Diskussion:Geschichte der Uiguren

Wird was "Adrian Zenz" / The Jamestown Foundation / der CIA da machen als Wissenschaft rezipiert? --91.54.12.13 01:21, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hallo IP 91.54.12.13,

1.) zu Adrian Zenz und Jamestown Foundation: soweit ich das bisher überblicken kann, werden einige der von der Jamestown Foundation publizierten Studien von Zenz (z.B. Adrian Zenz: New Evidence for China’s Political Re-Education Campaign in Xinjiang. jamestown.org, 18. Mai 2018, abgerufen am 23. Mai 2020. , Adrian Zenz: Sterilizations, IUDs, and Mandatory Birth Control: The CCP’s Campaign to Suppress Uyghur Birthrates in Xinjiang. (PDF; 1,8 MB) The Jamestown Foundation, Juni 2020, S. 1–28, abgerufen am 3. Juli 2020 (englisch, ISBN 978-1-7352752-9-1). ) häufig wissenschaftlich zitiert und auch für weitreichende Schlüsse herangezogen. Eine etwas differenziertere Einschätzung liegt mir von Robert Barnett vor (Robert Barnett: China’s Policies in Its Far West: The Claim of Tibet-Xinjiang Equivalence. In: cfr.org. 29. März 2021, abgerufen am 10. April 2021. ), der zwar ebenfalls schreibt, dass Zenz "has done well-regarded work on Tibet and Xinjiang in the past", der dann aber die jüngere, von der Jamestown Foundation publizierte Studie von Zenz über Tibet (Adrian Zenz: Xinjiang’s System of Militarized Vocational Training Comes to Tibet. jamestown.org, 22. September 2020, abgerufen am 19. März 2021. ) teilweise kritisiert (kein Peer-Review, keine begleitende Überprüfung durch Feldstudien, keine Referenz auf Arbeiten anderer Forscher mit Fachkenntnissen zur Thematik) und auch kritisiert, dass zeitgleich zur Veröffentlichung der Studie eine „prominente Medienkampagne“ stattfand.

2.) zur CIA: Über Einflüsse der CIA auf die Xinjiang-Forschung kann ich nichts sagen. en:Graham E. Fuller wirst du wohl nicht meinen und andere an der Xinjiangforschung beteiligte Autoren mit CIA-connections sind mir nicht bekannt geworden.

3.) Wissenschaftliche Rezeption allgemein: Wenn du verwendbare Quellen nennen kannst, ist diese Diskussion ein guter Platz dafür. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:51, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Der Xinjiang- und Uigurenexperte Rune Steenberg hat sich im Juli 2017 kritisch mit der Berichterstattung im Westen und auch mit der mangelnden Richtigstellung der in den Medien verbreiteten Aussagen durch die westlich-geprägte Wissenschaft geäußert. Dabei nennt er zwar nicht ausdrücklich den Namen "Adrian Zenz", bezieht sich aber in einem Teil seiner Kritik auf lange Zeit nicht-berechtigte Fehler oder irreführende Darstellungen in einer Publikation von Adrian Zenz. Ich habe die Kritik Steenbergs im Artikel Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 im Kontext des Genozid-Diskurses teilweise eingearbeitet (hier). Steenberg verweist dabei auf https://wokeglobaltimes.com/xinjiang/suppression-of-birthrates, allerdings schreibt der Aktivist, der diese Seite betreibt, auch selbst: "similar arguments had been made by Adrian Zenz in a June 2020 report based on publications from Xinjiang's regional government ("Sterilizations, IUDs, and Mandatory Birth Control: The CCP's Campaign to Suppress Uyghur Birthrates in Xinjiang"). There are various data errors and misused statistics in this paper, detailed below. Some impact specific arguments, but do not negate the paper's overall point." Das heisst, selbst diese deutliche Kritik an einer Publikation von Zenz richtet sich nicht gegen die Grundaussage der Veröffentlichung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 12. Dez. 2021 (CET)

Abbildungsbeschriftungen

Hallo IP 91.54.12.13, danke für deine (hier) Präzisierungen der Abbildungsunterschriften. Ich habe mich bisher bemüht, die Beschriftungen der Abbldungen entweder den WikiCommons-Einträgen zur Abbildung zu entnehmen (dann oft ohne Einzelnachweis) oder mit eigenen Belegen zu ersetzen oder zu ergänzen (dann i.d.R. mit Aufführung der Einzelnachweise). Wenn du für deine Bearbeitungen an den Stellen, wo deine Abbildungsbeschriftungen über die auf WikiCommons zu entnehmenden Abbildungsangaben hinausgehen, Einzelnachweise verwendest, würde ich mich sehr freuen. Das ist aber nicht angreifend gemeint. Ich freue mich über deine sehr präzisen Angaben sehr und würde mich sehr über weitere Bearbeitungen durch dich freuen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:09, 19. Apr. 2021 (CEST)

Konsensanfrage: Auslagerung des Abschnittes "Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014"

Es bietet sich inzwischen m. E. an, diesen Abschnitt auszulagern. Das Thema "Verfolgung"/"Umerziehung" der Uiguren wird heute mit zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen behandelt und findet in der Presse ohnehin nahezu alltägliche Erwähnung. Der Abschnitt in unserem Hauptlemma ist umfassend, detailliert und strukturiert. Eine Auslagerung würde sowohl als Nachschlagelemma Sinn für den Leser ergeben, als auch das Hauptlemma entlasten (es dürften rund 200 KB ausgelagert werden), für das bei Auslagerung eine kurze Zusammenfassung erstellt werden müsste. Mit dieser Auslagerung würde der Abschnitt "Diskurs über den Genozidcharakter der chinesischen Politik seit 2014" in einem breiteren Kontext eingebettet bleiben, was ich persönlich für sinnvoller halte, als das Thema "Genozid an den Uiguren" wie in einer Reihe anderer Wikipedia-Sprachen isoliert auszulagern. Eine Zusatzoption könnte sein, den Abschnitt Uiguren#Rezeptionen und Positionen zur uigurischen Frage (nochmals rund 200 KB) aus dem Lemma "Uiguren" mit diesem auszulagernden Abschnitt zusammenzuführen, da sich dieser Rezeptionen-Abschnitt ohnehin hauptsächlich auf die "Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014" bezieht. Allerdings würde ich mir hier zuvor einen Konsens wünschen, ob eine Auslagerung befürwortet wird und wenn ja, dann wie das Lemma für den ausgelagerten Abschnitt benannt werden soll. Gibt es Gründe, die Auslagerung nicht vorzunehmen oder das Ziel-Lemma anders zu benennen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:39, 5. Mai 2021 (CEST)

Es gab bisher weder abschlägige, noch zustimmende Reaktionen. Mein Vorschlag ist, den Abschnitt "Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014" (derzeit ~ 214 KB) aus dem Artikel Geschichte der Uiguren in ein eigenes Lemma Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014 auszulagern und den Abschnitt Rezeptionen und Positionen zur uigurischen Frage (derzeit ~ 276 KB) aus dem Artikel Uiguren in diesen ausgelagerten Artikel Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014 zu verschieben, da es sich bei den Rezeptionen und Reaktionen fast ausschließlich um solche zum Thema "Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014" handelt (bis auf wenige Ausnahmen wie die Vorgeschichte und die Genozid-Vergleiche vom türkischen Ministerpräsidenten aus dem Jahr 2009, die man dann aber gesondert behandeln könnte, weil sie sich auf die Unruhen in Ürümqi 2009 bezogen. Der neu angelegte Artikel Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014 könnte dann mit den etwa entsprechenden Artikeln aus anderen Wikipediasprachen (z.B. en:Uyghur Genocide) interwikiverlinkt werden, mit denen er vom thematischen und zeitlichen Rahmen übereinstimmt (wenn wir auch die scharfe Lemmaformulierung "Genozid" - zumindest bisher - vermeiden). Also mein Vorschlag ist kurzgefasst:

* Abschnitt Geschichte der Uiguren#Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014 auslagern in neu anzulegendes Lemma Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014

* Abschnitt Uiguren#Rezeptionen und Positionen zur uigurischen Frage verschieben in das dann neu angelegte Lemma Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014

Bevor ich einen Importwunsch stelle und eine Verschiebung von Abschnitten in die Wege geleitet wird: gibt es dagegen Einwände? Oder dazu sonstige Kommentare? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:35, 9. Jun. 2021 (CEST)

Abschnitt wurde ausgelagert (nach: Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014) und Abschnitt "Rezeptionen und Positionen zur uigurischen Frage" aus Uiguren (hier) dem ausgelagerten Artikel hinzugefügt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:46, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wieso werden Sterilisationen erst ab 2010 betrachtet?

@Enyavar: auf deine Frage (hier) kann ich nur für meine Person und auf Grundlage der mir bekannten Quellen antworten: 1. waren mir die von dir bekannten Vorwürfe von Sterilisiationen nicht bekannt und ich kenne auch den von dir zitierten Geo-Artikel nicht; 2. bin ich bei Angaben von diasporischen Uigurenorganisationen sehr vorsichtig und verwende diese möglichst nur, wenn sie wissenschaftlich aufgenommen und bewertet wurden; 3. hat sich die Xinjiangforschung erst Ende des 20. Jh. wieder von ihrem jahrzehntelangen Niedergang erholt. Bis in die späten 1990er Jahren weiß man laut der heute führenden Xinjiangexperten kaum etwas über die Vorgänge in der Region. Der bekannte Narrativ ist weitgehend den spärlichen offiziellen Verlautbarugen von chinesischer Seite entnommen. Insgesamt lautet meine Antwort auf deine Frage: die Informationslage über die 1990er Jahre ist kaum vergleichbar mit der heutigen Situation ab 2017. Und obwohl die Lage in den letzten Jahren erneut wissenschaftliche Feldforschung vor Ort fast nicht mehr erlaubt, wurden die 1990er dennoch ungleich weniger beleuchtet. Wenn du gute Quellen zurhand hast, wäre es toll, wenn du sie einpflegst. Ich selbst traue mir das mit meinen Quellen nicht zu oder habe geeignete Textstellen bei meiner Recherche dazu übersehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:24, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ok, danke für die ausführliche Antwort. Ich hatte mich nur gewundert; der Kommentar war nicht als Vorwurf gemeint. Auch der Geo-Artikel von 1997 nennt (natürlich) keine Kontakte/uigurischen Vertrauensleute und angesichts der umseitigen Darstellungen der Unruhen von 1997 muss ich sogar sagen dass der Geo-Artikel wohl auch Propaganda wiedergekäut hat: Bei den Februarprotesten in Gulja 1997 sollen die bewaffneten Unruhestifter chinesische Bürger umgebracht haben; WP berichtet die Opferzahlen andersherum. Das Dilemma der Uiguren fand ich bloß in einer Reportage bereits präzise dargestellt (die enzyklopädische Essenz habe ich gestern ergänzt), Jahrzehnte bevor die breite Weltöffentlichkeit sich auf Xinjiang konzentrierte. Danke für deine Kuration des Artikels bislang, und falls ich nochmal was finde melde ich mich. --Enyavar (Diskussion) 14:22, 23. Jun. 2021 (CEST)

Es ist nicht in allen Quellen leicht, zwischen erstem Tag und den darauffolgenden zwei Tagen zu unterscheiden. Am ersten Tag waren die Opfer wohl Demonstranten, so wie ich die Quellen verstehe. Am 6. oder 7. Februar sind dann einige Demonstranten nochmals auf die Straße gegangen und dabei soll es nach offiziellen Angaben auch zu Angriffen auf Han-Chinesen gekommen sein, wenn ich es recht verstehe. Eine Aufzählung von Todesopfern nach Ethnie kann ich nicht geben. Und ich kann gerade bei den 1990er Jahren nicht ausschließen, dass sich Fehler in meine Bearbeitung eingeschlichen haben. Die Widersprüche und Lücken in den Berichten sind (zumindest für mich) oft schwer aufzulösen. Ich habe heute noch einmal ein wenig bearbeitet. Ich freue mich aber, wenn das mal jemand Anderes durchprüft oder überarbeitet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:47, 24. Jun. 2021 (CEST)

Bitte um Beteiligung an Diskussion zur Lemma-Wortwahl: "Kultureller Genozid" / "Ethnozid"

Seit März 2021 (hier) haben sich leider nur sehr wenige Benutzer an der Diskussion beteiligt, ob das akuelle Lemma Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 nach Kultureller Genozid an den Uiguren oder Ethnozid an den Uiguren verschoben werden sollte. Wer an der Entscheidung teilnehmen möchte oder ein anderes Lemma vorschlagen möchte, kann das unter Konsensanfrage: Verschieben des Lemmas zu "Kultureller Genozid an den Uiguren"'? tun. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 11. Feb. 2022 (CET)

Reich von Kocho

Hallo Anglo-Araneophilus, dieser Artikel ist unglaublich detailliert und differenziert - großes Lob. Ich werde einen eigenen Artikel zum Reich von Kocho erstellen und will dazu auch Teile dieses Artikels verwenden. --LichtStrahlen (Diskussion) 18:15, 21. Jan. 2023 (CET)

Hallo Benutzer Diskussion:LichtStrahlen, es freut mich, dass du neue Inhalte erarbeitest und alte überarbeitest. Ich habe die Abschnitte zur Geschichte der Uiguren erst in Angriff genommen, nachdem sich auf meine Bitte zur Überarbeitung niemand gemeldet hatte. Für mich ist das Einlesen und die Einarbeitung in die Theamtik mühsam, das historische Arbeiten habe ich auch einfach nicht gelernt. Ich rechne daher auch mit fragwürdigen Schwerpunktlegungen oder schlicht Fehlern durch mich und habe mich, um das Risikio möglichst zu vermindern, in einigen Abschnitten eng an wenige Standardquellen gehalten. Es freut mich darum besonders, wenn du den Artikel zum Aus- oder Umbau nutzen kannst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:23, 25. Jan. 2023 (CET)

Hallo Anglo-Araneophilus, Deine offene Einstellung freut mich. Der für mich nächste Schritt wäre nun - nach der Erstellung des eigenen Artikel zum Reich von Kocho - den Abschnitt in diesem Artikel zu kürzen. Einverstanden? --LichtStrahlen (Diskussion) 16:44, 5. Feb. 2023 (CET)

Natürlich einverstanden. Im Prinzip hast du den Abschnitt in ein eigenes Lemma "ausgelagert", so dass er im historisch übergeordneten Artikel zusammengefasst werden kann. Ich denke, das ist sogar so gewünscht in der Wikipedia und entlastet den allgmeineren Übersichtsartikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:13, 6. Feb. 2023 (CET)