Diskussion:Geschichte der Homosexualität in der Schweiz

Weblink

Bitte WP-Spielregeln beachten: - "Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollten nicht durch externe Verweise eingefügt werden" - "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt" - "Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen." Ich plädiere nicht für eine vollständige Streichung, aber für eine Selektion (Obergrenze nach WP-Richtlinien: 5 Weblinks)(nicht signierter Beitrag von 83.77.253.191 (Diskussion) )

Ich bitte insbesondere IPs der Range 83.77 und 83.76 abstand von Edit-Wars zu halten. Nachdem der Artikel Pirmin Meier auf mein Betreiben für IPs gesperrt wurde, scheint es mir so, dass der nun beleidigte anonyme Mitarbeiter in ein paar meiner Lemmas rumwandaliert (siehe auch Claire Bretécher). Ich finde das nur kindisch. Aber ich gehe jetzt mal darauf ein: Fünf ist eine Richtlinie. Ich halte hier nun mehr Links für wichtig. Im Artikel wurden diese Organisationen behandelt und für den Leser ist es eine Zusatzinformation auf die Seiten der Organisationen über Weblinks zu kommen. Natürlich sollte Pink Cross, LOS und die anderen jeweils ein eigenes Lemma haben, aber zur Zeit haben sie in diesem Artikel gut platz. Beim nächsten IP-Edit beantrage ich eine Halbsperrung. --Vinom 12:25, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich staune schon über deine sehr selektive Handhabung von Richtlinien. Der allgemeine Art. zu Homosexualität kommt übrigens ohne externe Links aus. Also mässige dich!(nicht signierter Beitrag von 83.77.253.191 (Diskussion) )

Ja, ich werde mich mäßigen. Danke für den Tipp. Du ließt jetzt aber diesen Artikel: Wikipedia:Bitte nicht stören. Danach prüfst du mal kritisch, ob du dich darin vielleicht wiedererkennst. Danach legst du dir hier einen Account an, und fängst an konstruktiv mitzuarbeiten. Dann haben wir alle gewonnen. Danke--Vinom 12:37, 8. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich hast du recht: Ich bin nun mal ein Michael Kohlhaas-Typ. Aber auch ich werde mich bemühen, mich zu mässigen. (nicht signierter Beitrag von 83.77.253.191 (Diskussion) )

Sven Epiney

to Lykander--> die Quelle steht darüber Wichtig für die Community sind u.a.[20] Eddy fahrin 19:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde nicht, dass sich anhand einer Umfrage von " 690 gay.ch-Lesern" mit den Fragen "find ich sehr gut", "ist okay", "na ja" ableiten lässt, wie wichtig diese Personen "für die Community" sind. Hier wurde einfach das Schaffen schwuler Schweizer Prominenter bewertet um den ""BEST SWISS GAY PROMI" zu küren. Ich hätte leiber eine Beleg dafür, wo sich Sven Epiney "für Homosexuelle eingesetzt" hätte. Dies kann man sich auch bei weiteren Personen in der Liste fragen. --Lykander 08:54, 13. Jun. 2007 (CEST)

ich denke nicht, dass dies an dir ist zu beurteilen. Massgeblich dürften wohl eher die Befragten der Umfrage sein, da diese aus dem LGBT-Umfeld stammen. GLGerman 04:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

Persönlichkeiten

Warum erscheinen hier eigentlich nur Männer? Gibt es keine prominenten Frauen, die sich als homosexuell "geoutet" haben? Auch sonst schiene es mir angezeigt, die Situationen der Lesben stärker zu beleuchten, denn der Artikel behandelt in der vorliegenden Form doch vorwiegend männliche Homosexualität. (nicht signierter Beitrag von 83.76.202.58 (Diskussion) )

Kurz gesagt: Dokumentierte Geschichte ist zumeist eine Geschichte der Männer, unabhängig vom Thema. Das wird hier auch nicht anders sein. Als mehr oder minder prominente Lesbe habe ich PdA-Nationalrätin Marianne Huguenin im Netz gefunden. Ansonsten ist die Schweiz da wohl auch eher mager bestückt. --Lykander 03:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

PdA ist eher eine Kleinpartei. In der Schweiz gab es in obersten Staatsämtern schon eine Lesbe, von der es zumindest im LGBT-Umfeld allgemein bekannt war. Da es aber keine öffentliche Stellungnahme ihrerseits - also kein eigentliches Coming-Out gab, wäre es wenig sinnvoll, dies zu erwähnen und ließe sich auch nicht belegen. Lesben hatten auch nicht gegen die Kriminalisierung ihrer Lebensform zu kämpfen. Dennoch waren es Frauen, die mit dem Freundschaftsbanner den Grundstein für die erste Bewegung legten.--Vinom 14:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bemerkung zu meinem Revert an Trebetas letztem Edit.

Ich habe das Edit rückgängig gemacht, weil jeder Link zu einer Organisation o.ä. führt, die ihrerseits Lemma-Rang in DE-WP hat. Diese Artikel müssen noch nachgereicht werden und dann die Links dort aufgeführt werden. Danach reichen hier Wikilinks.

Die Zusammenfassung des Edits von Trebeta entspricht im Ton nicht NPOV. --Vinom 00:38, 22. Aug. 2007 (CEST)

Sehe dies genauso wie Vinom GLGerman 00:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Weblinkdiskussion

• www.los.ch, LOS - Lesbenorganisation der Schweiz
• www.pinkcross.ch, Pink Cross - Dachverband der Schwulen in der Schweiz * www.network.ch, Network, Schwule Führungskräfte und Unternehmer
• www.akutmagazin.ch, akut Magazin, (Online-Ausgabe)
• www.cruiser.ch, Cruiser, Monatszeitung (Online-Ausgabe)-->

-* www.comingoutday.ch, Coming Out Day, Aktionstag der Jugendgruppen jährlich am 11. Oktober

• www.csdzurich.ch, CSD Zürich, Schwulen- und Lesbenparade jährlich Anfang Juni
• www.schwulenarchiv.ch Schweizerisches Schwulenarchiv

Inwiefern sollten diese Links nicht aufgeführt werden, wurde mir noch nicht schlüssig begründet ? Daher stelle ich diese hier zur Debatte. GLGerman 03:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte jetzt darum, nicht weiter eigenmächtig Teile des Artikels (Links) zu löschen, ohne vorher hier an der Disk Argumente vorzutragen.--Vinom 23:42, 28. Aug. 2007 (CEST)

Jemand, der sich der Diskussion hier entzieht, plädiert gegen die Links des COD und des CSD. Beim COD könnte höchstens die eher geringere Bekanntheit gegen die Nennung sprechen. Das halte ich aber nicht für ein Argument. Beim CSD empfinde ich die Streichung als absurd, wollte aber beides nicht ohne Diskussion wieder einfügen.--Vinom 17:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

Review 12.01.2008

Ich gebe den Artikel mal ins Review. Durch die neue Kategorie ist er nun Kategoriehauptartikel und sollte strengeren Kriterien genügen.

In dieser Version hat er laut Autoreviewereinen Problem-Quote von 16,11, was hauptsächlich an den Doppelpunkten in den Überschriften und in der schweizerischen ss-Regelung liegt.

Reviewdiskussion hier--Vinom 13:36, 12. Jan. 2008 (CET)

Alter Gesetzestext

Ich würde für Bezeichnungen für Homosexualitäten die alten Gesetzestexte (Vebote) brauchen. hat die wer? --Franz (Fg68at) 02:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Zugang zum Schweizer Bundesrecht ist hier: www.admin.ch/dokumentation/gesetz/index.html?lang=de. Auf den ersten Blick hab ich dort allerdings nur die jeweils gültigen Fassungen gesehen.--Vinom 10:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Review Januar/Februar 2008

Dieser Artikel befasst sich mit der Geschichte der Homosexualität bis zur Gegenwart und der Situation von Schwulen und Lesben in der Schweiz heute…

Der Artikel ist schon etwas älter und darum auch schon etwas in Form geschliffen. Hier hab ich noch ein paar einleitende Punkte zum Review geschrieben.--Vinom 13:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel schnell überflogen und frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, den Artikel in Geschichte der Homosexualität in der Schweiz und Homosexualität in der Schweiz aufzuteilen. Zumindestens das lemma sollte gewechselt werden, da sich nicht mal die Hälfte des Artikels mit Geschichte auseinandersetzt. Gruss Rudolf 01:30, 13. Jan. 2008 (CET)

Mir gehts genauso nach kurzem Drüberschauen, hier wurde Situation in Gegenwart und Geschichte vermischt. Lemma verschieben oder Inhalte trennen, so wie es ist wird das Ganze vermutlich bei einer KLA (zu Recht) verrissen. Machahn 20:28, 19. Jan. 2008 (CET)

die ganze Geschichte vor dem 19. Jahrhundert ist mehr als dünn, da kann man bestimmt noch einiges machen, bin auch mit einigen Punkten zum römischen Reich nicht einverstanden. Gruss -- Udimu 13:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Überschriften "1950er Jahre: angepasst und versteckt" sowie "1960er Jahre: Ende der Eiszeit" und wohl auch "1990er Jahre: Schwuler Stolz" tönen etwas essayistisch und passen eher zu einem Nachrichtenmagazin. Unter "Recht": Im Unterabschnitt "MStG 12. Absch.: Homosexualität in der Armee" heisst es bloss: "Homosexualität ist im Militärstrafgesetz nicht mehr erwähnt." Das ist etwas gar mager für einen Geschichtsartikel. Wenn es früher anders war, was die Formulierung suggeriert, sollte das entsprechend dargestellt werden. --62.203.7.118 15:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Auftrennung des Artikels in zwei Teile:  Ok

Den Teil über die Situation heute habe ich auf die ehemalige Redirect-Steite Homosexualität in der Schweiz verschoben, so dass sich Geschichte der Homosexualität in der Schweiz nun wirklich um Geschichte dreht. Die weiteren Punkte werde ich nach und nach abarbeiten. Für weitere Kritik bin ich aber immer noch offen. Den Helfern schon mal Danke.--Vinom 12:49, 5. Mär. 2008 (CET)

Römische Zeit

Sofern keine schweizspezifische Information beigebracht werden können, fällt dieser Abschnitt weg. Sonst wird alles beliebig.--Bisam 22:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das sieht hier eine Mehrheit anders. Darum musste ich deine Änderungen wieder rückgängig machen. Das Gebiet der heutigen Eidgenossenschaft gehörte vollständig zum Römischen Reich. Darum ist die Einführung zielführend.--Vinom 14:48, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hat hierüber eine Diskussion stattgefunden? Tatsache ist, dass die betreffende Passage mehrfach gelöscht wurde (und dies jeweils auch von einem Sichter als begründet angesehen wurde), worauf Vinom immer wieder revertiert hat, z.T. mit unsachlichen Kommentaren. Pikant ist dabei, dass Vinom den Text selber geschrieben hat. Das Argument, dass die Schweiz zum Römischen Reich gehörte, hätte allenfalls dann eine gewisse Berechtigung, wenn die römische Zeit sonst nirgendwo behandelt würde. Nun gibt es aber einen WP-Artikel zur Homosexualität im Römischen Reich, womit es sich erübrigt, hier nochmals darauf einzugehen, denn dann müsste man dies in jedem Länderartikel tun. Nehmen wir doch den Artikel "Homosexualität" im Historischen Lexikon der Schweiz zum Vorbild: Hier setzt die Darstellung erst im Frühmittelalter ein, weil es offenbar keine spezifischen Informationen zur Situation der Homosexuellen in Gebiet der Schweiz zur Römerzeit gibt. Also Vinom: Lass die Zwängerei! Denn Deine Revertierei grenzt an Editwar. Wenn Du wirklich etwas zur Mehrung der Informationen zur Stellung der Homosexuellen in der Zeit vor 1800 tun willst, dann verarbeite doch einmal die Informationen aus dem HLS.--Yaqwert 16:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Die jetzigen Ausführungen sind ohnehin problematisch, da jeglicher Quellennachweis fehlt.--Yaqwert 16:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Was einige Leute bei ihren Reverts übersehen: „(Überschrift:Mittelalter und Frühe Neuzeit) Mit der Christianisierung der Schweiz ab dem 3. Jh. n. Chr....“ - Im 3. Jahrhundert war das Gebiet der heutigen Eidgenossenschaft immer noch Teil des Römischen Reiches und das 3. Jahrhundert gilt nicht als beginn des Mittelalters. Bitte nur noch Reverts und Edits, wenn sie zu einer substantiellen Verbesserung des Artikels beitragen und keine Weglassungen, die den Rest historisch falsch machen. Danke.--Vinom 10:18, 4. Sep. 2008 (CEST)

Vinom nimm doch bitte Vernunft an! was Du jetzt machst, ist ein infantiles Gezwänge (entschuldige, aber ich weiss kein besseres Wort dafür). Du hast weder einen Quellennachweis noch ein stichhaltiges Argument dafür geliefert, weshalb die allgemeinen Bemerkungen zur Homosexualität in der Römerzeit beibehalten werden sollen. Ich meine, als Autor solltest Du Dich zurückhalten und andere entscheiden lassen, was dem Artikel gut tut und was nicht.--Yaqwert 10:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Um zu entscheiden, was an einem Artikel richtig ist, und was nicht, solltest du dich in die Materie einarbeiten.--Vinom 10:49, 4. Sep. 2008 (CEST)

Solange es keine WP-Prüfer gibt, sind Argumente aller Benützer gleichwertig zu behandeln. Oder muss man homosexuelle sein, wenn man über die Geschichte der Homoexualität mitreden will? Sind allgemeine historische Kenntnisse nicht letztlich wichtiger? Fassen wir doch die Argumente, die zur Streichung der Passage über die Römerzeit geführt hat zusammen:

- Es gibt keine spezifischen Informationen über die Stellung der Homosexuellen im Gebiet der heutigen Schweiz

- Das Römerreich ist keine kulturelle Einheit. Was für den Mittelmeerraum gilt, muss nicht für die nördlichen Provinzen gelten.

- Professionelle Historiker lassen denn auch bei der Behandlung des Themas die Römerzeit wohlweislich weg (siehe den betr. HLS-Artikel)

- Wer sich allgemein über das Thema Homosexualität im antiken Rom orientieren will, findet ein entsprechendes WP-Lemma.

- Die beanstandeten Sätze sind beliebig, d.h. sie greifen willkürlich Einzelheiten aus dem grösseren Zusammenhang heraus.

- Es fehlen die Quellennachweise

Das sind doch ein paar - wie ich glaube - durchaus stichhaltige Argumente für eine Streichung. Jetzt möchte ich aber von Vinom oder anderen die entsprechenden Gegenargumente hören--Bisam 11:32, 4. Sep. 2008 (CEST)

Editwar

Beteiligte Personen

• Meine Wenigkeit --Vinom 16:13, 4. Sep. 2008 (CEST)
• Benutzer:Yaqwert. Themen: der Schriftsteller Pirmin Meier und Preise, die dieser erhielt + etwas Christoph Blocher - Pirmin Meier musste wegen IP-Befall auch schon geschützt werden.
• Benutzer:Bisam. Themen: SVP und SVP-Politiker. Erstes erscheinen: Homosexualität in der Schweiz, wo er schon sehr routiniert auf WP-Richtlinien (übrigens falsch) hinweist.

Worum es geht

Der erklärende Abschnitt zur Situation der Homosexuellen in der Schweiz zu römischer Zeit dürfe nicht stehen bleiben, weil kein exklusiver Schweizbezug besteht. Der Abschnitt im Wortlaut: „Antike bis Frühe Neuzeit: In der Zeit des antiken Römischen Reiches (Schweiz 1. Jh. v. Chr. - 5. Jh. n. Chr.) herrschte ein anderes Konzept von Homosexualität. Frauen wurden keinerlei sexuelle Freiheiten zugestanden, folglich auch keine lesbische Sexualität. Sexuelle Aktivität wurde bei Männern positiv bewertet, egal ob mit einer Frau oder als aktiver Teil mit einem Mann. Männlichkeit wurde hoch bewertet. Passive Sexualität und Effeminiertheit wurde bei freien Männern jedoch abgelehnt und galt als abnorm. Diese wurde Sklaven und Männern bis 18 Jahren vorbehalten. Das private Institut der Ehe und die rein private Zeremonie der Heirat stand Männerpaaren offen. Homosexualität im Heer kam vor. Bisexualität ist für den Römischen Kaiser Hadrian belegt.“

„Mit der Christianisierung der Schweiz ab dem 3. Jh. n. Chr. galt Sodomie, worunter damals vor allem die Homosexualität begriffen wurde, als eine von vielen Sünden. Die Sodomiterverfolgung und die Strafen für Sodomie nahmen in ganz Europa im 13. Jahrhundert erheblich zu. Für den Kanton Zürich ist bekannt, dass es zwischen 1400 bis 1798 zu insgesamt 179 Todesurteilen wegen Sodomie kam. Nach Eigentumsdelikten und Tötungsdelikten waren Sodomiedelikte der dritthäufigste Grund für eine Todesstrafe[1]. “

Manchmal habe ich ja ein Konzept, bei dem was ich schreibe: Um die zweistufige verschlechterung der Menschenrechtssituation 1. bei Christianisierung und 2. seit dem 13 Jahrhundert zu illustrieren, muss erwähnt werden, wie die Situation davor war, sprich von wo aus die "Verschlechterung" kam

Ganz persönlich gefiel dies Bisam nicht. Darum hat er den Absatz gestrichen. Dabei hat er vergessen, dass wir bei Wikipedia nur dann editieren, wenn etwas A) falsch oder B) ein Edit zu einer substantiellen Verbesserung des Artikels führt.

Seine Edits führten aber regelmässig zu Verschlechterungen, dass plötzlich das 3. Jahrhundert als Teil des Mittelalters dargestellt wurde.

@Bisam: Du fragst: „Oder muss man homosexuelle sein, wenn man über die Geschichte der Homosexualität mitreden will?“ - Nein. Aber mann muss fundierte Kenntnisse über A) Geschichte und das Handwerk des Historikers haben und B) über alle soziologischen Aspekte des Themas Homosexualität. Allgemeiner gesagt: Wenn man mitreden will, sollte man Ahnung haben.

Ein Argument von dir lasse ich gelten: Du hast die Bequellung bemängelt. Gut. Konsturktive Mitarbeit bedeutet aber, dass man sich auf die Suche nach Quellen macht und nicht elementare Teile eines Artikels streicht.

Nachdem es dein Profil hier offensichtlich durch diesen Artikel initiert wurde, würde ich mich freuen, wenn du in Zukunft konstruktiv hier mitarbeitest.--Vinom 16:13, 4. Sep. 2008 (CEST)

Deine Absicht, die Verschlechterung der Situation der Homosexuellen darzustellen, habe ich nicht erkannt, kann ich aber zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Der Einwand aber, dass wir nur römische Zeugnisse aus dem Mittelmeerraum haben, hast Du nicht entkräftet, jedenfalls ist die fragliche Passage ohne Quellennachweis nicht haltbar. Diese Aufgabe aber musst Du übernehmen, denn Du hast den fraglichen Absatz geschrieben. Es steht also auch Deine Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. Die historische Kompetenz, die Du stillschweigend für Dich in Anspruch nimmst, ist zumindest in den Ausführungen für die Zeit vor 1798 nicht spürbar (zufälligerweise kenne ich mich in der Sozialgeschichte des Mittelalters und der Frühen Neuzeit relativ gut aus). Man gewinnt den Eindruck einer Blütenlese, von einzelnen irgendwo gefundenen Elementen, die dann mehr oder weniger geschickt zusammenmontiert wurden. Investier doch etwas mehr Zeit in diese beiden Epochen, denn hier gibt es über die spezifischen Verhältnisse in der Schweiz durchaus etwas zu sagen.

Ich ziehe mich damit zurück, denn ich habe anderes zu tun. Überleg Dir aber trotzdem, ob Du nach Ablauf der Sperre nicht doch auf die Wiederherstellung der fraglichen Passage verzichten solltest, zumindest solange Du keine Belege liefern kannst. Mit freundlichen Grüssen.--Bisam 16:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Die fragliche Passage wurde bereits früher von einem IP mit einer prägnanten Begründung gestrichen. Diese Streichung wurde von einem Sichter validiert, der darin offenkundig keinen Vandalenakt, sondern eine Verbesserung sah. Vinom aber revertiert, und zwar ohne Begründung, denn "Genörgele" ist kein Argument.--Bisam 16:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es sehr störend, wie Vinom andere Benutzer abqualifiziert und es nicht für nötig befindet, sich auf deren Argumente einzulassen. Vinoms Sammeleifer in Ehren, aber beim jetzigen Stand der "Diskussion" sehe ich keinen Grund, die ursprüngliche Version wiederherzustellen, denn der von Vinom monierte Mangel (3. Jh. ist nicht im Mittelalter) besteht gar nicht mehr. Oder kann mir jemand sagen, was es mit dem Lemma zu tun hat, dass Kaiser Hadrian bisexuell war??? Wenn dies Vinom wirkliich so wichtig erscheint, dann kann er dies ja im Artikel Homosexualität im antiken Rom ergänzen, sofern er seine Quellen angeben kann.--Yaqwert 04:53, 5. Sep. 2008 (CEST)

In der auf Deiner Benutzerseite bereits ausformulierten Form wäre das Ganze sicher besser eingebettet als in der alten Version. Ich würde allerdings alles Ausschweifende weglassen (z.B. "die über das ganze Repertoire einer römischen Stadt, wie Theater, Amphitheater, Hauptforum, verschiedene kleinere Foren, einen Aquädukt, diverse Tempel sowie mehrere öffentliche Bäder verfügte" / "Ebenso berichten Sie, dass die Frauen der Kelten eine sehr starke Stellung hatten und ihren Männern gleichgestellt waren"). Bei den bisherigen Sätzen würde ich "Bisexualität ist für den Römischen Kaiser Hadrian belegt" samt Bild streichen. Das andere kann vom mir aus stehen bleiben, aber nur mit Quellennachweis und dem Vermerk, dass es keine schriftlichen Zeugnisse gibt, die sich auf das Gebiet der heutigen Schweiz beziehen (ob in der Schweiz Darstellungen von homosexuellen Paaren gefunden wurden, z.B. auf Öllämpchen, entzieht sich meiner Kenntnis). Ich persönlich würde es allerdings weiterhin bevorzugen, wenn die Darstellung erst mit einer Epoche begänne, aus der man auch für die Schweiz konkrete Belege hat, also mit dem Mittelalter. Wenn nun aber der Antike so breiter Raum eingeräumt werden soll, dann sind zwingend auch die Ausführungen zum Mittelalter und zur Frühen Neuzeit auszubauen.--Yaqwert 13:00, 5. Sep. 2008 (CEST)

Bitte editiere nur in Artikeln und auf Diskussionsseiten (auch Benutzerdiskussionsseiten). Deine Edits auf meinen Projektseiten sind gut gemeint, aber nur verwirrend. Gerne kannst du dich einbringen, wenn ich die Passagen in der ANR kopiere.

Ich denke auch, dass das noch straffer werden muss. Aber ICH arbeite an meinen Projekten so, dass erst mal alles reinkommt und ich dann alles unwichtige rausschmeisse (Theater, Thermen). Die Bäder sind drin, weil dort männliche Homosexualität stattfand. Die keltischen Frauen sind drin, weil ich dort eine dritte verschlechterung illustrieren will - also für Männer 2: Christianisierung und 13. Jahrhundert (die Hoch-Zeit der katholischen Hassprediger) und für Frauen 3: Romanisierung und die beiden vor genannten.

Schriftliche Quellen gibt es doch. Die heutige Schweiz war keltisch. Über Kelten haben wir griechische Quellen. Dann kommt die römische Besiedlung hinzu. Quellen über die römische Haltung haben wir. Hier werden sich auch Quellen über Homosexualität in den Provinzen finden lassen. Über das Zentrum-Peripherie-Problem in unserer Wahrnehmung bin ich mir bewusst, keine Sorge.

Analog: Wir haben auch kaum Quellen über das Schwule Leben in Muttenz 2008. Dennoch lassen sich Aussagen über schweizerdeutsche Aglomerationsräume durchaus verallgemeinern ohne ungenau zu werden.

Du würdest vorziehen, wenn der Artikel erst mit einer Epoche beginnen würde, für die wir belege für die Schweiz haben. Durchgedacht heißt das, dass wir erst mit beginn der Schweiz einsetzen können. Wäre das dann 1291, 1648 oder gar 1848? Scherz beiseite.--Vinom 13:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass Wikipedia ein internationales Projekt ist. M.E. besteht nur dann die Berechtigung, ein Thema länderspezifisch abzuhandeln, wenn es über das betreffende Land bzw. das fragliche Gebiet konkrete Informationen gibt. In diesem Fall ist es auch zulässig, den dokumentierten Einzelfall innerhalb der allgemeinen Entwicklung einzuordnen. Anders sähe die Sache bei einem Vortrag oder einem Zeitungsartikel aus: Hier kann es durchaus als zweckmässig erscheinen, die "Vorgeschichte", d.h. die Zeit, in der keine spezifischen Zeugnisse vorliegen, im Allgemeinen zu behandeln. In einer Online-Enzyklopädie kann man sich aber mit einem Link beschränken. Ich will meine Haltung an dem von Dir gewählten Beispiel "Schwules Leben in Muttenz 2008" verdeutlichen: Ein solches Lemma hätte in der Wikipedia (sieht man einmal von der Relevanzfrage ab) dann Berechtigung, wenn für einen entsprechenden Artikel genügend Material beigebracht werden kann, nicht aber, wenn der Artikel nur aus allgemeinen Aussagen über schweizerdeutsche Agglomerationsräume bestünde.--Yaqwert 14:20, 5. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Vinom, hast Du eigentlich Freude an einem Edit-War? Die Wiederherstellung mit der Begründung "Erst wird diskutiert, dann editiert. Originalversion wieder hergestellt" empfinde ich doch ziemlich als Affront, als Ausdruck von Arroganz. Hat denn die Diskussion ergeben, dass die bestehende Version über alle Zweifel erhaben ist? Warum bringst Du nicht Deine neue Version, die zumindest etwas differenzierter und mit Quellen belegt ist? Und hast Du nie überlegt, ob der Leitsatz „Die Wichtigkeit und Originalität der eigenen Meinung wird weithin überschätzt“ nicht auch auf Dich zutreffen könnte? --Yaqwert 17:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Jeder ist eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten. Und Autoren, deren bisherigen Edits erkennen lassen, dass sie entweder im Bereich Geschichte, Rom, Kelten oder Homosexualität Sachkenntnis haben, noch viel mehr. Streichungen sind nicht konstruktiv, wenn dabei nicht etwas falsches entfernt wird. Aber als Autor sollte man doch auch mal längere Texte beitragen, um mit zu reden. Unfertige Dinge möchte ich nicht in den Artikelraum stellen. Bis dahin muss die Originalversion herhalten. Aber du kannst den Abschnitt natürlich gerne mit dem Tag "Quelle fehlen" versehen - Was übrigens in einem solchen Fall das einzig richtige Vorgehen ist.--Vinom 17:37, 6. Sep. 2008 (CEST)

Der fehlende Quellennachweis ist ja nur das eine Problem, das andere ist die Pertinenzfrage. Früher oder später wird angesichts der laufend wachsenden Datenmenge ganz allgemein die Frage gestellt werden müssen, welche Ausführungen eine Berechtigung haben und welche eben nicht. Des weiteren möchte ich mein Befremden darüber ausdrücken, dass Du Dich auf dieser Seite wie ein Platzhirsch gebärdest und Deine eigenen Richtlinien aufstellst("Jeder ist eingeladen, konstruktiv mitzuarbeiten. Und Autoren, deren bisherigen Edits erkennen lassen, dass sie entweder im Bereich Geschichte, Rom, Kelten oder Homosexualität Sachkenntnis haben, noch viel mehr." - "Streichungen sind nicht konstruktiv, wenn dabei nicht etwas falsches entfernt wird."). Ich könnte z.B. die Richtlinie aufstellen, dass die Beherrschung der deutschen Rechtschreibung unabdingbare Voraussetzung für die Mitarbeit darstellt. Dies wäre ungefähr ähnlich absurd. Aber lassen wir doch den Kleingeistern ihre Spielwiesen!--Yaqwert 02:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte mein Befremden darüber ausdrücken, dass zwei Benutzer ohne Meriten im Themenfeld erworben zu haben, ihre Meinung für massgebend halten.--Vinom 10:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

Du hast das Modell Wikipedia offenbar immer noch nicht begriffen: Es geht nicht um Meriten, sondern um Argumente!--Yaqwert 13:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich muss mich Yaqwert anschliessen. Diese allgemeine und relativ einseitige Zusammenfassung zur Homosexualität im römischen Stammland kann nicht einfach auf die damalige Situation auf dem Boden der heutigen Schweiz übertragen werden. --Oberlaender 09:20, 3. Okt. 2009 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.amtsdruckschriften.bar.admin.ch/viewOrigDoc.jsp?ID=10033486
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.amtsdruckschriften.bar.admin.ch/viewOrigDoc.jsp?ID=10033486
• http://www.hergemoeller.de/chorknaben-baeckerknechte.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.hergemoeller.de/chorknaben-baeckerknechte.htm

– GiftBot (Diskussion) 06:08, 5. Jan. 2016 (CET)

Kantonale Rechtslage vor 1942

Wissen wir, wie die Rechtslage in den verschiedenen Kantonen vor 1942 aussah? Die dürfte wohl kaum schweizweit einheitlich gewesen sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 05:57, 22. Dez. 2023 (CET)

Da hast du recht. Die Rechtslage war sehr unterschiedlich, so dass die Gesetzesrevision von 1942 trotz weitreichender Entkriminalisierung in manchen Kantonen sogar eine Verschärfung bedeutete. Thierry Delessert geht darauf in seiner Dissertation "Les homosexuels sont un danger absolu" ein (genaue Angaben siehe im Artikel unter dem Anschnitt "Literatur"). Auf S. 389-392 hat er die kantonalen Rechtslagen vor 1942 tabellarisch zusammengestellt. Hast du Zugang zu dem Buch? --Psatanas (Diskussion) 19:54, 22. Dez. 2023 (CET)