. Ryuda 14:32, 26. Mär 2006 (CEST)

Komisch? Komisch ist das wir alles was bei uns antimakedonisch ist den Serben zuschieben können, aber ihr wem wohlt ihr den antimakedonismuss in die Schuhe schieben? Den es wahrhaftig in Bulgarien heute noch gibt und das zu bestreiten ist eine absolute Lüge.

http://www.dnevnik.com.mk/?ItemID=A08AE8E6E19237488F6270D0F5BA63B4

Und wie ich schon sagte die Quellen im Internet sind nur so viel wert wie der der sie ins Netz setzt. Die eigenen Theorien mit links zu untermauern kann auch heißen das eigene Welt Bild so zu verbreiten wie man es gerne sehen möchte. Das Könnte ich auch ganz gut. Statt dessen war ich etwas mutiger und brachte links die nicht unbedingt mein Welt Bild bestätigen aber trotzdem wertvolle Informationen enthalten.

MRQ

PS:

Ich denke das meine Anmeldung bei Wikipedija mein Persönliches Problem ist.

Stimmt, deine Anmeldung ist dein "Persönliches Problem". Weil ich deine "Persönlichen Probleme" respektiere, schlage ich dir vor, "Persönliche" Diskussionen auf meiner persönlichen Diskussionsseite fortzusetzen. Die Antworten zu deinem Posting findest du hier: [[5]]

---

Und nun weiter zum Thema: Dieser Einwand von MRQ hat, wie auf meiner Seite ersichtlich, nichts mit dem Thema zu tun. Ich schlage vor, dass ich noch eine Woche abwarte, ob es noch inhaltliche Gegenargumente gibt, und ändere dann den Artikel. Ryuda 10:08, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo, ich, Gretl, bin aus reinem Interesse auf diese Diskussionsseite gestoßen und frage mich, ob es Mazedonien nur als "umstrittenen Staat" mit einem offenbar sehr umstrittenen Namen gibt, oder ob irgendwer in der wikipedia-community mal einen mehr oder weniger objektiven Beitrag zu der Geschichte Mazedoniens beitragen kann. Soweit ich mich erinnere, gab es Mazedonien (egal was dem zu Benennenden zugrunde liegt) zu Zeiten Alexanders des Großen. Was ist dann passiert? Was ist so schwierig daran, zu beschreiben, was von 300 vor Chr. bis wegen mir auch 1912 oder so alles geschehen ist? Mir jedenfalls liegt viel an einem wirklich historischen Überblick fernab von aktuellen Feindseligkeiten. Geht das?

Hallo Gretl, ich fürchte, du verlangst etwas, was es nicht gibt. Es gibt 4 (maz.,bulg.,griech.,serb.) verschiedene Sichten auf die Geschichte Mazedoniens, die alle ihre Stärken und Schwächen haben. Ob die Wahrheit in der Mitte liegt, vermag ich nicht zu sagen. Extrem kurz gefasst geht es um folgendes: die mazedonische Sicht postuliert eine Kontinuität von Alexander dem Großen bis zur RMazedonien. Die bulgarische - die Schaffung einer mazedonischen Nation auf Beschluss der [[6] Komintern] unter Stalin, die griechische ist dagegen, dass Alexander als Nichtgrieche betrachtet wird, und die serbische behauptet, ähnlich wie die bulgarische, die Mazedonier seien Süd-Serben (bzw. Bulgaren). Das ist aber so extrem verkürzt, dass es eigentlich gar nichts aussagt. Übrigens, in Deutschland veröffentlichte Werke dazu vertreten hauptsächlich die bulgarische und die mazedonische Position (die sich teilweise diametral gegenüberstehen), partiell die griechische (besonders was das antike Mazedonien anbelangt). Bisher habe ich keine deutsche Publikation gesehen, die die serbische Theorie stützen würde. Falls dich die bulgarische Position näher interessiert (in Bulgarien leben ca. 2 Mio Mazedonier - mehr als in RM), würde ich vorschlagen weiter auf meiner Diskussionsseite das Thema zu vertiefen. Eine mazedonische Position ist die: [www.makedonskosonce.com[Македонско Сонце]]. Zur griechischen und serbischen habe ich leider keine Links. Gruß. Ryuda 17:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Artikelsperre

Warum ist denn der Artikel gesperrt? Das ist ja jetzt schon zwei Monate so. Eigentlich wollte ich gerade diese Sache mit der mazedonischen Präsidentenwahl 2004 rauswerfen - das wird ja haarklein dargestellt und in einem Duktus, als ob das gerade gestern gewesen wäre. Die englische Wikipedia hat mittlerweile Aktuelleres, auch zum Namensstreit. --Hansbaer 23:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich werde es bei den Entsperrwünschen einstellen. Sowas geht nicht.--Hannes2 Diskussion  11:39, 10. Jun 2006 (CEST)

Überarbeiten

Besonders die Abschnitte zum 2. Weltkrieg und zur Zeit 1945-1991 sind unvollständig --Decius 21:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Prozentzahlen

Die Änderung der Prozentzahlen über die Aufteilung der historischen Region Makedonien im Jahre 1913 habe ich gerade revertiert, nicht weil die bisherigen Zahlen richtiger sind, sondern weil die neuen Zahlen genauso unbelegt waren wie die bisherigen (Irrtümer von einer Wikipedia in die andere zu kopieren hat nichts mit belegen zu tun). Solange niemand einen (auf zeitgenösssichen, nicht im nachhinein erfundenen Quellen beruhenden) Beleg dafür anführt, was genau vor 1913 die exakte Fläche Makedoniens war und worauf diese Abgrenzung beruht, sind prozentuale Bezugnahmen auf diese Fläche gar nicht möglich. Falls der genannte Beleg nicht demnächst hier angeführt wird, werde ich deshalb die betreffenden Zahlen ganz entfernen. -- 1001 00:38, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte der Region befasst hat, wird man wissen, dass es keine exakte Fläche Mazedoniens gegeben haben kann, weil dieser Name einer geographischen Region, sich nicht mit irgendwelchen Verwaltungsgrenzen deckte. In der zeitgenössischen Literatur gibt es denn auch unterschiedliche Beschreibungen über die Ausdehnung des Gebiets. Letztlich kommt es aber auf die genauen Quadratkilometerzahlen auch nicht so an. Die wichtige Information ist doch, dass der größte Brocken 1912/13 an Griechenland ging, dann Serbien ein ebenfalls recht großes Stück bekam und der bulg. Anteil nur klein war. --Decius 13:29, 2. Aug. 2007 (CEST)

Eben darauf wollte ich die Angaben auch beschränken. -- 1001 14:55, 2. Aug. 2007 (CEST)

Änderungsvorschläge Vammpi

Bulgarien annektierte Ostrumelien nicht. Der Aufstand brach in Philiphopel (Ostrumelien) am 6. Sep aus,es folgte einen Zusammenschluss!!!noch mal am 6. Sep und nicht wie hier unsinnig behauptet wird im März.!!!dewegen werde ich dies jetzt noch mal ändern!!!--Vammpi 16:56, 29. Feb. 2008 (CET)

außerdem wird der Kampf um eine bulgarische Kirche als Teil der bulgarische Nationalbewegung gesehen. s. Bitte hier Bulgarische Wiedergeburt.--Vammpi 16:59, 29. Feb. 2008 (CET)

Du wirst es erst ändern, wenn du dafür Quellen bringen kannst. Reiß dich bitte ein bisschen zusammen. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 16:59, 29. Feb. 2008 (CET)

so und jetzt ändere bitte auch den restlichen Unsinn!--Vammpi 17:20, 29. Feb. 2008 (CET)

Kannst du bitte konkret sagen, was du meinst? Ich habe den Artikel nicht geschrieben und keine Muße, jetzt zu raten. Danke. -- j.budissin^+/- 17:23, 29. Feb. 2008 (CET)

wieso revidierst du dann meine Änderungen?--Vammpi 17:25, 29. Feb. 2008 (CET)habe ein paar Sachen gesehen die so wie sie jetzt drin stehen einfach nicht, wollte sie kurz ändern, ohne tiefer einzugehen. aber jetzt muss ich noch Quellen suchen das IMRO Keine nationale mazedonische Freiheitsbewegung war. z.B. ist sie die NAchfolgerorg. der Bulgarische Makedonien-Adrianopeler Revolutionäre Komitees.!!! --Vammpi 17:30, 29. Feb. 2008 (CET)Also soll ich es wieder ändern oder du machst es?--Vammpi 17:31, 29. Feb. 2008 (CET) mal abgesehn davon, wenn es eine „nationale mazedonische Freiheitsbewegung“ war, was machst es im Abschnitt mit der „Bulgarische Nationalbewegung“? ist es jetzt bulg. oder maz? Antwort beides deswegen ändern--Vammpi 17:38, 29. Feb. 2008 (CET)

Warum ich deine Änderungen reverte? Weil sie unbelegt waren, ganz einfach. Das wird ja wohl noch erlaubt sein. -- j.budissin^+/- 19:28, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Quellen sind ja auch in den dazugehörigen Artikeln. Z.B. Erzbistum Ohrid, schau dich mal da um wann es genau gegründet wurde!!--Vammpi 20:40, 1. Mär. 2008 (CET)

Es ging mir mehr um den Zusammenschluss Bulgariens mit Ostrumelien. -- j.budissin^+/- 15:03, 2. Mär. 2008 (CET)

PS: Es geht übrigens um die Geschichte Mazedoniens, nicht um jene Bulgariens. -- j.budissin^+/- 15:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Überleg mal da steht Bulgarische Nationalbewegung was Teil der Geschichte Bulgariens ist!--Vammpi 16:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Das ist mir schon klar, nur sollte man das Hauptaugenmerk eben auf Mazedonien legen. -- j.budissin^+/- 22:13, 2. Mär. 2008 (CET)

Ja genau. Da aber die Geschichte der beiden Länder in den Jahren vielen parallelen aufwies (um nicht gleich zu sagen) sollte dies auch hier berücksichtig werde. so z.b das Erzbistum Ohrid, den seit dem Vierten Konzil von Konstantinopel (879/880) ist der Name Ohrid als Bischofsresidenz belegt. Ab 1018 war es der Sitz des „[...]autokephalen „Erzbischofs von Bulgarien“..“ (Quellen: Gerhard Podskalsky: Theologische Literatur des Mittelalters in Bulgarien und Serbien 815-1459, München, Beck, 2000; Lexikon des Mittelalters, Bd VI, Sp. 1378; Hans-Dieter Döpmann:„Kirche in Bulgarien von den Anfängen bis zur Gegenwart“, München, Biblion Verlag, 2006) wenn es dir aber hier doch noch zu bulgarisch wird solltest du wenigstens eine Wiki-Verlinkung lassen.--Vammpi 13:55, 3. Mär. 2008 (CET), da dort dieses Thema ausführlich diskutiert wurde.--Vammpi 13:57, 3. Mär. 2008 (CET)

Die letzte Diskussion

Innerhalb der letzten Redundanzdiskussion wurde der Wunsch geäußert, den Artikel besser zu belegen. Das muss nicht sofort passieren, aber falls jemand eigene Sätze entedeckt, dann möge er, bitte, bei Gelegenheit diese belegen. In der nächsten Zukunft werde ich vielleicht Sätze markieren, die mir verdächtigt erscheinen. Es wäre auch nicht schlecht den Artikel um mehr mazedonisch-spezifische Informationen zu ergänzen. --Alexandar.R. 19:05, 2. Mär. 2008 (CET)

Innerorthodoxe Spaltung

Hier steht: Die Auseinandersetzung tobte in den verschiedenen Schulen die von der jeweiligen Kirchen unterhalten wurden. Mir ist mehrfach unklar, wie das gemeint ist: (1) "in" oder "zwischen" - (2) Schule im wörtlichen (=Schulgebäude samt Insassen, wie muss man sich das dann vorstellen?) oder übertragenen Sinn (=Anhänger der jeweiligen Denkschule). Gruß --Howwi 10:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich hab's mal versucht klarer zu formulieren. Grüsse -- Otberg 11:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Claudia Weber

Wie man nach dieser Quelle sehen kann mann keine Aussage treffen n war die slawische Bevölkerung Mazedoniens schlicht bulgarisch, denn nach bulgarische Sichr lebte noch eine slawische Bevölkerung die serbisch war. Auch die Aussage, dass es sich bei der slawische Bevölkerung Mazedoniens ausschließlich um Serben handelt ist falsch, da die Serbische Sicht auch eine slawische Bulgarische Bevölkerung mit einbezog. Auch die Aussage, dass es für die Griechen nur „Konationale“ waren, ist nach dieser Quelle nicht gegeben. --Vammpi 11:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Gerald Knaus belegt da doch gerade eindrucksvoll, dass je nach politisch bedingter Zählweise die Vorfahren der Mazedonier jeweils dem eigenen Volk hinzugerechnet wurden. Das dies nicht hundertprozentig geschah ist normal. Claudia Webers Ansicht wird dadurch keineswegs wiederlegt, also ersuche ich um Wiederherstellung. Eine Realitivierung wie „weitgehend“ oder „großteils“ wäre ausreichend. -- Otberg 11:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Du schreibst jedoch das die Bulgaren alle Slawen dort als Bulgaren, die Serben alle Slawen dort als Serben, und die Griechen alle Slawen dort als „Konationale“ ansahen. Gerald Knaus wiederlegt das. --Vammpi 12:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ist Deine Interpretation, Weber schreibt gar nicht „alle“ Slawen. Ich werde die beiden Belege sinnvoll verbinden. -- Otberg 12:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ist die Interpretation von Gerald Knaus. Brauchst Du eine Quelle, das Serben Slawen, bzw. eine südslawische Ethnie sind?--Vammpi 12:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Wo schreibt Knaus denn, Weber würde „alle“ Slawen schreiben, finde ich gerade nicht.;-) Weber schreibt Bulgaren, Serben und Griechen hätten [viele] der Slawen ihrem Volk zugerechnet. Die Statistiken die Knaus bringt bestätigen das sehr gut. -- Otberg 12:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Da steht für die Bulgaren war Mazedonien, also die Landschaft und nicht die Bevölkerung, bulgarisch S. 165 um genauer zu sein ;-). Ich werde es nun mal weider einbauen. --Vammpi 13:08, 19. Mai 2009 (CEST)

„Bulgarische Landschaft“, das ist sicher der Sinn hinter dem Text. LOL -- Otberg 14:20, 19. Mai 2009 (CEST)

Karte Rumänische Schulen

Bitte die Karte in einen Abschnitt Aromunen einfügen. Im Abschnitt Mazedonier ist sie fehl am Platz. Zur Ausgewogenheit sind auch Karten zu bulgarischen, giechischen und serbischen Schulen nötig, ansonsten ist die Karte irreführend. --Otberg 15:56, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Karte ist schon in den Abschnitt Aromunen drin. Sie gibt nur die Amorunischen Schulen und tritt keine Aussage zur Verbreitung der anderen, wieso soll sie dann irreführend seien?--Vammpi 19:35, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist kein Abschnitt sondern nur ein Satz, den Du in den falschen Abschnitt eingestellt hast. Die aromunischen Schulen sind aber im Vergleich zu den bulgarischen, giechischen und serbischen Schulen weniger bedeutend, erwecken aber durch die Karte den gegenteiligen Eindruck. Nötig wäre eine Karte, in der alle Schulen gezeigt werden. --Otberg 22:02, 17. Jun. 2010 (CEST)

Deine Änderungen in Artikel Mazedonien und Geschichte Mazedoniens

An Tilman Berger:

Na du bist mir lustig. :D

• Tilman, als Slawist musst du wissen, dass das Auswärtige Amt Deutschlands anerkennt den Namen von diesem land, genau so: Mazedonien (ehemalige jugoslawische Republik)^*

Schau Dir bitte den Link [7] an ( offiziellen Seit Auswärtige Amt Deutschlands ) und wo liegt dein problem? (nicht signierter Beitrag von Kamikazi (Diskussion | Beiträge) 13:58, 12. Mär. 2006 (CET))

Fehler

Falsch: „Im Ersten ...., das mit Deutschland und ... war, besetzt.” Richtig: „Im Ersten ...., das mit dem kaiserlichen Deutschen Reich und ... war, besetzt.” Bitte korrigieren! (nicht signierter Beitrag von 80.143.208.28 (Diskussion | Beiträge) 13:15, 8. Apr. 2006 (CEST))

Gelöschter Satz

Die heutige Stärke der „Nationen“ ist also lediglich die Folge der früheren Schulpolitik. - Dieser Satz, habe ich herausgenommen, da er die Quelle Björn Opfer: Im Schatten des Krieges. Besatzung oder Anschluss. Befreiung oder Unterdrückung? Eine komparative Untersuchung über die bulgarische Herrschaft in Vardar-Makedonien 1915−1918 und 1941−1944. Münster, 2005, widerspricht. Weiter berücksichtigt er nicht die Bevölkerungsverschiebungen nach den Balkankriegen 1912/13 und den Ersten Weltkrieg in der Region Makedonien.--Vammpi 21:19, 15. Jun. 2010 (CEST)

Davon mal abgesehen ist die heutige Stärke so ziemlich jeder "Nation" lediglich die Folge der früheren Schulpolitik. Was soll also die Feststellung? -- j.budissin^+/- 21:25, 15. Jun. 2010 (CEST)

Mag sein, jedoch ist es eine strittige Aussage, der man noch eine Liste von Personen hinzufügen kann, die eine griechische bzw. bulgarische Schule besuchten, jedoch sich für die Bulgaren/bulgarische Sache, bzw. Serben/serbische Sache einsetzten. --Vammpi 21:29, 15. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich ist das in der Pauschalisierung so nicht hinnehmbar. Schulen sind nicht alles in der Entstehung und Entwicklung von Nationen. -- j.budissin^+/- 21:31, 15. Jun. 2010 (CEST)

Und es gab halt Personen die sich eben ohne eine „nationale“ Schulbildung der jeweilige Nation zugehörig füllten. Außerdem ist es schon in Satz davor mit anderen Worten Wenn in einem Dorfe zufällig serbisch unterrichtet wurde, so bestand schon die folgende Generation aus fanatischen Serben. ohne die von mir hier erwähnte Problematik erklärt. --Vammpi 21:35, 15. Jun. 2010 (CEST)

Habe den belegten Satz von Spengler, der auch von Stefan Troebst wiederholt zitiert wird, wieder reingestellt. Der folgende Satz ist auskommentiert solange er ohne Beleg ist. --Otberg 22:45, 16. Jun. 2010 (CEST)

Extra f. dich Otberg, der den Anfang des Absatzes Gelöschter Satz nicht gelesen hat, da er die Quelle Björn Opfer: Im Schatten des Krieges. Besatzung oder Anschluss. Befreiung oder Unterdrückung? Eine komparative Untersuchung über die bulgarische Herrschaft in Vardar-Makedonien 1915−1918 und 1941−1944. Münster, 2005, widerspricht.--Vammpi 10:32, 17. Jun. 2010 (CEST)

Schön, dass Du doch einen Beleg für Deine Meinung gefunden hast. Ein Widerspruch zu Spenglers Aussage ist dennoch nicht so deutlich wie Du glaubst. Außerdem ist Spenglers Aussage als Zitat und als „zugespitzt“ deutlich gekennzeichnet und von Troebst so akzeptiert. Daher wieder rein. --Otberg 11:50, 17. Jun. 2010 (CEST)

Eben nicht. Björn Opfer spricht da genauer: Berücksichtigt man, dass viele probulgarische Makedonier nach Bulgariens emigrierten und sich der Anteil dieser Gruppe nicht unbeträchtlich verminderte [...] war keines dieser „nationalen“ Schulnetze [...] überall effizient, geschweige denn flächendeckend gewesen --Vammpi 12:01, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wird auch gar nicht behauptet. Wenn Du das aus dem Zitat herausliest, ist das dein Problem. --Otberg 12:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich lese heraus das jemand eine Aussage für 1923 macht, die nicht für 1923 und nicht für die Zeit vor der Schulnetze stimmen kann. (bestätigt auch v. j.budissin: Natürlich ist das in der Pauschalisierung so nicht hinnehmbar. Schulen sind nicht alles in der Entstehung und Entwicklung von Nationen.) Darüber hinaus belege ich es noch.--Vammpi 12:34, 17. Jun. 2010 (CEST)

Er macht die Aussage über das 19. Jahrhundert, das Werk ist lediglich 1923 erschienen ... seufz --Otberg 12:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wie wir schon sagten Natürlich ist das in der Pauschalisierung so nicht hinnehmbar. Schulen sind nicht alles in der Entstehung und Entwicklung von Nationen., da gibt es eine Reihe von Menschen (z.B. Grigor Parlitschew, oder Iljo Wojwoda) die vor der Zeit der serb. u. bulg. Schulnetze eine Schule besuchten und sich zugehörig zu der eine ober andere Nation füllten. Es gilt vor allem für d. 19. Jhr. Der Satz ist also ein Teil der Wahrheit und sollte draußen bleiben. --Vammpi 12:48, 17. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz ist belegt, als Zitat und sogar als (gültige) Meinung gekennzeichnet. Daher hat er durchaus seine Berechtigung. --Otberg 12:55, 17. Jun. 2010 (CEST)

Der gelöschter Satz ist strittig, ungenau und unpassend, auch wenn er Belegt ist. Das habe ich mit mehreren Beispiele und Quelle mehr als deutlich gezeigt. Das sehe nicht nur ich so. Ich sehe also nicht wo dein Problem ist. Außerdem geht schon der Satz: . Wenn in einem Dorfe zufällig serbisch unterrichtet wurde, so bestand schon die folgende Generation aus fanatischen Serben in der Richtung des gelöschten Satzes, jedoch macht er keine Aussage. Zusätzlich nutzt Troebst den Zitat in einem ganz anderen Zusammenhang (eben für das von den Kommunisten betriebene Nation-Building). --Vammpi 19:28, 17. Jun. 2010 (CEST)

Und aus den letzten Grund ist der gesamte Zitat eines Zitats in dem falschen Abschnitt..--Vammpi 19:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Im falschen Abschnitt? Oswald Spengler hat sich 1918–23, über die 8 Jahre nach seinem Tod einsetzende kommunistische Nationsbildung in Mazedonien geäußert? LOL... Lies mal was man Dir schreibt: Spengler spricht hier über die Verhältnisse in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Ächz... Also nochmal: Das Zitat ist das wohl verbreitetste und bekannteste zur Nationswerdung in diesem Raum. Der Experte zum Thema Stefan Troebst verwendet es mehrmals und beschreibt es als „zugespitzt aber treffend“ bzw. als „zielsicher“. Daher ist es ausgezeichnet geeignet für dieses Lemma. Einem bulgarischen Patrioten, der die Mazedonier für eine kommunistische Erfindung hält, gefällt das natürlich nicht, weil es nicht ins ideologische Konzept passt, aber hier ist nur WP:Q gefragt. Daher mache ich die willkürliche Zensur des Zitats rückgängig und ersuche einen Editwar zu unterlassen, da hier definitiv kein Konsens für die Löschung gegeben ist. --Otberg 21:50, 17. Jun. 2010 (CEST)

Erstens zitiert DU hier nicht Spengler, sondern Troebst (WP:Quelle), Zweitens ist das Zitat „zielsicher“ im Bezug auf der Nation-Building der Kommunisten (So Troebst, den du ja zitierst). Also gibt es zwei Lösungen entweden kommt das Zitat v. Spengler ganz raus (der Satz: In Mazedonien haben Serben, Bulgaren und Griechen im 19. Jahrhundert christliche Schulen für die türkenfeindliche Bevölkerung gegründet. ist ja nicht verkehrt und kann da bleiben, auch anders geschrieben und ohne die lästige Zitierweise), od. es kommt der ganze Absatz von Troebst rein, und das im Abschnitt Weltkriege und Griechischer Bürgerkrieg--Vammpi 20:07, 18. Jun. 2010 (CEST)

Troebst geht sogar noch weiter, er spricht nur v. der Gelegenheit, die ansässige Bevölkerung in ihrem Sinne zu „polen“ und Björn Opfer spricht:Noch immer waren große Teile der Bevölkerung ohne fest nationale Identität. Das bestätigte im Juli 1922 der jugoslawische Gesandte .... --Vammpi 20:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wie lange willst Du Dich noch blamieren? Natürlich zitiere ich Spengler und weise die aktuelle Gültigkeit des Zitat durch Troebst nach. Lies nochmal und formuliere bitte verständlicher. --Otberg 22:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

WP:Belege

Wo soll hier ein Beleg für diese Änderung stehen? Hilf mal bitte suchen Vammpi. --Otberg 14:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die politische Auseinandersetzung tobte zwischen den verschiedenen Schulen die von der jeweiligen Kirchen unterhalten wurden. Der Kampf wurde auch durch Guerilla-Verbände mit reichlichem Blutvergießen ausgetragen. Diejenigen Menschen in der Region, die dem Patriarchat in Konstantinopel treu blieben, bekannten sich weiterhin auch zur griechischen Sprache und Kultur, während sich die slawisch sprechenden Menschen mehrheitlich zum bulgarischen Exarchat, zur bulgarischen Sprache und Kultur bekannten.

In Mazedonien haben Serben, Bulgaren und Griechen im 19. Jahrhundert christliche Schulen für die türkenfeindliche Bevölkerung gegründet. Wenn in einem Dorfe zufällig serbisch unterrichtet wurde, so bestand schon die folgende Generation aus fanatischen Serben. Die heutige Stärke der „Nationen“ ist also lediglich die Folge der früheren Schulpolitik

Oder bekennen sich fanatischen Bulgaren nicht zu derer Sprache und Kultur? Ohne Bekenntnis können sie ja keine Seite im Kampf einnehmen. -- Vammpi 14:33, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sehr interessante Interpretation, das ersetzt leider keinen Beleg. Wenn ein socher für eine Ergänzung eingefordert wird, muss der erbracht werden. Unbelegtes kann jederzeit entfernt werden... --Otberg 14:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Deine Stellung und ist interessant. Es sei denn, du glaubst selber nicht an die Quellen die du hier heranziehst. Dann stellt natürlich die Frage was diese wiedersprüchliche Quelle hier soll. Beispiele von Personen zur „Bekennung“ gibts viele. Eher ein Fall f. Dritte Meinung. -- Vammpi 14:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Weiter ist der Teilsatz: während sich die slawisch sprechenden Menschen falsch, da es Slawen und slawisch sprechenden Menschen gab die sich zur griechischen Sprache, Kultur und Kirche bekannten. -- Vammpi 14:49, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bitte in Ruhe nochmal formulieren, derzeit leider unverständlich. --Otberg 14:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Da hier nichts mehr kommt, habe ich Deine, in bekannten national-POV gehaltenen unbelegten Manipulationen („Mazedonien war immer bulgarisch“) wieder entfernt. Beim Wiedereinfügen ohne seriöse Belege geht es seinen üblichen Gang. --Otberg 22:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

Da komt wohl was, das hat nix mit POV zutun, eher mit den Gebrauch von Quellen und die Unwissenheit der Materie deinerseits.-- Vammpi 23:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es um den Artikel Geschichte Mazedoniens, die nationalen Mythen Bulgariens erzähle bitte woanders. --Otberg 23:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Da Du Deinen National-POV schon wieder per Editwar durchboxen willst: VM. --Otberg 23:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Eigene Geschichtsschreibung von Otberg bereinigt. Weitere Quellen für meine letzte Änderung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschichte_Mazedoniens&diff=77248254&oldid=77235409):

• Gerhard Müller (Hrsg.): Theologische Realenzyklopädie, Band 10, Ausgaben 1-2, Walter de Gruyter, 1977, S. 436 ff
• Fikret Adanir: Die makedonische Frage : ihre Entstehung u. Entwicklung, 1979, S. 57 ff
• Fikret Adanır: Die Gründung des bulgarischen Exarchats in Die makedonische Frage, Band 20 von Frankfurter historische Abhandlungen, S. 42 ff
• Lexikon zur Geschichte Südosteuropas, S. 141, S. 225
• Ernst Reinhardt: Die Entstehung des bulgarischen Exarchats, R. Berger Verlag, 1912
• Kirche im Osten Band 24/1981, Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, S. 68ff
• Wolf Oschlies:Lehrbuch der makedonischen Sprache in 50 Lektionen, 2007, S.14

1874 nach Plebiszit erster bulgarischer Bischof der Eparchie Skopje (S. 159 [8])-- Vammpi 12:23, 30. Jul. 2010 (CEST)

Du wirst sicher imstande sein Deine Ergänzungen vorzunehmen, ohne den durch Björn Opfer genauest belegten Absatz zu entfernen. Ich gebe Dir zwei Stunden dafür, ansonsten setze ich den Artikel zurück und melde Dich bei Editwar wieder einmal als Vandalen der belegte Abschnitte aus POV-Gründen entfernt. --Otberg 12:57, 30. Jul. 2010 (CEST)

Der Aprilaufstand und dessen Hintergründe sind für das Lemma natürlich relevant: Erstens fanden periphäre Teile des Aufstandes auf dem Gebiet des heutigen Mazedoniens statt, zweitens hatte der Aprilaufstand und seine Folgen gewaltige Bedeutung für die weitere Geschichte Mazedoniens und drittens ist das Thema des fraglichen Abschnitts ja Bulgarische Nationalbewegung. Passt also genau hierher; genauso natürlich auch in die Artikel Geschichte Bulgariens und Aprilaufstand selbst. Daher habe ich das dort auch eingefügt. --Otberg 14:05, 30. Jul. 2010 (CEST)

Du wirst sicher imstande sein erst mal zu Erklären was der Aprilaufstand mit Makedonien zu tun hat, ohne Direktzitate aus deiner Liebslisquelle im Text einzufügen. Erstens fanden periphäre Teile des Aufstandes auf dem Gebiet des heutigen Mazedoniens statt - Falsch, da felht dir das Wissen und die Quelle. Ja Abschnitt Bulgarische Nationalbewegung im Bezug auf Makedonien, da ist der Aprilaufstand fehl am Platzt. Beschäftige dich mit dem Vorfall von Arabakonak (1872) und seine Folgen für die IRO-- Vammpi 14:13, 30. Jul. 2010 (CEST)

Kannst Du lesen? Lies nochmal den Absatz unmittelbar über Deinem, da wird erklärt, was der Aprilaufstand mit der Geschichte Mazedoniens zu tun hat. --Otberg 14:21, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ja ich habe ihn gelesen: da felht die Quelle, für die Behauptung: Erstens fanden periphäre Teile des Aufstandes auf dem Gebiet des heutigen Mazedoniens statt. Das stimmt so nicht. nicht der Aprilaufstand hatte Folgen für die Region, sondern die bulg. Nationalbewegung und der rus.-osm. Krieg 1878 -- Vammpi 14:27, 30. Jul. 2010 (CEST)

Datei:April Uprising 1876small8ur.jpg

In der Gegend von Berovo gab es Kämpfe im Rahmen des Aprilaufstandes. Diese Karte kennst Du doch noch? --Otberg 14:39, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die Karte kenne ich, sie stellt jedoch keine Quelle im Sinne der WP:Belege dar. Ausserdem vewechslest du anscheind der Geschichte Mazedoniens mit Makedonien#Geschichte, wie auch en:Kresna-Razlog Uprising mit Aprilaufstand-- Vammpi 14:47, 30. Jul. 2010 (CEST)

Brauchst Du einen Beleg dafür, dass Berovo heute in Mazedonien liegt? Die zwei Stunden sind gleich vorbei. Arbeitest Du den entfernten Abschnitt jetzt wieder ein? Sonst setzte ich Deine Änderungen gleich zurück. --Otberg 14:54, 30. Jul. 2010 (CEST)

Kannst Du lesen? da felht die Quelle, für die Behauptung: Erstens fanden periphäre Teile des Aufstandes auf dem Gebiet des heutigen Mazedoniens statt. Die Karte ist keine Quelle im Sinne der WP:Belege dar. Vielleicht gab es Kämpfe aber wann? 1876 oder 1877?? oder doch 1878?? man weiß es nicht -- Vammpi 14:57, 30. Jul. 2010 (CEST)

Alles Pseudoargumente, der Aprilaufstand ist ohne Zweifel relevant für den Artikel. Daher revertiere ich Deine Entfernung. Die neuen Ergänzungen dann bitte in den vorhandenen Text einpflegen und nichts mehr entfernen. --Otberg 15:10, 30. Jul. 2010 (CEST)

Der Aprilaufstand fand 1.) 1876 statt, die Karte Zeigt jedoch die Grenzen Bulgariens nach der Konferenz von Konstantinopel von Ende 1876/anfang 1877, das kann man auch unter lins der Karte erlesen, After a. d'Avril; 3) wurde die Kartei vom Nutzer kle4kar um die Kämpfe während der AA erweitert, Jedoch wird nicht ersichtlich auf welche Basis, Quellen. Du hast 2 Stunden eine Quelle hierfür zu finden -- Vammpi 15:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich brauche keinen Beleg, da ich im Artikel nicht behaupte, der Aprilaufstand hätte in Mazedonien stattgefunden. Denn auch wenn das nicht stimmen sollte, reichen die Punkte 2 und 3 allemal für die Erwähnung im Artikel. --Otberg 15:28, 30. Jul. 2010 (CEST)

UV <> ÜA

Der Absatz "Bulgarische Nationalbewegung" wurde mit dem Baustein "unverständlich" markiert. Ich habe diesen, aufgrund des sprachlichen Überabeitungsbedarfes, in den ÜA-Baustein verändert. Unverständlich ist der Absatz imho nicht. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Neutralitätswarnung

Dieser Artikel ist über längere Zeit einer zielgerichteten Bulgarisierung ausgesetzt gewesen. Dies betrifft sowohl die Einleitung als auch die Abschnitte zu den Nationalbewegungen. Zu einer voruteilsfreien Information aus einer nicht-nationalen Perspektive ist der Text daher nicht geeignet.--Decius 17:00, 30. Jan. 2012 (CET)

Die Mazedonische Geschichte vor 1945 (soweit es sie gab) ist sehr eng mit der Griechische, Bulgarische und Serbische Geschichte verbunden. Übungen dieses zu relativieren, gar eine zielgerichteten Bulgarisierung oder zielgerichteten Graekesierung vorzuwerfen ist Mazedonismus (Mazedonischer Nationalismus) pur --Vammpi 17:42, 30. Jan. 2012 (CET)

Es wäre für den Artikel nützlich wenn Du Deine Kritik konkretisieren könntest Decius. Welche Formulierungen sind denn problematisch? In der rudimentären Einleitung kann ich beispielsweise keine „Bulgarisierung“ erkennen. --Otberg 22:05, 30. Jan. 2012 (CET)

Absatz

Die Anerkennung einer mazedonische Nation und Sprache blieb jedoch bis zum Besuch des mazedonischen Ministerpräsidenten Ljubčo Georgievski 1999 in Sofia offen. Während des Besuchs fand eine Konsolidierung der zwischenstaatlichen Beziehungen die lange historisch belastet waren. Beide Seiten verzichteten in gemeinsame Erklärungen auf territoriale Ansprüche und erkannten ihre jeweiligen Sprachen an. In der gemeinsamen Erklärung der beiden Regierungschefs wird betont, dass kein Artikel der mazedonischen Verfassung eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten Bulgariens ermögliche. Das gelte auch für die Rechte jener Staatsbürger Bulgariens, die sich selbst nicht als Bulgaren betrachten. Damit sind eben die Pirin-Makedonier im Westen Bulgariens gemeint, die von Skopje seit Ende des Zweiten Weltkrieges als Makedonier betrachtet werden und in der Vergangenheit als Begründungen für Gebietsansprüche Jugoslawiens dienten. Obwohl sich nur 3.117 (Stand 2001) der Bevölkerung im dieses Gebietes sich als Mazedonier bezeichnen, beziffert man in Skopje eine in der Umgebung von Blagoewgrad lebende »Minderheit« auf 200.000

Dieser Abschnitt muss überarbeitet werden. Dazu ist er teilweise falsch, da Bulgarien den Staat Mazedonien als Republik anerkannt hat. Dazu gehören (Staat#Merkmale von Staaten) eine Bevölkerung (Staatsvolk), Staatsgebiet, und die Staatsgewalt. In wie weit sich die Menschen in diesen Grenzen (Staatsgebiet) selbst bezeichnen (*siehe Konflikt zwischen Mazedonien und Albaner, denn davor verstand ja der Mazedonische Staat die gesamte Bevölkerung Mazedoniens als Teil der mazedonische Nation) ist es ihnen überlassen. Die zitierte nicht Anerkennung der Existenz einer eigenständigen mazedonischen Nation, bezog sich nicht auf das Staatsgebiet Mazedoniens, sondern auf die mazedonische Minderheit innerhalb Bulgariens. Dazu haben beide Staaten in mehreren Protokolle bekräftigt kein Einfluss auf die betroffenen Minderheiten jenseits der Grenzen einzunehmen. Weiter leben in ganz Bulgarien 1.654 (nach der Volkszählung von 2011) Mazedonien, keine 200.000 --Vammpi 17:56, 30. Jan. 2012 (CET)

Erster Satz des Artikels - Falscher Sinn

"Die Geschichte Mazedoniens beschäftigt sich mit historischen Geschehnissen auf dem Territorium der heutigen Republik Mazedonien ..." M.E. beschäftigt sich die Geschichte Ms. mit gar nichts, sondern sie wird z.B. geschrieben oder dominiert oder ähnliches. Gemeint ist wohl, dass sich der Artikel "Geschichte Ms." mit dem Folgenden beschäftigt.

-- Die Spinne 78.35.150.41 17:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das ist aus sprachlicher Sicht korrekt, deshalb habe ich das jetzt entsprechend geändert. Schön ist das allerdings nicht, da in Artikeln eigentlich keine sprachlichen Selbstreferenzen auftauchen sollen. --Martin Zeise ✉ 18:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ist euch das eigentlich nicht peinlich die Geschichte Makedoniens erst im 19 Jahrhundert zu beginnen und 2000 Jahre auszulassen ? .... kein wunder das kein Mensch diesen Unsinn hier für bare Münze nimmt. Habe kürzlich erst mit einem Geschichtslehrer eine Unterhaltung gehabt der mir sagte er habe seinen Schülern untersagt Informationen von Wikipedia für die Hausaufgaben zu nutzen .... anhand des Beispiels hier mit Makedonien sieht man warum. ES bleibt Gott sei Dank der Weg in die Bibliothek. --MakedonEU (Diskussion) 14:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Jein. Du hast zum Teil Recht und zum Teil Unrecht. Man könnte sehr wohl die osmanische Geschichte Mazedoniens hineinnehmen, aber 2000 Jahre sind übertrieben. Dazu müsstest du zum Artikel Makedonien gehen, der die antike Region beschreibt. Sonst wäre das Irredentismus.--Alboholic (Diskussion) 15:12, 7. Sep. 2012 (CEST)

Meine Quelle

Das Albanische Institut in St. Gallen, soll das keine neutrale Quelle sein? Wie dem auch sei, es gibt zu diesen Ereignissen sicher andere Literatur, die davon erzählt.--Alboholic (Diskussion) 20:20, 22. Okt. 2012 (CEST)

Na dann bringe diese bei. Ein Albanisches Institut ist für so hochpolitische Thesen nicht neutral genug. --Otberg (Diskussion) 20:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Du kennst dieses Institut aber nicht. Meinst du, nur weil es "albanisch" heisst, ist es nationalistisch, sprich nicht neutral? Erkundige dich zuerst, bevor du sowas schreibst.

Und falls du dir die Quelle selber angeschaut hast - nur so nebenbei - hättest du auch die vielen Einzelnachweise im Text gesehen. Die Quelle hat also selber Quellen. Und diese nicht so einseitig, wie du denkst.--Alboholic (Diskussion) 20:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

Deinen patriotischen POV, ihr Albaner wärt in Jugoslawien von Begin an die ganze Zeit nur unterdrückt worden, musst Du schon fundierter unterfüttern. In Wirklichkeit ging es Albanern in Mazedonien und im Kosovo (vor Milošević) lange Zeit weit besser, als in Albanien selbst. --Otberg (Diskussion) 20:45, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich werde nicht mehr mit dir diskutieren. Mit dir ist die Diskussion zu Ende. Ich bitte um andere Meinungen.--Alboholic (Diskussion) 21:24, 22. Okt. 2012 (CEST)

Mit dir ist die Diskussion zu Ende. LOL... Du kannst aber lediglich Deine eigenen Diskussionbeiträge hier beenden, nicht die von anderen. --Otberg (Diskussion) 21:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

Unabhängigkeitserklärung

Im Artikel steht "Die Sozialistische jugoslawische Republik Mazedonien erklärte, nach einem am 8. September 1991 abgehaltenen Referendum, als letzte Teilrepublik Jugoslawiens ihre Unabhängigkeit.". Im Artikel zu Bosnien und Herzegowina steht demgegenüber, dass sich Bosnien und Herzegowina erst im März 1992 für Unabhängig erklärt hatte. Kann jemand diesen Widerspruch für mich aufklären? (nicht signierter Beitrag von 84.72.66.207 (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2015 (CET))

Danke, ist geändert. --Otberg (Diskussion) 23:03, 22. Mär. 2015 (CET)

Dissertation von 2004

... mit dem Titel Im Schatten des Krieges: Besatzung oder Anschluss - Befreiung oder Unterdrückung ? - eine komparative Untersuchung über die bulgarische Herrschaft in Vardar-Makedonien 1915-1918 und 1941-1944.

Teilweise bei google books.

Vielleicht mag ein Kenner (m/w) Aspekte daraus in den Artikel einpflegen ?

Eine Erwähnung im Abschnitt #Literatur hat das Buch imho verdient.

Sorry - ich hab zahlreiche (≈ 17.000) Wikipedia-Baustellen + hoffe, dass ein WP-Kollege sich der Sache annimmt. --Neun-x (Diskussion) 19:52, 19. Jul. 2015 (CEST)

Was meist Du? Das Werk ist bereits 11mal als Beleg angegeben und ist derzeit wohl das wichtigste des Artikels. --Otberg (Diskussion) 19:59, 19. Jul. 2015 (CEST)

Widersprüchlicher Satz

Bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts hinein war die ethnonationale Determiniertheit der christlich-orthodoxen Bevölkerungsmehrheit Makedoniens gering gewesen,[13] jedoch bezeichnete und verstand sich die slawische, nichtserbische Bevölkerung Makedoniens selbst, zum Teil bis ins 19. Jahrhundert, als Bulgaren.[14].

Dieser Satz macht so keinen Sinn. Entweder ein Jahrhundert ist falsch oder das "jedoch" passt nicht. arved (Diskussion) 23:24, 24. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, die Aussagen sind nicht vereinbar. Habe die weit schlechter belegte entfernt. --Otberg (Diskussion) 00:13, 25. Jan. 2016 (CET)