Diskussion:Geschichte der First Nations

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Dieser Artikel war am 11. Juni 2009 der Artikel des Tages.

Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Wie jede Gemeinde bestimmen sie die Flächennutzung und können Nichtangehörigen den Zugang zu ihrem Territorium verweigern. Kann in Kanada jede Gemeinde selbstständig bestimmen, wer in das Gemeindegebiet darf? "Zutritt für Bettler und Hausierer nicht gestattet" oder so. Oder handelt es sich nicht eher um ein Sonderrecht? Oder geht es gar um Privatbesitz in irgendeiner Form, also um nichtöffentliches Land? --Eingangskontrolle 13:00, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Danke für den Hinweis. M.W. ist dies ein Sonderrecht, das nicht jede Gemeinde beanspruchen darf, sondern nur der Stamm. Habe die Formulierung angepasst. --Hans-Jürgen Hübner 13:26, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Dank für die Wikilinks und das Ausbügeln der unterlaufenen Schreibfehler. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 19:54, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Gern geschehen. Der Artikel hat durchaus Potenzial für eine Exzellent-Auszeichnung. Meiner Meinung nach müsste allerdings das lange Kapitel über die Cree am Ende des Artikels hier gestrafft und der Originaltext in den ziemlich mageren Cree-Artikel überführt werden. Mir fehlt auch ein Hinweis auf die Indianer-Casinos (hier ein Link als Beispiel). --Voyager 22:28, 29. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]
Mit den Cree an dieser Stelle war mir schon länger etwas unwohl, aber diese Lösung ist vielleicht ganz gut. Der Hinweis auf die Casinos ist sehr gut, denn bisher war ich der Annahme, dass dies nur die US-Indianer betrifft. --Hans-Jürgen Hübner 11:13, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Reviewdiskussion (30. 1. bis 18. 2. 08)[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich mich nun intensiver mit der Geschichte der in Kanada lebenden Indianer beschäftigt habe, die als First Nations bezeichnet werden, habe ich versucht, aus den mir verfügbaren Bereichen, mit einem deutlichen Schwerpunkt im Westen des Riesenlandes (z.B. Nuu-chah-nulth), eine Geschichte der heute über 600 als Stämme anerkannten ethnischen Gruppen zu schreiben. Mittlerweile leide ich allerdings an der typischen Betriebsblindheit, die sich einstellt, wenn man zu tief im Thema steckt. Hinweise mit Blick auf eine Lesenswert-Kandidatur sind also mehr als willkommen. --Hans-Jürgen Hübner 16:21, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Einige Punkte:

  • Im ersten Satz würde ich das mit dem Bekanntheitsgrad weglassen. Ist unwesentlich. Hier ist wichtig v.a. die Erklärung, was FN eigentlich ist. Auch den Vergleich mit FR und GB würde ich weglassen. Konzentrier dich da auf die FN. "Seit wenigen Jahrzehnten" - geht das genauer und nichtdeiktisch? "seit den 50ern"?
  • Die Sache mit dem Rad - das gab es so gut wie gar nicht in ganz Amerika, es ist also nicht unbedingt hier erwähnenswert.
  • "Matrilokal" lieber erklären als nur verlinken. ... Substrat müsste erklärt werden. Sicher sind noch einige andere Fremdwörter dieser Art vorhanden.
  • Der Duktus ist manchmal recht "wissenschaftlich", wie: "Hier konnte ein Vordringen südlicher Völker wahrscheinlich gemacht werden." Auch Nominalstil hier und dort, der vermieden werden könnte.
  • "Bis zur 'Entdeckung'": Vielleicht eine Überschrift ohne Anf.zeichen denkbar: "Vor der Ankunft der Europäer". Am liebsten mit Jahreszahlenangeben.
  • 1497 - 1604 : Ohne Leerzeichen.
  • Viele Kapitel sind ziemlich lang - also kürzen oder weiter einteilen.
  • Mehr Jahresangaben in Kapitelunterschriften, bei "Kanada".

Soweit. Generell OK.-- Ziko 19:48, 30. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Habe den Artikel noch nicht gelesen, werde das aber bald tun. Was mir vorher schon auffiel: Es gibt kein Interwiki, ich würde z.B. fr:Amérindiens au Canada#La Préhistoire und en:First nations#History before European contact setzen. Bei beiden geht es zwar nicht nur, aber zu einem Großteil um die Geschichte. Bei beiden genannten Artikeln finden sich auch noch ein paar Bilder, die hier vielleicht brauchbar sind.Gruß Ahanta 21:55, 1. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo Hans-Jürgen Hübner, den einleitenden Überblick, den du als Vergleich kanadische-us-amerikanische Entwicklung aufgebaut hast, finde ich dadurch teilweise verwirrend. Als Leser, der nicht im Stoff ist, bin ich an mehreren Stellen überfordert:

  • Im 1. Absatz:"Hier herrschte bei allen Völkern der Schamanismus vor, der vor allem durch die Kontaktaufnahme mit Ahnen oder sonstigen Mächten in psychischen Ausnahmesituationen gekennzeichnet ist. Sie fanden sich allerdings bei den Sesshaften im Zusammenhang mit Heilern. "Hier" meint wohl das Gebiet Kanadas? Das wäre deutlich durch diesen Zusatz. Der Satz mit den Sesshaften bezieht sich nur auf den Süden der USA? Dann würde ich ihn weglassen. Worauf bezieht sich das "sie"? Wohl auf Kontaktaufnahme, dann müßte es "Sie fand sich.." oder klarer "Der Schamanismus fand sich sich.." heißen. Ich habe es deshalb nicht einfach korrigiert, weil es mir tatsächlich nicht klar ist.
  • "Außerdem gab es nur eine unscharfe Vorstellung von der Zugehörigkeit eines bestimmten Gebietes zu einem bestimmten Stamm, zumal auch diese Vorstellung eher von außen herangetragen wurde." Welche Vorstellung? Die von der Zugehörigkeit eines Stammes zu einem bestimmten Gebiet? Oder eher von einer Stammesidentität überhaupt?
  • "Im ehemals französischen Gebiet dominiert bis heute die französische Sprache und auch die dortigen Indianer sprechen sie" Sprechen tatsächlich die dortigen Indianer französisch als Hauptsprache? Oder ist als zusätzliche Verkehrssprache gemeint?

Ich hoffe, du hast gute Nerven, sein Baby dem Reviewprozess auszusetzen, ist meist hart, aber ich glaube, es lohnt sich. Freundliche GrüßeAhanta 12:57, 4. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für die Hinweise und die Ermutigung. Ein paar Änderungen habe ich inzwischen vorgenommen. Nein, so weit ich weiß ist das Französische zwar verbreitet, doch nicht als Erstsprache. Ebensolche Grüße --Hans-Jürgen Hübner 11:22, 6. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Erfolgreiche KLA Disk vom 25. Februar 2008[Quelltext bearbeiten]

Als First Nations werden die Indianer Kanadas bezeichnet. Ihre Geschichte reicht mindestens 14.000 Jahre zurück und ist vor allem in den früheren Phasen durch starke Anpassung an die natürliche Umgebung gekennzeichnet ... Nach wichtigen Hinweisen und Verbesserungen würde mich interessieren, ob es bereits für ein „lesenswert“ reicht.--Hans-Jürgen Hübner 04:45, 18. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Die Weblinks unter #Museen, Archive, Bibliotheken solltest du noch umformatieren--Ticketautomat 11:52, 18. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Mach mal einen Vorschlag. Ich wollte eigentlich auf die Websites verlinken und gleichzeitig auf die entsprechenden Wikipediaartikel, sofern vorhanden. Geht das? --Hans-Jürgen Hübner 12:44, 18. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Er meinte, dass Weblinks inmitten des Artikeltextes nicht gern gesehen werden, siehe Wikipedia:Weblinks. Wenn schon ein weiterführender Artikel existiert, ist ein zusätzlicher Weblink nicht nötig. --Voyager 13:19, 18. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Leuchtet ein. Danke. --Hans-Jürgen Hübner 13:26, 18. Feb. 2008 (CET) (Wow, schon erledigt, nochmals Dank. --Hans-Jürgen Hübner 13:27, 18. Feb. 2008 (CET))[Beantworten]
  • Zunächst einmal Pro für die umfassende Darstellung der Geschichte der Ureinwohner Kanadas. Einige kleine Änderungsvorschläge bezüglich der Überschriften:
Die Kapitelüberschriften sind allgemein zu lang und nicht prägnant genug.
Die Kapitel Einleitender Überblick und Bis zu den ersten Kontakten ... sind sehr lang und könnten zwei oder drei Zwischenüberschriften gebrauchen.--Nikater 13:21, 19. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Pro Wie Nikater bemängle auch ich die zu langen Unterkapitel (insbesondere "Eigenständige Entwicklung" könnte noch weiter unterteilt werden). Abgesehen davon finde ich den Artikel hervorragend und halte die Lesenswert-Kandidatur für eine Untertreibung. --Voyager 21:36, 19. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Danke für die positive Bewertung. Ich habe nachgebessert, was mir eingeleuchtet hat. Vor allem das überlange Kapitel habe ich mit Zwischentiteln aufgelockert und leichter erschließbar gemacht. Für weitere Vorschläge bin ich immer dankbar, und ich werde vielleicht auch über eine Exzellenz-Kandidatur nachdenken. --Hans-Jürgen Hübner 09:50, 20. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Pro Sehr umfassend und informativ, gut recheriert, flüssig geschrieben, ausreichend bebildert und belegt. Klares pro. --Aconcagua 10:02, 20. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Pro - großartige Darstellung, die folgenden Kritikpunkte richten sich ausdrücklich nicht gegen eine Auszeichnung als lesenswert, sondern weisen bereits auf die logischerweise folgende Exzellenz-Kandidatur hin: Die Länge des Artikels ist grenzwertig. Es fällt sicher unendlich schwer, aber da sind vermutlich noch Punkte von minderer Bedeutung drin, die zugunsten einer stringenteren Darstellung verzichtbar sind. Insbesondere wenn im Rahmen dieser Diskussion oder der Vorbereitung zur Exzellenz noch neue Inhalte hinzukommen sollten, hoffe ich, dass dafür an anderer Stelle gekürzt wird. Nachweise: Bei ein paar Punkten fehlen noch Belege. Insbesondere bei den "kulturellen Unterschieden" erwarte ich Einzelnachweise. Und dann die Anmerkungen: Die sind geschwätzig und nutzen die Fußnotenfunktion in einer Weise, die in der Wikipedia bisher nicht üblich und auch nicht erwünscht ist. Fußnoten im Sinne akademischer Arbeiten passen einfach nicht in eine Enzyklopädie. Entweder etwas ist wichtig genug für den Haupttext - oder es sollte weggelassen werden. Das ist aber alles Kleinkram, der Artikel ist toll. --h-stt !? 22:14, 20. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Kontra. Schon der erste Satz ist mehr als unglücklich (er beschreibt nicht das Thema, sondern stellt völlig unnötige Vergleiche an). Sätze wie [...] schließlich durch Zwangseinweisung aller Kinder in eigens dafür eingerichtete, internatartige Schulen [...] die gesamte Kultur ausgelöscht werden sollte schreien nach Nachweisen. Sätze wie Ob die überwiegend noch laufenden Verhandlungen um Verträge [...] ein weiterer Schritt zur Auflösung der eigenständigen Identität sein werden, oder diese im Gegenteil stützen, muss sich erst noch herausstellen. sind hohle Phrasen ohne Aussage. [...] und tatsächlich rebellierten die Métis im März 1885 verwundert, wo doch die Métis nicht zu den First Nations zählen. So zieht's sirch durch den gesamten Artikel. --78.48.174.13 00:32, 25. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 11:08, 25. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Danke[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen von dem Nörgler (wohl schlecht geschlafen, allein drei Contras innerhalb von kaum einer Stunde), der sich hübsch anonym und auf den allerletzten Drücker mit einem „Contra“ verewigt hat, möchte ich mich bei allen bedanken, die sich mit Vorschlägen, genauer Lektüre, eigener Arbeit usw. eingemischt haben. Natürlich ist der Artikel noch immer nicht so, wie ich das gern hätte. Ich werde aber dennoch versuchen, den Umfang nicht weiter zu vergrößern.--Hans-Jürgen Hübner 13:08, 25. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

Wer sich nicht als Laudator einreiht wird beschimpft. Gut, ist natürlich auch eine Möglichkeit. Stattdessen hätte man sich zwar auch um die Verbesserung des Artikels bemühen können. Aber wer ist daran schon interessiert, wenn er IP-Bashing betreiben kann. --92.228.15.55 14:58, 25. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
IP-Bashing? Das Klicken auf die hier angezeigte IP-Adresse? Ist das nicht genau dazu da, mitzubekommen, wer da - meinetwegen anonym - schreibt? Zum Beispiel zur Kontaktaufnahme? Ist das etwas unmoralisches?

Immerhin hast Du, lieber Anonymus, ja reagiert, was mir die Möglichkeit gibt, den „Nörgler“ zurückzunehmen. Die Kritik machte auf mich einfach nicht den Eindruck, als wäre sie ernst gemeint. Bitte keine Missverständnisse, aber so ist es angekommen.

Ich habe versucht, den schon recht umfangreichen Artikel - was mir nicht ganz gelungen ist - einigermaßen zu begrenzen. Daher habe ich diverse Themen in eigene Artikel gepackt (was ich als Artikelverbesserung betrachte), wo sich Nachweise finden, z.B. zu den Residential Schools. Das gilt auch für eine ganze Reihe von Biographien. Die Anmerkungen und Nachweise würde ich ungern noch einmal hier „bringen“. Daher würde ich mich freuen, wenn nach so harscher Kritik wie Deiner eine umso genauere Begründung kommt, denn der Artikel soll sich verbessern, nicht ich. Mir ist sehr bewusst, dass er (m. E.) zwar lesenswert ist, aber noch kein Exzellenz-Prädikat verdient hat. Umso mehr ist konstruktive Kritik willkommen. Wenn aber wirres, unwissenschaftliches Geschwafel als Vorwurf im Raum steht, wüsste ich erst recht mehr - ansonsten ärgert's mich nur. Daher der Vorwurf. Zum guten Schluss: Was den Aufwand für den Artikel anbetrifft, habe ich mir nichts vorzuwerfen. Trotzdem: Nichts für ungut. --Hans-Jürgen Hübner 17:40, 25. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]


Besiedlungsgeschichte[Quelltext bearbeiten]

Eine sicher datierte Besiedlung Kanadas und Alaska, die 14.000 Jahre zurückreicht, ist falsch. Die Probleme liegen in archäologischen Details, die hier nicht berücksichtigt werden können, dennoch würde ich in dieser Hinsicht etwas zurückhaltende sein und eher von 12.000 Jahren ausgehen. Old Crow ist ein alter Hut, in der Fußnote steht dennoch eine definitve Altersangabe. Das momentan gültige Alter des Kochenartefaktes: 1300 Jahren.

--Yahi 12:57, 19. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo Yahi, Du hast geschrieben, die älteste Besiedlung liege maximal 12.000 Jahre zurück. Hast Du eine aktuelle Publikation dazu? Würde mich freuen, Aktuelleres, auch zu Old Crow, zu hören. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 19:09, 20. Mär. 2008 (CET) (Kopie der Anfrage auf Yahis Diskussionsseite - noch ohne Reaktion) --Hans-Jürgen Hübner 09:54, 24. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Habe, angeregt durch Deinen Einwand, einen Beleg eingefügt.--Hans-Jürgen Hübner 10:35, 24. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]


Exzellent-Kandidatur vom 24. März bis zum 13. April (erfolgreich)[Quelltext bearbeiten]

Nach der anregenden, positiven Resonanz und einigen Verbesserungen wüsste ich gern, ob es für ein exzellent genügt. --Hans-Jürgen Hübner 13:27, 24. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

  • Kontra. Sätze wie [...] schließlich durch Zwangseinweisung aller Kinder in eigens dafür eingerichtete, internatartige Schulen [...] die gesamte Kultur ausgelöscht werden sollte schreien nach Nachweisen. Sätze wie Ob die überwiegend noch laufenden Verhandlungen um Verträge [...] ein weiterer Schritt zur Auflösung der eigenständigen Identität sein werden, oder diese im Gegenteil stützen, muss sich erst noch herausstellen. sind hohle Phrasen ohne Aussage. [...] und tatsächlich rebellierten die Métis im März 1885 verwundert, wo doch die Métis nicht zu den First Nations zählen. So zieht's sich bereits seit der Lesenswert-Kandidatur durch den Artikel, bei der ich bereits contra stimmte. --78.53.55.245 16:51, 25. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Offenbar hast Du Dir, lieber Anonymus, immer noch nicht die Mühe gemacht, den entsprechenden Links zu folgen. Diese Sätze sind keine Übertreibung (was ist daran hohl, in Zeiten, in denen andere von „kulturellem Völkermord“ sprechen?), sondern waren schon diversen Großorganisationen, wie den Kirchen, die die Internate betrieben haben, dazu staatlichen Institutionen, eine Entschuldigung wert, anderen, wie der UNO, eine Aufforderung, die kulturellen Rechte der indigenen Völker weltweit zu respektieren. Dass selbst das zuständige Indianerministerium in British Columbia inzwischen den Namensteil „Reconciliation“ trägt, ist Dir offenbar entgangen - man könnte hier mühelos fortsetzen. Es hat seine guten Gründe, warum die Opfer dieses Schulsystems psychologische Betreuung brauchten, oder warum Klagen vor den Gerichtshöfen anerkannt worden sind.
Unliebsame Wahrheiten halten manche für tendenziös, das ist mir klar. Was aber wäre die Alternative? Alles unter den Teppich kehren? So tun, als wäre nichts passiert? Nein, solche „Verteidiger“ hat das wunderbare Land Kanada nicht verdient, das sich gerade aufmacht, sich aus seiner Schuld zu befreien, und wieder gutzumachen, was sich wieder gutmachen lässt.
Dass das Verhalten der „reinen Indianer“ nicht von dem der Métis zu trennen ist, leuchtet hoffentlich ein, jedenfalls hat Edgar Dewdney sich bemüßigt gefühlt, diese angesichts der anfangs erfolgreichen Métisrevolte zu beruhigen, weil er erkannt hat, dass es die von Dir unterstellte, vollständige Trennung zwischen „Indians“ und „Métis“ nicht gibt und nie gab. Im Gegenteil fürchtete er zurecht, dass die Nicht-Métis sich dem Aufstand anschließen würden. Soweit zur Klarstellung.
Ich würde mich freuen, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, den Artikel ganz zu lesen, und nicht abzubrechen, sobald Dir etwas unliebsames begegnet. Andere bemühen sich hier auch.--Hans-Jürgen Hübner 18:17, 25. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Wie schon bei LW gibst du keine sachliche Antwort, verlierst dich stattdessen in (mit Verlaub) Geschwafel. Ich verlange kein totschweigen und ich bezweifle auch gar nicht, dass die Entschuldigungen der betroffenen 'Organisationen' einen Hintergrund haben. Und ja, mir ist es tatsächlich entgangen, dass der Namensbestandteil aufgenommen wurde. Darum geht es in meiner Kritik nämlich auch überhaupt nicht. Worum es mir geht: Wenn du vom gezielten Versuch berichtest, eine ganze Kultur auslöschen zu wollen, dann gehört es ganz einfach belegt. Den Einzelnachweis erwarte ich dann entsprechend im gleichen Artikel, und nicht in irgendwelchen Artikeln, die ich als Interessierter an diesem Artikel unter Umständen gar nicht lesen möchte. Worum es mir weiterhin geht: Worin liegt die Aussage von muss sich noch herausstellen? Sehe ich über die unsachliche Formulierung hinweg, entsteht dennoch der Eindruck, als zeige der Autor auf ein ominös schwebendes Fragezeichen und spekuliere über zwei Möglichkeiten - handelnde Personen, nach dem Motto einige erwarten, andere befürchten kann ich hier jedenfalls nicht entdecken. Und worum es mir noch geht: Ich unterstelle nicht. Du selbst behauptest diese Trennung in der Einleitung. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das sind nur Beispiele. Den Artikel habe ich durchaus vollständig gelesen. Lass mich darum im Gegenzug auch um etwas bitten: Beschränke dich auf sachliche Argumente, und wirf niemandem vor, hier einen kulturellen Völkermord verharmlosen zu wollen. Das könnte durchaus auf dich zurückfallen. --78.55.241.49 18:59, 25. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Na, damit ist ja ein ganzer Haufen an Missverständnissen beseitigt. Den direkten Nachweis im Artikel kann ich als Anspruch nachvollziehen, auch wenn ich einschränken möchte, dass ein solcher Überblicksartikel nicht jeden einzelnen Satz belegen kann. Das würde den Rahmen einer Enzyklopädie restlos sprengen, und ist wohl auch nicht ihre Aufgabe - und wohl auch nicht Deine Forderung. - Ich fasse die Aussage „muss sich noch herausstellen“ weniger als ominös auf, denn als einfach sachlich fraglich. Es ist nur nicht klar. Vielleicht fällt Dir ja eine bessere Alternative ein? - Die Trennung von Métis und First Nations ist eine allgemein akzeptierte, worin sie im Einzelnen auch bestehen mag. Das heißt aber nicht, dass sie nicht stark aufeinander einwirken. Es schließt sich also m. E. nicht gegenseitig aus, auch wenn die Métis nicht zu den First Nations zählen. - Bei mir ist die Argumentation als Verharmlosung angekommen, aber ich habe mich offenbar getäuscht. Selbstverständlich entschuldige ich mich. --Hans-Jürgen Hübner 19:45, 25. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe als Beleg, in dem sich weitere Belege finden lassen, einmal einen digital verfügbaren Beitrag von Lorena Sekwan Fontaine eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner 19:56, 25. Mär. 2008 (CET) Dazu nun einen Beitrag des Department of Indian Affairs and Northern Development. --Hans-Jürgen Hübner 19:46, 26. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ein klares Pro von mir. Was mich noch interessieren würde: Wie ist der Begriff First Nations zu verstehen und wer hat ihn wann für die kanadischen Ureinwohner eingeführt? --Nikater 11:30, 27. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Die Herleitung scheint ziemlich kompliziert zu sein. Als der Völkerbund, die League of Nations, gegründet wurde, entstand analog ein erster Versuch der Repräsentation aller Indianer Kanadas. Er nannte sich League of Indians in Canada. Ende der 1940er Jahre entstand die North American Indian Brotherhood. Beide Organisationen waren jedoch kurzlebig. Der nächste Versuch war der National Indian Council, der 1961 gegründet wurde. Mit dem Versuch, im Verfassungsentwurf von 1979 die Sonderrolle der Indianer zu beseitigen hängt die Gründung der Assembly of First Nations von 1982 zusammen. Damit sollte betont werden, dass sich die Nationen auf der gleichen politischen Ebene bewegten, wie souveräne Staaten (s. UN) und sich hierin nicht einzelne Indianer verbinden, sondern ihre jeweiligen politischen Organe. Die Details der Entstehung sind mir allerdings auch noch nicht klar. Einiges findet sich im Artikel First Nations. --Hans-Jürgen Hübner 16:42, 27. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Nikater. Auf der Website der Assembly of First Nations findet sich ein Diskussionsprotokoll, in dem Cree-Elder Sol Sanderson von der Chakastapaysin First Nation (nicht anerkannt), offenbar ohne dass ihm widersprochen wurde, behauptet, er habe den Begriff First Nations anfang der 80er Jahre vorgeschlagen (PDF, S. 74). -- Hans-Jürgen Hübner 07:13, 11. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nicht zu vergessen: Der Begriff „Nation“ erscheint sehr viel früher, z. B. im Codex canadiensis, um 1680, wo beispielsweise von einem „Sauvage de la Nation Outaouais“ gesprochen wird. Der geht wiederum auf die Historiae canadensis seu Novae Franciae Libri Decem des Jesuiten François du Creux, Paris 1666, zurück.-- Hans-Jürgen Hübner 08:57, 11. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra. Ich finde zu viele Sätze, die auf schwierigem Formulierungsterrain ausrutschen. Beispiel: Die meisten Indianer beherrschen ihre ursprüngliche Sprache nicht mehr,(...)". Man ahnt, was gemeint ist. Im Wortlaut ist es jedoch sicher falsch. Die eigene Sprache verlernt man typischerweise nicht. Die Bezeichung "Indianer" ist gerade im Kontext der im Artikel beschriebenen Zusammenhänge kritisch zu sehen und fällt schon deshalb auf, weil rund herum die Formulierung "indigen" gewählt ist. Zudem fehlt die Quelle für diese und die folgenden verallgemeinernden Aussagen. Im letzten Absatz findet sich eine Mischung aus impliziter Glaskugelei und Theoriefindung: "Noch ist die Situation in Kanada anders. (...) doch 2008 kam es (...) zu ersten Auseinandersetzungen" (Hervorhebungen durch mich). ---<(kmk)>- 22:39, 28. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Dein Einspruch wird mir aber gerade an dieser Stelle nicht klar, denn ich habe ja eindeutig „ursprüngliche Sprache“ geschrieben, nicht „eigene Sprache“. - Ich weiß, dass die Bezeichnung „Indianer“ von manchen nicht gern gesehen wird, doch spricht manches dafür. 1. wird sie von rund 25 Stämmen (auch dieser Begriff ist nicht unvorbelastet, doch hilft Ethnie nicht wirklich weiter) als Selbstbezeichnung benutzt. 2. taucht diese Selbstbezeichnung bis 1982 in den Selbstbezeichnungen der politischen Organisationen ausschließlich auf, um nach und nach von „Nations“ und „First Nations“ verdrängt zu werden - aber nur in Kanada (in den USA gibt es keinen einzigen Stamm, der sich so bezeichnet). 3. hat man das Problem bei „indigene Völker“ o.ä. Bezeichnungen, dass dann auch die Inuit und möglicherweise die Métis wieder mitgemeint sind. 4. ganz pragmatisch: Wie bezeichnet man einen einzelnen „Indianer“? Da bleiben so umständliche Formeln wie „Mitglied einer First Nation“ etc. 5. Gab es bis zum Ende des 18. und vielfach bis ins 20. Jahrhundert gar kein Bedürfnis, eine Art Pan-Indianismus zu entwickeln, also auch keine übergreifende Selbstbezeichnung. Die Indianer Kanadas sind nur von außen als Einheit wahrgenommen worden. 6. gibt es ansonsten keinen einheitlichen Begriff, der sowohl die kanadischen, als auch die weiter südlich lebenden Indianer bezeichnet. 7. lassen sich Begriffe wie „Franzosen- und Indianerkrieg“ wohl kaum so schnell revidieren, vom Indian Act und dergl. ganz zu schweigen. 8. Wäre es m. E. fatal, wollte man die modernen Begrifflichkeiten (die ich ausdrücklich für die Gegenwart angemessen finde) in die Vergangenheit zurückprojizieren. Was das bedeuten würde, mag sich jeder an eigenen Beispielen ausmalen. 9. Besitz die Wikipedia selbst eine Kategorie Indianer. - Dennoch werde ich den Text nochmals durchgehen, um die Begrifflichkeit Satz für Satz zu prüfen. - Die Sätze zur kanadischen Politik werde ich natürlich auch nochmals prüfen, aber ich kann an dieser Stelle im Text nicht schon Nachweise erbringen, denn die Struktur des Gesamttextes basiert doch darauf, dass ich sozusagen zwei Durchgänge mache, einen knappen, allgemeinen (möglichst ohne Einzelnachweise) und einen genaueren, der dann Links zu vertiefenden Artikeln aufweist, bzw. sparsame Einzelnachweise. Denn dies soll ja ein Enzyklopädieartikel sein, keine akademische Abschlussarbeit. - Den Vorwurf der „Glaskugelei“ kann ich aber nicht auf mir sitzen lassen, denn was die Spielkasinos anbetrifft, ist die Situation in Kanada lange ganz anders gewesen. In den USA gibt es seit Jahren Prozesse, Kampagnen usw., in denen sich heftige Auseinandersetzungen widerspiegeln, in Kanada bis 2008 m. W. nicht. Das hat sich aber gewissermaßen soeben geändert. Wenn Dir frühere Auseinandersetzungen um die Kasinos bekannt sind, immer her damit! - Insgesamt finde ich es bedauerlich, dass Du mit Contra abstimmst. Aber vielleicht überzeugen Dich ja meine Gedankengänge ebenso, wie mich Deine zu Nachbesserungen veranlassen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 10:56, 29. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
  • Der Artikel ist mir seltsamerweise in der Lesenswert-Kandidatur gar nicht aufgefallen. Ich halte ihn für äußerst gelungen. Er ist ausführlich, informativ, stingent und ansprechend bebildert. Natürlich gibt es hier und da noch die ein oder andere sprachliche Unzulänglichkeit oder einen kleinen Holperstein, doch IMHO ändert das nur wenig an der augezeichneten Qualität. Pro --Florean Fortescue 22:26, 1. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist für mich eindeutig Pro. Er ist gut geschrieben, sehr informativ und auch die Quellen sind sehr gut erarbeitet. Die Bilder finde ich auch gut getroffen und sind eine Bereicherung für den Artikel. Gute Arbeit Lohan 09:22, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Ich halte den Artikel nicht nur für lesenswert, sondern eindeutig auch für Exzellent. Auch nach der Lektüre der aktuellen Version gibt es nichts, was ich zu bemängeln hätte. Folglich Pro--Schreiber ✉ 18:36, 2. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • ProEine ausgezeichnete Arbeit! Sehr informativ und fachkundig! Ich meine auch, dass man bei einem Wikipedia-Artikel nicht jeden Satz belegen muss, dass die Kinder in Internate gesteckt wurden, um deren Kultur zu zerstören ist hinlänglich bekannt, auch aus den USA. --Schratmaki 21:31, 3. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra. Ich lehne den Begriff First Nations grundsätzlich ab. Das ist kanadisches Englisch. Wir sind hier jedoch in der deutschsprachigen Wikipedia. Seit die Kunde von Kolumbus' irrtümlicher Indienfahrt in deutsche Lande gedrungen ist, heißen jene Leute bei uns Indianer. Zudem bevorzugte ich entweder eine Geschichte aller Indianer, nicht nur der kanadischen, oder -- wenn das Thema unbedingt auf das Gebiet des neuzeitlichen Staates Kanada beschränkt werden soll -- eine Geschichte aller Ureinwohner Kanadas, also auch der Eskimos, die manche Inuit nennen. -- Dirk Bindmann 18:21, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nichts gegen den Begriff Indianer, wenn er wohl erwogen ist. Doch „First Nations“ ist ein fester Begriff, der nicht einfach die kanadischen „Indianerstämme“ umschreibt - aber das steht ausführlich genug im Artikel. Ich halte aber sehr viel vom Selbstbestimmungsrecht der Völker. Sonst bleibt es nämlich bei Eskimo (Deinem schönen Beispiel), Lappen, Zigeuner, Hottentotten, Neger... - Die von Dir als „Eskimos“ bezeichneten Menschen haben mit Kanada und anderen Mächten erheblich andere Erfahrungen gemacht, als die Indianer, und sie haben hier bereits eine eigene Darstellung gefunden. - Alle Indianer in eine einzige „Geschchte der Indianer“ packen zu wollen, dürfte zudem schnell an Grenzen stoßen. Allein in Kanada gibt es über 600, in den USA knapp 600, in Lateinamerika... - Daher lehne ich - mit Verlaub - Deine Ablehnung des Begriffs First Nations ab. Ich bin wahrlich kein Freund von allzu leichtfertigen Anglisierungen (ich ziehe immer noch „Neufundland“, „Neuschottland“ dund „Neubraunschweig“ vor, aber beispielsweise „Britisch-Kolumbien“ kennt doch keiner mehr), aber sich eine Beurteilung intensiver Arbeit so einfach zu machen - da fällt mir gar nichts mehr zu ein.-- Hans-Jürgen Hübner 20:01, 4. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gevotet hab ich schon, aber eine kleine Bemerkung juckt mir in den Fingern. Von kmk wird der Autor bemängelt, weil er auch den Begriff "Indianer" verwendet, von Dirk Bindmann dafür, dass er diesen Begriff durch "First Nations" ersetze. Das ist für mich ein Hinweis dafür, dass der Artikel ausgewogen und auf einem höheren Stand ist. Die Verwendung dieser Bezeichnungen geschah sehr reflektiert. --Schratmaki 10:53, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Schade, dass das hier gleich ins Persönliche abdriftet. Nur noch kurz (und meinerseits abschließend) zur Sache: 1) Ich halte First Nations nicht für einen im Deutschen etablierten Begriff. Meiner Meinung nach gibt es zurecht einen Artikel, der diesen kanadischen Begriff erklärt. Eine "Geschichte der First Nations" ist jedoch ein Versuch, diesen Begriff auch im Deutschen zu etablieren. Und das möchte ich eben nicht. 2) Eine allgemeine Geschichte der Indianer müsste keineswegs Hunderte oder Tausende Indianerstämme behandeln. Schließlich lässt sich auch die Geschichte Europas sehr gut darstellen, ohne speziell auf die Sorben, Kaschuben oder Friesen einzugehen. Diese Möglichkeit bedeutet natürlich nicht, dass die Geschichte einzelner Völkerschaften nicht in eigenen Artikeln dargestellt werden kann. -- Dirk Bindmann 11:34, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dir geht es also nicht um die inhaltliche Qualität des Artikels, die - wenn ich das Verfahren richtig verstehe - hier diskutiert wird, sondern um die bedenkens- und diskussionswerte (!) Verschiebung des Artikels auf ein Lemma wie „Geschichte der kanadischen Indianer“ oder, mit Blick auf weitere Länderartikel, „Geschichte der Indianer (Kanada)“ oder ähnliches. Ich habe da jedenfalls keinerlei „sprachpolitischen“ Ehrgeiz, oder will den Begriff hoffähig machen. Jedoch sind die Begriffe nun einmal verschieden konnotiert. „First Nations“ beinhaltet einen stärkeren politischen Akzent, dazu einen höheren Grad an „Selbsterklärtheit“. „Stamm“ (tribe) bezieht sich eher auf genetische Vorstellungen, oftmals in Verbindung mit kulturellen Traditionen. Das sind aber nur Schwerpunkte. Bei „First Nations“ will man nicht unterscheiden zwischen staatlich anerkannt oder nicht staatlich anerkannt. Es gibt aber „Status-Indianer“, „Nicht-Status-Indianer“ und „Vertrags-Indianer“. Es gibt sogar eine politische Partei, die sich zum Ziel gesetzt hat, eine Verbindung der nicht anerkannten „Indians“ zu schaffen, die also von Staats wegen gar keine Indianer sind. Das bitte ich mindestens zu bedenken, wenn Du meinst, Indianer in Kanada seien identisch mit First Nations. Die Indianerpolitik hat längst Tatsachen geschaffen, die der fast schon romantische (deutsche) Begriff „Indianer“ gar nicht mehr erfasst. Würde mich also freuen, wenn Du den Artikel unter diesen Aspekten erneut abwägen würdest. Über die Frage der Lemmabezeichnung kann man ja dennoch im Gespräch bleiben. Aber das ist eine Frage, die die gesamte deutsche Wikipedia durchzieht.-- Hans-Jürgen Hübner 14:12, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dem Autoreview-Werkzeug kann ich, trotz einer gewissen Skepsis, einen praktischen Nutzen nicht absprechen. Es liefert jedenfalls brauchbare Hinweise, von denen ich viele berücksichtigt habe. Das betraf v. a. Füllworte und Begriffsklärungs-Links. Mit den Fußnoten habe ich angefangen, verstehe mit dem wiedergewonnenen Abstand vom Text auch Deine Kritik - wenn ich auch geschwätzig etwas stark finde. Die Sprache sollte, entsprechend der Brisanz des Themas, mögichst unspektakulär sein.-- Hans-Jürgen Hübner 07:19, 8. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kontra - ich halte auch nichts von dem fremdsprachigen Lemma, so wortreich es auch erklärt sein mag. Wie ja auch oben zu lesen ist, handelt es sich zudem um einen neuen politischen und damit auch ahistorischen Begriff. Der Nationsbegriff ist im Zusammenhang mit der indianischen Geschichte völlig fehl am Platz. --Decius 21:55, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wie gesagt, über die Benennung des Ganzen kann man diskutieren, doch dass der Nationsbegriff „im Zusammenhang mit der indianischen Geschichte völlig fehl am Platz“ sei, darüber wird wohl kaum in der Wikipedia entschieden werden. - Der Begriff Nation ist übrigens nicht so eindeutig, wie das vielleicht den Anschein haben mag. Der hat selbst auch ein Herkommen. Mich wundert nur, dass die Benennung des Lemmas jetzt plötzlich in den Mittelpunkt gerückt wird. Soeben ist richtigerweise und ohne Widerspruch ein Lemma „Otto III. (HRR)“ „durchgegangen“. HRR steht doch wohl für Heiliges Römisches Reich. Natürlich mäkelt keiner herum, dass Otto nicht Kaiser des Heiligen Römischen Reiches war. Mir scheint, hier werden jetzt doch die Bewertungsakzente sehr seltsam gesetzt. Wenn es um ahistorische Begrifflichkeiten geht, kommen wir beim Durchforsten der Wikipedia ganz schnell in Teufels Küche. -- Hans-Jürgen Hübner 23:37, 5. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wie ich schon dem Mitstreiter Nikater (s.o.) geschrieben habe, war der Begriff Nation schon im 17. Jahrhundert nicht fehl am Platz. Es sei denn, Du hältst die Zuspitzung auf die Staats-Nation für die einzig mögliche Anwendung des Begriffs. Die Wikipedia bietet übrigens einen weiter führenden Artikel Nation.-- Hans-Jürgen Hübner 09:08, 11. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Schon seltsam: Die Contra-Stimmer bemängeln praktisch ausschließlich irgendwelche angeblichen formalen Mängel oder lehnen den Artikel rundweg ab, weil ihnen der Begriff "First Nations" nicht in den Kram zu passen scheint (ein Begriff übrigens, der in Kanada allgegenwärtig ist, nur scheint diese Erkenntnis bei gewissen Hobbyhistorikern in Deutschland noch nicht angekommen zu sein). Für den Artikelinhalt selbst scheinen sie sich jedoch nur am Rande zu interessieren oder befassen sich überhaupt nicht damit. Dies widerspricht eigentlich völlig dem Sinn dieser Seite. Wirklich schade, denn ich persönlich halte diesen Artikel für das Beste, was man zu diesem sehr komplexen Thema finden kann. Ich fühle mich auf alle Fälle umfassend informiert. Übrigens ein Lob an den Autor, dass er sich intensiv mit ablehnenden Argumenten auseinandersetzt. Aus diesen Gründen mit voller Überzeugung Pro. --84.226.21.94 00:43, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich kann mich dieser Meinung nur voll und ganz anschließen. Leute, die sich an diesen formalen Dingen hochziehen, haben höchstwahrscheinlich den Artikel überhaupt nicht gelesen. Ich halte den Inhalt für ausgezeichnet und gut formuliert. Auch ich schätze bei dem Autor, dass er sich so geduldig mit den Kritikern auseinandersetzt. Mein "pro" für exzellent habe ich schon weiter oben abgegeben.--Nikater 10:39, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also ich finde schon, dass zuerst geklärt werden sollte, ob man den Text unter diesem Lemma (das soll er ja erklären) stehen haben will. Wenn man das Lemma für falsch hält, dann erübrigt sich die Diskussion über den erklärenden Text. Nur deshalb befasse ich mich jetzt nicht damit. Wenn ein anderer - passender - Titel da ist, lese ich gern von vorn bis hinten. --Decius 01:07, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dass sich im Wissenschaftsbereich Deutschlands die Zeiten auch sprachlich geändert haben, zeigt beispielsweise eine Studie aus dem Jahr 2006: Harald Moll, First Nations, First Voices. Die Rechtsstellung indigener Völker Kanadas unter Berücksichtigung der besonderen Verhältnisse in British Columbia, herausgegeben vom Walther-Schücking-Institut für Internationales Recht an der Universität Kiel. Dabei kann Moll natürlich nur so allgemein von indigenen Völkern sprechen, weil es nur wenige Inuit in British Columbia gibt. - Doch zu dieser Tageszeit möchte ich das Thema nicht weiter vertiefen.-- Hans-Jürgen Hübner 05:10, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro Es steckt viel Arbeit im Artikel, und das sieht man. Ich würde manches noch umformulieren, aber das sind eher Geschmacksfragen.-- Ziko 11:41, 6. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • Pro So, ich habs jetzt auch endlich geschafft mir den ganzen Artikel durchzulesen. Vorher hab ich mir mal die Kritikpunkte der Contrastimmer angesehen und muss sagen, ich kann sie nicht nachvollziehen. Der Artikel ist gut und fundiert geschrieben. Klar belegt, da gibts nix auszusetzen. Und der Begriff ist nun mal jetzt der politisch korrekte. Wir sagen ja auch nicht mehr Nigger und die meisten haben sich sogar mittlerweile an Inuit gewöhnt... Gruß --Mahqz 18:20, 10. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Die Kritiker lade ich ein sich vor Ort ein Bild von der Realität zu machen, in Kanada wird die über die kulturelle Auslöschung getätigte Aussage und dergl. jedenfalls nicht bestritten. Soll der Autor den Leser da wirklich mit endlosen Einzelnachweisen langweilen, ist es Ziel von Wikepediabeiträgen wissenschaftliche Dissertationen abzuliefern? Bitte etwas weniger „Lehrerhaftigkeit“ und mehr „freudige Emotionen“ und sachliche Kritik bei so gutem Ausgangsmaterial. Mein Interesse am Thema „First Nations“ wurde durch den Artikel erst geweckt. Eine exzellente Arbeit. Gruß Siegfried Zaft 13:40, 11. Apr. 2008 (CEST)
  • Pro Hervorragend geschriebener Artikel, der durchgehend von Ausgewogenheit geprägt ist. Im Gegensatz zu den Indianern in den USA kamen jene in Kanada bisher eindeutig zu kurz, was nun jetzt behoben ist. Besonders gut gefällt mir, dass die Geschichte nicht einfach irgendwo in der Vergangenheit abbricht, sondern dass auch die aktuellen Entwicklungen aufgezeigt werden. Der Artikel ist darüber hinaus ausreichend mit Literatur und Einzelnachweisen belegt. Die Contra-Stimmen einzelner Bewerter wurden vom Hauptautor weitgehend entkräftet - schade nur, dass daraufhin von den Kritikern keine Reaktion erfolgte. --Voyager 14:50, 12. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Ich halte den Artikel für exzellent, und das inhaltlich, formal und sprachlich. Er gibt einen gründlichen, vollständigen Überblick über Geschichte und Gegenwart der indigenen Völker dieser Region, ist knapp, aber „passgenau“ referenziert, so anschauenswert wie anschaulich und bietet via Literaturliste und Weblinks etliche Möglichkeiten zur thematischen Vertiefung. Die meisten Begründungen der Kritiker hier halte ich z.T. für unverständlich, z.T. für eine Überbetonung von Details. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:16, 12. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Artikel ist exzellent.(14 Pro / 4 Contra) (Version) --Telrúnya 10:08, 16. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]
Anmerkung: Die Kritik an der sprachlichen Umsetzung, die vornehmlich als Contra-Argumente angeführt wurden, wurde im Diskurs durch den Hauptautor entkräftet. Glückwunsch --Telrúnya 10:12, 16. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke[Quelltext bearbeiten]

Allen Diskutanten, auch und besonders den „Contras“, deren Gedanken eine ganze Menge angestoßen haben, ein herzliches Dankeschön. Das begann schon im Januar, als Hinweise zum Abschnitt über die Cree mit Mutmaßungen über die Exzellenzfrage verbunden wurden. Das hat mich zum Review ermutigt. Dort kamen Hinweise auf den „wissenschaftlichen“ Schreibstil, auf fehlende Begriffsklärungen, und auf schon in den Schwesterprojekten geleistete Arbeit - und erstmals wurde der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass ich „gute Nerven“ habe. Ansonsten war die Resonanz, abgesehen von Vorschlägen zur Gliederung, die ich in den meisten Fällen beherzigt habe, positiv, enthielt aber nur wenige, weiterführenden Hinweise. Das mag wohl die Vorbereitung für die „logischerweise folgende Exzellenz-Kandidatur“ gewesen sein. Dass dann 32 Minuten nach Ablauf der Frist noch ein dicker Knüppel ausgepackt wurde, hat mich doch, zumal von einer anonymen IP, etwas überrascht („hohle Phrasen ohne Aussage“). Immerhin ließ sich mein Verdacht aus dem Weg räumen, dass der Versuch der Zwangsassimilation unbegründet in Frage gestellt wird. Leider tauchte, aller Wahrscheinlichkeit nach, dieselbe Person mit ähnlichen, und wieder zu wenig begründeten Argumenten auf. Immerhin hat er nach Rückfrage die berechtigte Kritik am mangelnden Nachweis für die, in Kanada natürlich völlig unumstrittenen, kulturpolitischen Tatsachen gefordert. Nachfragen von Nikater brachten mich auf die Suche nach der Entstehung des Begriffs, was ebenfalls in den Artikel eingeflossen ist.

Schwierigkeiten bereitet nach wie vor die Frage, ob und wann der Begriff „Indianer“ angemessen(er) sei, was dem Artikel zwei Kontrastimmen wegen des Lemmas eintrug. Ich hoffe, Decius hat den Artikel dennoch gelesen. Mir war übrigens bislang nicht klar, dass die älteren Quellen keine Probleme sahen, die „Wilden“ im selben Satz als „Nation“ zu bezeichnen. Schade, dass die Beispiele für Bezeichnungen ethnischer Gruppen in der deutschsprachigen Wikipedia sehr unglücklich gewählt waren. Dennoch habe ich versucht zu erläutern, warum weder auf den Begriff „First Nations“ noch auf „Indianer“ verzichtet werden kann. Sich ärgern (zu lassen) kann also auch produktiv sein. Abgesehen davon, bin ich nicht der erste im deutschsprachigen Raum, der diesen Begriff in einer deutschsprachigen Publikation anwendet. Schließlich hat es mich gefreut, dass positiv wahrgenommen wird, wenn man sich mit den Gegenargumenten intensiv auseinandersetzt.

Einige Mühe haben mich die formalen Kriterien gekostet, doch immerhin konnte mein Vorurteil gegen „mechanische“ Kriterienanwendung partiell beseitigt werden.

Vielen Dank also an alle 17 Mitstreiter, die den Artikel aktiv voran gebracht haben. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:33, 16. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kupfer als Werkzeug?[Quelltext bearbeiten]

Kannst du belegen, dass Kupfer zu Werkzeug verarbeitet wurde? In allen anderen zeitnahen Kulturen wurde Kupfer ausschließlich als Schmuck eingesetzt, weil das elementare Kupfer (lange vor der Erfindung von Legierungen) viel zu weich für den Werkzeuggebrauch war. --h-stt !? 22:51, 21. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das liegt daran, dass Du bei Werkzeuggebrauch an Hammer und Zange denkst, also Werkzeuge, die starken Belastungen ausgesetzt sind. Gefunden habe ich in der Literatur eher Messer, Speerspitzen und Ahlen. Das Davistown Museum in Maine verzeichnet unter „Copper Tools“: „Projectile points (3) Copper, A.) 7 cm x 3.1 cm, B.) 8.6 cm x 2 cm, C.) 6.1 cm x 3 cm, age unknown. These items were dug from a mound builder's site in Ohio. DTM MHC-B“.

In der Office of the State Archaeologist Educational Series 2 (Iowa) wird eine Kupferahle aus der archaischen Phase abgebildet, S. 4. Wenn Du eher etwas für die schnelle Prüfung brauchst, schau mal hier: [1],

hier: [2]

und hier: [3].

Aber es soll auch Beil- oder Axtköpfe geben: [4], und eine Axtabbildung (Hopewell-Kultur) gibt's hier: [5]. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:49, 22. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke - ich habe die Zeitschiene falsch eingeordnet. So ist das natürlich klar. --h-stt !? 14:38, 24. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

USNews Report über Pre-clovis[Quelltext bearbeiten]

Der Presseartikel ist nicht von 2008, sondern vom 4. Oktober 1998 (wie du der Datumszeile im Artikel, nicht dem Seitenkopf entnehmen kannst). Er gehört zu einer damals erbittert geführten Diskussion über Pre-Clovis-Funde, ist aber heute weitgehend überholt. Den aktuellen Stand der Debatte findest du in Clovis-Kultur und Paläo-Indianer. Mein Vorschlag, nimm bitte die Ergänzung von heute wieder raus, schau ob du zu de, fund vor den Charlotte-Islands etwas Neueres, weniger Umstrittenes findest und bau das dann wieder ein. --h-stt !? 21:30, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Na, das sollte nicht passieren. Danke für den wichtigen Hinweis. -- Hans-Jürgen Hübner 22:10, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kein Thema, Danke für die schnelle Reaktion. Ich hoffe, du bist schon wieder "richtig" angekommen und der Jet-lag ist überstanden. --h-stt !? 22:24, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Noch nicht so ganz. Scheint jedes Jahr anders zu verlaufen, denn letztes Jahr hatte ich keine spürbaren Nachwirkungen, davor wieder war's recht langwierig. Habe aber schon einmal einen Anfang mit Toppenish gemacht. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:00, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wiederwahlkandidatur für die Exzellenten (abgebrochen)[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidatur läuft vom 11. Oktober bis zum 31. Oktober.

Auch wenn ich dabei vermutlich einem geschätzten Kollegen auf die Füsse trete, möchte ich diesen Artikel trotzdem zur Abwahl vorschlagen. Der Artikel ist für meinen Geschmack viel zu breit angelegt. Viele Ausführungen gehören nicht hierher. Beispielsweise das Kapitel Grundzüge bis etwa 1500 enthält etliche Allgmeinplätze, die nicht Kanada-spezifisch sind. Auch das Kapitel Von den ersten Spuren bis zur archaischen Phase ist IMHO zu wenig fokussiert auf die wichtigsten Fakten. Im Kapitel Bis zu den ersten Kontakten mit Europäern (um 1500) sollten grosse Teile ausgelagert werden nach Nordamerikanische Kulturareale, resp. sind redundant dazu. Auf der anderen Seite sind etliche Passagen unklar, es wird von Indigenen gesprochen, ohne zu spezifizieren, welche Indigenen (abgesehen davon, dass dies ein politischer Begriff ist, der z.B. für kulturelle, religiöse Beschriebe ungeeignet ist). Auch sprachlich entspricht der Artikel nicht meinen Vorstellungen; ich lese zu viele Passivsätze, komplizierte, akademisierte Sätze, die auf eine für die Allgemeinheit verständlichere Sprache runtergebrochen werden müsste. Fazit: Dies ist sicherlich eine sehr gute akademische Arbeit (die ich aufgrund der Länge und der vielen Redundanzen nicht zu Ende gelesen habe), aber in dieser Form kein enzyklopädischer Artikel. In einer Enzyklopädie sollte man rasch die wichtigsten Fakten zu einem Thema erfassen können, und sollte auf weiterführende Artikel verwiesen werden für verwandte Themen. IMHO. --Napa 11:31, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht ist der jetzige erste Satz besser. -- Hans-Jürgen Hübner 16:41, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Prinzipiell finde ich es Scheiße, dass man nicht den Hauptautor auf die tatsächlichen oder vermeintlichen Mängel anspricht und mit ihm zusammen versucht, diese zu beseitigen. Stattdessen stellt Napa den Abwahlantrag und weist süffisant darauf hin. Ich habe von dem Thema Null Ahnung, kann aber nach oberflächlicher Betrachtung nicht finden, dass der Artikel derart grottig sein soll, so dass man hier diesen Antrag überhaupt stellen sollte. „Verbessern vor Abwahl“ ist eine Maxime, an die sich auch Napa halten sollte, den ich sonst schätze. – Wladyslaw [Disk.] 17:23, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht ist hierzu dieser Kommentar von Interesse. --Napa 17:56, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro Für mich eindeutig pro, kann das nicht ganz nachvollziehen warum er schlecht geschrieben sein soll. Aber jedem seine Meinung. gruß Lohan 19:06, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Als derzeitiger Hauptautor möchte ich mich nicht nur für die Beiträge bedanken, sondern auch darauf hinweisen, dass der von mir sehr geschätzte Mitstreiter Napa mich auf meiner Diskussionsseite auf sein Vorgehen hingewiesen hat. Dort ist es bereits zu einem ersten Meinungsaustausch gekommen. Ich hatte Napa seinerzeit um Mitarbeit gebeten, doch hatte er leider keine Zeit. Dass er jetzt etwas voreilig gehandelt hat, finde ich persönlich inzwischen erklärlich, wenn ich auch zunächst sehr überrascht war. Zudem möchte ich auf seine Kooperation beim jetzigen Kandidaten First Nations nicht verzichten, denn seine eher ethnologische Perspektive - wenn ich seine Beiträge bisher richtig verstanden habe - ist hier, wo die Geschichte weniger im Vordergrund steht, besonders wichtig. (s. a. Benutzer_Diskussion:Hans-Jürgen_Hübner#Geschichte_der_First_Nations_(Exzellenten-Abwahl)). -- Hans-Jürgen Hübner 08:41, 12. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bluefish Caves[Quelltext bearbeiten]

Immer wieder stößt man auf umstrittene Aussagen zu erheblich älteren menschlichen Spuren. Dabei spielen die Bluefish Caves und inzwischen auch die Gwizi Cave eine Rolle. Da ich nicht voreilig sein möchte, sammle ich erst einmal Belege zur Debatte. Wenn jemand also weitere, möglichst verlässliche Quellen kennt, bitte ebenfalls hier einfügen. Es sollte ein eigener Artikel daraus werden, dessen Quintessenz in der Geschichte der First Nations natürlich nicht fehlen darf. Auch könnte die Geschichte der First Nations damit ein wenig entlastet werden.

Die Bluefish-Höhlen, rund 50 km südwestlich von Old Crow, wurden 1975 entdeckt und 1978 bis 1987 unter Leitung des Archäologen am Canadian Museum of Civilization Jacques Cinq-Mars ausgegraben. Das Yukon Beringia Interpretive Centre in Whitehorse stellt die Artefakte aus. Richard Morlan vom Canadian Museum of Civilization nimmt an, dass die ersten Menschen vor rund 25.000 Jahren in der Region lebten, so berichtete Sharon Begley in "Newsweek", Special Issue, Herbst/Winter 1991, S. 15-20.

Doch sind keine menschlichen Überreste gefunden worden, sondern Tierknochen, die zum Teil Bearbeitungsspuren aufweisen. Ein bearbeiteter Mammutknochen wurde auf 23.500 Jahre datiert, doch ist nicht klar, ob der Knochen nicht sehr viel später gefunden und bearbeitet worden ist. Zusammen mit den Vuntut Gwitchin hat die Regierung von Yukon die Höhlen unter Schutz gestellt. Cinq-Mars nimmt an, dass die Höhle über 15.000 Jahre lang als Schutzraum für Jäger genutzt worden ist.

Auffällig sind Vogelknochen von mindestens 18 Arten, die z. T. ebenfalls Bearbeitungsspuren aufweisen, die allerdings nur 8.000 Jahre zurückreichen. Dazu kommen Knochen von Bison, Pferd, Dall-Schaf, Karibu, Ren, Wapiti, Saiga (?), Löwe, Bär, Cougar (Puma oder Berglöwe) und Wolf. In jedem Fall deuten diese Funde auf reichhaltige Jagdmöglichkeiten hin, wenn denn schon Menschen anwesend waren.

Dazu wird gelegentlich berichtet, in Ostsibirien seien 30.000 Jahre alte Menschenspuren nachgewiesen worden (z. B. Alex Roslin: TIMELINE: From before the Ice Age, in: Canwest News Service, 26. Mai 2008), was zeitlich zu den Deutungen der Funde in den drei Bluefish-Höhlen passen würde.

Literatur:

J. Cinq-Mars: Bluefish Cave I: A Late Pleistocene Eastern Beringian Cave Deposit in the North Yukon, in: Journal of Canadian Archaeology 3/1 (1979)

Jacques Cinq Mars/Richard E. Morlan: Bluefish Caves and Old Crow Basin: A new rapport, in: Karen L. Turnmire/Robson Bonnichsen (Hg.): Ice age peoples of North América” , Oregon State University Press for the Center for the study of the first Americans, Corvallis, Oregon, 1999

  • Thomas G. Arnold: The Ice-Free Corridor. Biogeographical Highway or Environmental Cul-de-Sac?, Arch. Diss, Simon Fraser University 2006

Gruß und vielen Dank -- Hans-Jürgen Hübner 12:33, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Guy Gibbon schreibt zu den Bluefish Caves: "Cave deposits on the Bluefish River in the Keele Range of northern Yukon Territory may contain late Pleistocene human occupation. The remains of mammoth, bison, horse, caribou and other mammals were found in a shallow loess deposit in Bluefish Cave I spatially associated with a stone assemblage that included wedge-shaped microcores, microblades, burins, biface-trimming flakes, and other artifacts. A large pile of Ice Age mammal bones also lay outside the cave. Bone collagen radiocarbon dates are in the 23,050-10,050 B.C. (25,000-12,000 years B.P.) range. Additional arguments for a possible late Pleistocene age for the artifacts are the presence of somewhat similar microblade assemblages in the late Pleistocene Dyuktai tradition in Siberia and the "look out" position of the caves near glacial lakes that were in existence ca. 13,050 B.C. (15,000 years B.P.). Still, the relationship between the bones and the artifacts remains problematic, and the age of the artifacts has not been independently established. [...]" (Seite 81). --h-stt !? 20:53, 19. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nicola? – Und andere Fragen zur Mitarbeit am Artikel[Quelltext bearbeiten]

Ich finde endlich die Zeit, diesen excellenten Artikel mit Interesse und Vergnügen zu lesen. Dabei habe ich ein paar kleinere, (hoffentlich) Verbesserungen eingebracht. Der Satz „Ausnahmen in diesem Gebiet sind die Nicola Eyak-Athapaskisch-Sprecher und die Kootenay.“ in Geschichte_der_First_Nations#Von_etwa_4000_bis_1000_v._Chr. (Im ersten Absatz, der zur Gänze unter dem Bild ist), stellt mich jedoch vor ein Rätsel. Fehlt ein Komma, ist es der Name eines Volkes, sollte es daher ein roter Link sein, sprechen die Nicola eine eyak-athapaskische Sprache – oder handelt es sich schlicht um den Namen eines Vandalen? Kurz – hier kann ich nichts tun. Vielleicht weiß ja jemand von Euch weiter. -- der Sperberpedo mellon a minno 00:58, 21. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Nicola Tribe ist ein Indianerstamm in British Columbia, der eine eyak-athapaskische Sprache spricht. --Nikater 10:07, 21. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Danke. Also „... die Nicola als Eyak-Athapaskisch-Sprecher und ...“, einverstanden? ... ich lasse den Link besser weg, das Lemma Nicola ist der Vorname, leere Klammerlemmata erscheinen mir irgendwie problematisch ... Aber wenn jemand den Artikel anlegen mag ... -- der Sperberpedo mellon a minno 16:22, 21. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Hallo Sperber, da ich in den letzten Tagen nicht anwesend war, sehe ich Deine Änderungen erst jetzt. Die meisten sind in Ordnung, manche bringen eine echte Verbesserung. Mir wäre es allerdings lieber, wenn Du bei solchen Gelegenheiten Kontakt mit dem Hauptautor aufnehmen würdest, denn Du zwingst (in diesem Falle) mich, jede Änderung zu prüfen. Nur ein Beispiel. Aus:

„Das Wiedererstarken kreist zum einen um die Sprache und die Rituale, bei einigen Stämmen aber auch um die Wiederherstellung der eigenen Gesellschaftssysteme und der Forderung nach Selbstregierung, sowie um den freien, nur an Traditionen gebundenen Zugriff auf die Ressourcen der natürlichen Umgebung.“ hast Du „Sprache und Rituale werden wieder gepflegt, in einigen Stämmen wird die Wiederherstellung der eigenen Gesellschaftssysteme thematisiert und die Forderung nach Selbstregierung, sowie freiem, nur an Traditionen gebundenen Zugriff auf die Ressourcen der natürlichen Umgebung erhoben.“

Das ist nicht das, was ich sagen wollte. Es geht mir nicht um eine antiquarische Pflege von Sprache und Ritual, sondern darum, dass den Beteiligten klar geworden ist, dass sie Kernbestand ihrer Kulturen sind, und dass es ohne sie keinen Fortbestand derselben gibt. Die Wiederherstellung der traditionellen Gesellschaftssysteme wird auch nicht „thematisiert“, sondern stellt eine umfassende Auseinandersetzung dar, die bei einigen Gruppen historisch-untersuchend, organisatorisch, gesetzgeberisch sehr weit fortgeschritten ist. Sie selbst reden von Wiedererstarken, von „keep the circle strong“ usw.

Es war sicherlich nicht Deine Absicht, aber solche Änderungen verharmlosen die Intensität des Streits, die weitreichenden Folgen und die bereits gemachten Fortschritte. Zudem geht es mir darum, die Binnenperspektive zum Sprechen zu bringen (ob mir das immer gelingt, sei dahingestellt), die zum einen die aufgezwungenen Konzepte („Stamm“, „Stammesgebiet“, „Häuptling“), die die traditionsbewussten Gruppen nach wie vor ablehnen, wenn sie keine indianischen Wurzeln haben, zu Tage zu fördern. Ich habe an dieser Stelle also bewusst zurückhaltend formuliert, vielleicht sogar zu vorsichtig, Du nimmst der Sache zu sehr den Wind aus den Segeln. Daher würde ich mir ein bisschen mehr Zurückhaltung (auch gegenüber sprachlichen Eigenheiten von anderen Autoren, aber das nur nebenbei) wünschen - oder einfach Rückfragen.

Letztlich fehlen zu den genannten Konzepten und ihrem begrifflichen Inventar geeignete Artikel, die darstellen, wie Gruppenkonzepte der Indianer Wandlungen unterworfen und regional sehr verschieden aussahen, vor allem aber, wie sie bis heute mit staatlich aufgezwungenen Konzepten kollidieren. Im Beitrag über die First Nations habe ich das versucht anzudeuten. Einen etwas anderen Schnellversuch habe ich im Beitrag über die Küsten-Salish oder beispielhaft die Tla-o-qui-aht versucht. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:28, 22. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo, Hans Jürgen, es lag mir fern, und ich habe mir große Mühe gegeben, es zu vermeiden, am Stil des Artikels merkliche Veränderungen vorzunehmen. Ich habe wohl gesehen, dass du der am meisten beteiligte Autor an diesem und verbundenen Artikeln bist. (Entschuldige bitte die konsequente Kleinschreibung des „Du“ – ich habe mich zu sehr daran gewöhnt.) Auch habe ich mich gefragt, ob es jetzt vordringlich ist, an einem ohnedies schon als „Excellent“ bezeichneten Artikel Verbesserungen vorzunehmen, doch da ich ihn ohnedies lese, warum sollte ich es nicht „on the fly“ tun, wenn ich die Zeit dazu erübrigen kann?
An der von dir angesprochenen Stelle habe ich mir tatsächlich schwer getan. Durch die Berichterstattung einiger Medien weiß ich von den Bestrebungen, die du ansprichst, und dass die teilweise vehement verfolgt werden. Ich versuchte, gleichzeitig deiner Formulierung den Impetus nicht zu nehmen und den ganzen Absatz leichter erfassbar zu machen. Dabei denke ich auch an Benutzer die des Deutschen nicht so mächtig sind und nicht über eine lange Aufmerksamkeitsspanne verfügen, etwa Schüler. Aus dem „kreisen um“ habe ich ein aktiveres „thematisieren“ und „fordern“ gemacht, was, wie ich dachte, die Angehörigen der First Nations mehr als die Handelnden dastehen lässt.
Hier muss ich abbrechen. Ich werde auf der Arbeit erwartet. Mehr vielleicht von dort aus. -- der Sperberpedo mellon a minno 12:13, 22. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
(Wieder da.) ... Ich wollte Aktiv daraus machen. Es ist mir nicht ganz gelungen. Vielleicht so: „Im Zuge dieses Prozesses des Wiedererstarkens wird die eigene Sprache wieder gesprochen und Rituale wieder abgehalten. Einige Stämme versuchen die eigenen Gesellschaftssysteme wiederherzustellen und fordern Selbstregierung, sowie freien, nur an Traditionen gebundenen Zugriff auf die Ressourcen der natürlichen Umgebung.“ (Wo sie dann teilweise wieder mit bewahrendem statt entwicklungsorientiertem Umweltschutz kollidieren) oder so ... Es ging mir um Verständlichkeit, nicht um Abschwächung. Vielleicht habe ich das Wort „pflegen“ anders im Ohr als du. (Pflegen = Ausüben)
Die Gedanken, die du in den Abschnitten, die du mir zu lesen gegeben hast, referierst, kommen mir bekannt vor: Sie ähneln denen, die ich mir selbst über Besitz versus Eigentum und daraus resultierende Verantwortung gemacht habe. Auch die Wikipedia ist so ein Umfeld, wo die westliche Sicht (die ja längst nicht alle teilen) auf eine andere trifft. Ich bin noch unterwegs, mich da hineinzufinden, wie ich mich im Spannungsfeld zwischen dem inhärent anarchistischen Konzept und Ideal der Wikipedia (dem ich im übrigen aus vollem Herzen zustimme) und dem Wunsch vieler Benutzer nach festgefügten Regeln, Zuständigkeiten und Hierarchien zu bewegen habe, um mein Bestes sowohl zum Wohl der Enzyklopädie, des wiki-Gedankens, als auch des Ideals der freien und gemeinsamen Inhalte zu tun. Jedenfalls bin ich froh über deine Reaktion auf meine Edits. Ich fragte mich schon (jetzt nicht speziell wegen der letzten Änderungen), ob ich eines Tages einfach eine unbegründete VM mit Sperre bekommen würde, oder wie die erste Ansprache aussehen würde. (Was man so alles in den Disks liest ...)
Gerne bin ich bereit zur Rücksprache, falls ich mal wieder in Deinem (Zugehörigkeit anzeigendes, nicht Besitz anzeigendes Fürwort – der deutschen Sprache fehlt ein solcher Unterschied) Revier wildern sollte. Fürs Erste werde ich den Artikel zu Ende lesen. Wenn es über Kommata und Rechtschreibfehler hinaus geht, stelle ich Vorschläge auf der Disk hier ein. Danach werde ich mich wieder meinen unfertigen Artikeln im BNR widmen. – Dort wäre ich übrigens froh, wenn irgend jemand diese fände und mir hülfe. Ich habe da noch Literatur zu beschaffen, vielleicht finde ich ja nebenher in der Bibliothek etwas zum aktuellen Diskurs im Konflikt zwischen den Ansprüchen der kanadischen Regierung und dem Willen der ursprünglichen (as far as I know) Bewohner auf ihre überkommenen und natürlichen Rechte. (Habe ich das jetzt richtig ausgedrückt?) Das werde ich dann gerne beisteuern. Außerdem gibt es bestimmt Manifeste im Netz (Primärquelle, ich weiß; könnte aber durchgehen)
Was den Schreibstil angeht, so dürfen wir, schätze ich, alle nicht erwarten, dass sich da der persönliche halten kann. Das hat so eine Gemeinschaftsarbeit an sich. Im Idealfall mag sich ein glatter, nicht übermäßig pointierter Stil entwickeln. Wie schon gesagt, habe ich versucht, deinem Duktus gerecht zu werden, was ich aber bei zweimaligem Lesen nicht erfassen konnte, das musste ich einfach neu formulieren. Mag sein, dass ich mal einen schlechten Moment habe. Man kanns ja immer noch rückgängig machen. Und: Eigenen Stil können wir ja immer noch exzessiv in Diskussionen pflegen ... Oder sonstigen Schriftwerken; ich habe da noch sowas in der Schublade, wer nicht?

Ja, dann, genug gelabert. Auf zukünftig gute Zusammenarbeit jetz hab' ich gedacht, da ist grad passend Indianermusik im Webradio, aber's ist Mari Boine ;-) Grüße, -- der Sperberpedo mellon a minno 21:18, 22. Jun. 2009 (CEST) PS: Überschrift an Inhalt angepasst.[Beantworten]

Hallo Sperber, bin erst vor ein paar Tagen aus Yukon und British Columbia zurückgekommen. Ich nutze gerade die Gelegenheit, das eine oder andere in meinen Beiträgen zu aktualisieren, neue Erkenntnisse einzuarbeiten - vor allem aus Gesprächen -, und bin dabei auf einige Deiner Änderungen gestoßen, die dem Text in fast allen Fällen gut getan haben. Dafür vielen Dank. Bei einer Formulierungsänderung war ich allerdings nicht einverstanden, denn „Musqueam Northeast“ ist eine fest Bezeichnung für einen Grabungsort, und daraus sollte nicht „Nordwesten der Musqueam“ werden... Hab's schon geändert. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 10:17, 4. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ertranken oder am Lissabonner Hof von König Manuel I. angekommen?[Quelltext bearbeiten]

... Spätestens ab 1501, als der Portugiese Gaspar Corte-Real 59 entführte, die mit dem untergehenden Schiff ertranken[41], ...

Da ich bei „Chris R. Landon: American Indian Civilizations and the Social Sciences, 1993, S. 45.“ nicht nachlesen kann, bitte ich um Überprüfung. Von der ersten Fahrt 1501 von Gaspar Corte-Real existiert ein Bericht von Alberto Cantino an den Herzog Ercole I. d’Este aus Ferrara, in dem Cantino die Beothuk am Lissabonner Hof von König Manuel I. in Sprache und Aussehen beschreibt... Wie ist dann "ertranken" zu verstehen? Auf der Rückfahrt? Oder ist hier von einer anderen Gruppe von Beothuk die Rede? --Sei Shonagon 21:44, 3. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bei Landon heißt es: „The Portuguese explorer Gaspar Corte Real next arrived along the Labrador and Newfoundland coasts in 1501. The Beothuk again experienced violence at the hands of Europeans, as Corte Real and his crew kidnapped 57 tribespeople. All died on the voyage to Portugal when the ship sank.“ Ich fürchte, die Vermutung, dass Cantino Beothuk beschrieben hat, stammt aus dem Artikel zu Cantino in der Wikipedia. Zudem heißt es "um 1500", dementsprechend kann es sich auch um andere Indianer gehandelt haben, vielleicht Mi'kmaq? --Hans-Jürgen Hübner 14:29, 12. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]

Neuschottland[Quelltext bearbeiten]

Es hat seine Gründe, warum ich im Zusammenhang mit den Mi'kmaq die Bezeichnung Neuschottland bevorzuge, denn viele von ihnen sprechen Französisch. Nur weil Reisekataloge und selbstverständlich englischsprachige Literatur die Provinz so bezeichnen, und weil hier (in Deutschland) eher Englisch als Zweitsprache gelernt wird, als Französisch, heißt das nicht, dass es sich um den übergreifenden Namen handelt. Ich bemühe mich auch sprachlich, wo es möglich ist, um Neutralität, deshalb stört mich ein New Brunswick, wo sogar offiziell die Zweisprachigkeit vorgeschrieben ist, schon seit langem, und sogar noch mehr als im Falle Neuschottlands. Generell ist eine Rückfrage in solchen Fällen sehr angebracht. Wir verfügen glücklicherweise über die sprachlich zwischen den beiden Hauptsprachen Kanadas neutrale deutschsprachige Bezeichnung. -- Hans-Jürgen Hübner 18:31, 11. Okt. 2010 (CEST)[Beantworten]

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