Diskussion:Geschichte von Rheinland-Pfalz/Archiv/1

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[[Diskussion:Geschichte von Rheinland-Pfalz/Archiv/1#Thema 1]]

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sog. Hauptstadtfrage

Schön, dass es nun einen eigenen Artikel zur Geschichte des Landes gibt. Doch scheint damit geradewegs die Debatte um die Hauptstadtfrage aus anderen Artikeln hierher verlagert worden zu sein. Vielleicht können wir aber diese Auseinandersetzung abkürzen, wenn wir die strittigen Formulierungen gemeinsam präzisieren. Auffällig war mit u.a. folgendes:

1. Die Überschrift ist irreführend, die sogenannte "Hauptstadtfrage" ist ein Schlagwort zur in den damaligen Medien frühestens ab 1948 ausgetragenen Debatte um den Regierungssitz. Neutraler und die Geschichte ab 1946 umfassender ist die Benennung mit dem Thema z.B. "Hauptstadt und Regierungssitz".
2. Eine klare Einführung zur Hauptstadt wird nicht benannt, der Absatz beginnt gleich mit angeblichen Verfassungsorganen, obwohl es noch keine dezidierten Verfassungsorgane gab (mangels einer über die Verordnung 57 weitergehenden Verfassungsregelung). Eine Kurzfassung des Verfassungsgeschichte zur Hauptstadt wäre als Einleitung sinnvoll, um die Besonderheit des Zeitraums zwischen 1946 und 1950 zu verstehen und den Hintergrund für Diskussion zu erläutern.
3. Alle Verfassungsorgane… - Verfassungsorgane gab es noch nicht, es handelt sich lediglich um Staatsorgane bzw. Organe des neugegründeten Landes.
4. In der ersten Zeit stellte sich niemand mehr die Frage, wann die französische Verordnung Nr. 57 erfüllt werden sollte - "erfüllt" ist mißverständlich; die Verordnung war ab Veröffentlichung am 30. August 1946 gültig.
5. Mainz damit auch in der Realität Hauptstadt würde - es war in der Realität de jure Hauptstadt.
6. Der Mainzer Oberbürgermeister (…) war es (…) der (…) die Hauptstadtfrage wieder auf die Tagesordnung brachte. – Nicht "wieder", sondern erstmals aus der Stadtverwaltung, nachdem dort die drückenderen Sorgen der Existenznot der Bevölkerung angegangen waren.
7. Die Hauptstadtfrage bedurfte aber nun einer Lösung. Man wünschte sich eine Lösung, eine Not oder ein "Bedürfen" bestand jedoch nicht - so ist die Formulierung wertend. Die Hauptstadtfrage kam vielmehr auf, weil es Widerstand gegen den Anspruch des Mainzer OBs gab und infolge dessen auch Bestrebungen Koblenz dauerhaft zur Hauptstadt zu machen.
8. Im Sommer 1949 riss den Mainzern der Geduldsfaden Unzulässige Verallgemeinerung (WP:VHP) - wer sollen "die Mainzer" sein. Wenn, dann bitte genau benennen, z.B. dem OB oder der Zeitung XY. Wer genau ist "man" in "man sprach vom „Betrug an Mainz“"?
9. Verlegung der Hauptstadt ist POV einer einzelnen Autorin (in diesem Falle mutmaßlich der Historikerin Eva wirth, die diese Floskel in ihrer Examensarbeit verwendet hat). Besser wäre z.B. "Umsiedelung der Landesregierung", wie in den amtlichen Schriftstücken des Landtages formuliert.
10. Ähnlich wie vor verhält sich die Wortwahl einer nicht näher belegten "Hauptstadtfunktion", die in diesem Zusammenhang eindeutig auf die Regierungsfunktionen bezogen ist.
11. Für die frz. Militärregierung gab es keine Hauptstadtfrage, deren Haltung und Präferenz war eindeutig.
12. Am 29 November fand eine reguläre Sitzung des Landtages statt, auf der ein ordentlicher Antrag für eine Verlegung der Landesregierung nach Mainz verhandelt wurde. Eine "Hauptstadtfrage" gab es vor dem Landtag nicht.
13. Der Ältestenrat sprach sich nicht "für die Verlegung der Landeshauptstadt aus", sondern "beauftragte" explizit die Landesregierung "die Voraussetzungen für die Übersiedlung der Regierung und des Parlamentes nach Mainz abschließend klarzustellen".
14. Die Verordnung Nr. 57 wurde nicht komplett aufgehoben (die Umschreibung des Landes beispielsweise gilt bis heute fort), sondern lediglich Artikel 2, Absatz 1 suspendiert.
15. Der Antrag zur Debatte am 4. April 1950 kann genau benannt werden: "Der Landtag beschließt die Verlegung der Landesregierung nach Mainz mit einem Kostenaufwand von 2 Mio DM". Ob das Ergebnis "senstionell" ist, ist eine Frage der persönlichen Wertung.
16. Auch die Beschlüsse am 16. Mai 1950 sind eindeutig benennbar: "Zum Sitz der Landesregierung wird Mainz bestimmt" und "Die die Umsiedlung der Landesregierung und des Landtages erfolgt sofort".
17. Die Quelle auf http://www.landeshauptarchiv.de/index.php?id=482 war im Artikel falsch benannt, sie trägt korrekt die Überschrift "Vor 50 Jahren – Der 16. Mai 1950. Mainz wird Regierungssitz von Rheinland-Pfalz"
18. Mainzer Fastnacht ist ein feststehender Begriff (mit eigenem WP-Artikel) und als solcher einem "Mainzer Karneval" vorzuziehen.
19. Diverse Typos korrigiert.

Auch wenn ich noch einige grundsätzliche Probleme mit dem ganzen Kapitel habe, habe ich kein Interesse an einem erneuten Aufleben der WP-Diskussion der vergangenen Monate. Mit der Korrektur und Präzisierung der obigen Punkte kann man den Abschnitt aber etwas genauer fassen. Die entsprechenden Korrekturen füge ich als Kompromissvorschlag mal in den Artikel ein, da die zugrunde liegenden Quellen und Informationen ja nicht strittig sein dürften, oder? - Beste Grüße --MMG 22:22, 8. Apr. 2011 (CEST) Aufzählung nachträglich nummeriert --MMG 08:50, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht wieder alles von vorne, es war lange genug Zeit. --Schaengel 01:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich nehme an, dass Dir die Debatte wahrscheinlich genauso stinkt, wie mir. Aber Du hast tatsächlich sämtliche Diskussionsergebnisse und -inhalte der letzten Monate komplett übergangen und das Problem Deiner strittigen oder teilweise falschen Formulierungen in diesen Artikel verschoben. Könnten wir diesmal versuchen, diese Einzelpunkte sachlich anzugehen? Kannst Du oben genannte Probleme vielleicht inhaltlich kommentieren, statt Verbesserungsvorschläge und notwendige Korrekturen einfach zu revertieren? - Grüße --MMG 08:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du hattest mehr als genug Zeit, dich an der Diskussion zu beteiligen. Die jetzige Version wurde im Konsens umgesetzt. Sorry aber deine Änderungen gehen gar nicht. Sie sind auch voller Redundanzen und Fehlern. --Schaengel 09:02, 9. Apr. 2011 (CEST)

Entscheidest Du, wann andere WP-Autoren Zeit für Edits haben? Und wer soll diesen angeblichen Konsens erzielt haben? Wie kann ein solcher Konsens z.B. nachweisbar falsche Zitate in WP festschreiben? Lassen wir doch diese Spielchen und gehen auf die inhaltlichen Fehler und Ungenauigkeiten ein, die Du jetzt mehrfach wiederherstellst. Geh doch bitte auf die oben genannten inhaltlichen Anmerkungen ein, die meinen Edit begründen und darlegen, dass offensichtliche und gegen die RL verstossende Fehler zu korrigieren waren/sind. - Grüße --MMG 09:09, 9. Apr. 2011 (CEST)

Auf diese Spielchen habe ich keine Lust und schon gar nicht, mit dir jetzt um jedes Wort zu feilschen. Fakt ist, dass diese Version im Konsens erfolgte. Wenn du dich daran nicht beteiligst, ist das dein Problem. --Schaengel 09:12, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich beteilige mich doch gerade, indem ich auf einige Fehler im Text hinweise und diese korrigiere, belege und hier sogar ausführlich begründe. - Grüße --MMG 09:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

Während der Artikelsperrung wurde trotz meines Gesprächsversuchs jeder weitere Konsensfindungsversuch von Schaengel aus offenbar persönlichen Gründen abgelehnt (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Schaengel&oldid=87509427#Geschichte_des_Landes_Rheinland-Pfalz). Oben angesprochener Änderungbedarf besteht jedoch weiterhin, inhaltlich gibt es bisher keine klaren Stellungnahmen dazu, ausser Schaengels Hinweis auf nicht näher benannte Redundanzen und Fehler. Ich schlage daher vor, meine revertierten Änderungen nach Korrektur möglicher Redundanzen und Fehler wieder aufzugreifen. - Grüße --MMG 14:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

Da der Konsens bereits vorher, ohne das sich MMG beteiligt hat, hergestellt wurde, besteht kein Handlungsbedarf. Die Änderungen von MMG sind außerdem unbelegt. --Schaengel 15:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hallo! Danke für den Hinweis auf die Belege; die Gründe und Belege für die Änderungen waren m.E. zwar schon mal genannt, aber ich kann sie gerne ausführlich nachtragen. Und Handlungsbedarf entsteht in WP doch, sobald jemandem Verbesserungsmöglichkeiten auffallen, oder? - Beste Grüße --MMG 17:40, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nur das es keine Verbesserungen sind. Mein Text, der im Konsens in den Artikel eingefügt wurde, stammt ausschließlich von der Publikation des Landtages. Keine Behauptung stammt von mir sondern ausschließlich aus dieser Literatur. Eine bessere Quelle gibt es nicht. Alles was du kitisierst, sind persönlichen Ansichten von dir und die gehören hier nicht hin. Sie erfahren ja noch nicht mal Unterstützer, also echte Unterstützer und nicht Benutzer, denen du auf die Disk schreibst, sie sollen doch mal in deinem Namen was hier schreiben. --Schaengel 17:49, 12. Apr. 2011 (CEST)

Kannst Du dann bitte für die von mir oben monierten Behauptungen wissenschaftlich tragfähige Belege nachreichen? Ich biete gerne an, selbst einige belegte Aussagen aus der wissenschaftlichen Literatur beizutragen (eine Materialsammlung hatte ich ja bereits vor Wochen begonnen und auch Dir angeboten[1], die Du bei Deiner "Konsens"-findung jedoch leider übergangen hattest). - Beste Grüße --MMG 19:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

Willst jetzt davon ablenken, dass du keine Belege hast gell? Im Text stehen bei mir alle nötigen Quellen. Und nochmal, für meinen Text wurde ein Konsens gefunden, an dem du dich nicht beteiligt hast. Dafür hast du noch keine Begründung geliefert, oder wolltest mich nur bisl vorführen. --Schaengel 19:23, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wieso habe ich keine Belege? Ich hatte doch im Lauf der Diskussion etliche Belege benannt und Dir auch angeboten[2]. Gerade die von mir oben monierten Stellen sind unbelegt und widersprechen sogar den Belegen, darüber kann auch ein angebl. Konsens nicht hinweggehen. Wenn Du für diese Behauptungen keine Belege lieferst, mache ich das halt. Aber dann bitte nicht wieder revertieren! - Grüße --MMG 20:03, 12. Apr. 2011 (CEST)

Bei mir ist alles exakt belegt und in der Publikation des Landtages für Jedermann nachzulesen. Deine Version ist kein Konsens und wird von mir jederzeit wieder rückgängig gemacht. --Schaengel 20:12, 12. Apr. 2011 (CEST)

Dein angeblicher "Konsens" ist eine Luftnummer. Und von den 19 Punkten oben hast Du keinen "exakt belegt". Wie belegst Du z.B., dass "Der Mainzer Oberbürgermeister (…) die Hauptstadtfrage wieder auf die Tagesordnung brachte"? Hast Du das wieder frei erfunden oder nur Deinen Beleg nicht angegeben? - Grüße --MMG 22:04, 12. Apr. 2011 (CEST)

Und wie geht es jetzt weiter? --Neutralisator 23:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ein bisschen was tut sich ja nun wieder. Allerdings gibt es noch immer (und mittlerweile erneut revertierten) Änderungsbedarf, z.B.:

• Die Behauptung (oben unter 7.) Die Hauptstadtfrage bedurfte aber nun einer Lösung gibt keine Tatsache wieder, sondern nur einen POV einer Autorin. Das sollte geändert werden.
• Und zur Behauptung (oben unter 8.) Im Sommer 1949 riss den Mainzern der Geduldsfaden gibt es tatsächlich keine Quellen - auch die angegebene Literatur im Artikel deckt diese Behauptung nicht. Die Wortwahl ist ohnehin schwammig (welchen Mainzern?) und unenzyklopädisch ("Geduldsfaden"). Der Satz gehört nicht in den Artikel.
• Und eine "Verlegung der Hauptstadt" (oben unter 9.) ist POV, der ja gerade auch den Beschreibungen im Artikel (von der rechtlichen Faktenlage und der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu schweigen) widerspricht. - Grüße --MMG 17:37, 30. Mai 2011 (CEST)

Langsam wird es ermüdend. Du willst tatsächlich 100% deiner Meinung durchsetzten. Sowas ist unerträglich. Wir geben hier auch nur Standpunkte von Autoren wieder, nicht von Benutzern. Und es gibt Quellen, du musst sie nur mal lesen. Auch zum Betrug an Mainz. --Schaengel 17:53, 30. Mai 2011 (CEST)

"Ermüdend" und "unerträglich"? – es nervt mich gewaltig, ständig auf die Einhaltung der Regeln hinweisen zu müssen und dafür von Dir revertiert zu werden! Es sollte im Artikel nicht um Meinungen gehen – weder um meine noch um Deine – sondern um belegbares Wissen; das bedeutet in erster Linie belegbare Fakten. Und wenn hier Standpunkte und Wertungen von Autoren wiedergeben werden, ist dies auch ausdrücklich zu kennzeichnen. Ich habe die Quellen gelesen, ich kenne sie recht gut, wie auch die Sekundärliteratur, deshalb weise ich ja schon seit Monaten(!) darauf hin, dass die Fakten und auch die Literaturäusserungen im Artikel (resp. seinen Vorgängen) fehlerhaft dargestellt wurden und werden. Das sollte man korrigieren. - Grüße --MMG 19:41, 30. Mai 2011 (CEST)

Das sie fehlerhaft sein sollen, ist deine Privatmeinung, die du weder belegen kannst noch stimmen sie, deswegen irrelevant. --Schaengel 19:48, 30. Mai 2011 (CEST)

Keine "Meinung" sondern Fakt. Nimm zum Beispiel Deine Behauptung: „Im Sommer 1949 riss den Mainzern der Geduldsfaden“; die ist mit keiner Literaturangabe haltbar. Nicht ich muss beweisen, dass dieser Unfug nirgends steht, sondern derjenige, der das im Artikel behauptet, müsste auch einen Beleg dafür liefern – und das geht nicht, weil ausser E.Wirth keiner vom "Geduldsfaden" schreibt, und E.Wirth selbst dazu auch etwas anderes geschrieben hat. Deshalb gehört das als unbelegt nicht in den Artikel (ganz abgesehen davon, dass dieser boulevardhaft daherschwadronierende Sprachstil sicherlich nicht enzykolpädisch-objektiv ist). - Grüße --MMG 00:34, 31. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Schön, jetzt hast Du also aufgrund meines Hinweises auf Wirths "Geduldsfaden" auch selbst die Literaturstelle gefunden [3]; besser wäre gewesen, wenn Du sie auch gelesen hättest. Wirth schreibt zwar von einem "Geduldsfaden", aber schätzt ein, dass er zu reissen "schien". Es gibt einen Unterschied zwischen "Schein" und "Sein", und nur letzteres ist hier von Relevanz. Davon abgesehen verstösst der Satz (selbst wenn er mal in irgendwelcher Literatur gedruckt wurde) gegen WP:VHP. Du versuchst mit Wieselsätzen, die Du aus der Literatur zurechtbastelst, hier Deine Meinung in "Deinem Artikel" durchzudrücken. Wikipedia ist aber ein Gemeinschaftsprojekt; nimm bitte zur Kenntnis, dass es andere Autoren gibt, die durchaus fundiert etwas zum Thema beitragen können und reverte nicht einfach, nur weil Du etwas persönlich gegen mich hast. - Grüße --MMG 08:50, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nichts gegen dich, sondern dagegen, dass du immer versuchst 100% DEINER Meinung durchzusetzen. Der Abschnitt ist in der Literatur gedeckt und nur so ergibt der Abschnitt im Kontext auch einen Sinn. --Schaengel 09:15, 31. Mai 2011 (CEST)

Nochmal: Ich habe hierzu keine Meinung. Ich will lediglich, dass die historischen Sachverhalte wissenschaftlich korrekt un WP-regelkonform wiedergegeben werden. Der Abschnitt ist in mehreren Punkten nicht literaturgedeckt und folgt in einigen Wertungen lediglich einer einzelnen Autorin. Das ist bedenklich, und dafür gibt es in WP klare Regeln. Entweder man enthält sich einer solchen Darstellung, oder man kennzeichnet sie deutlich als Wertung. Korrekt wäre es daher zu schreiben: Nach Auffassung der Autorin E. Wirth schien im Sommer 1949 den Mainzern der Geduldsfaden zu reißen, sie behauptet, man sprach vom „Betrug an Mainz“. Das wäre WP-Regelkonform - aber eben m.E. unelegant und weniger sinnvoll als ein Entfall des Satzes, da Wirths Einschätzung eher unbedeutend ist und Sie kaum die bedeutendste Autorin zum Thema ist und da ihr Beitrag (eine Examensarbeit, trotzdem immerhin von der Öffentlichkeitsarbeit des Landtages veröffentlicht) auch nicht den Stand der Wissenschaft wiedergibt, wie das z.B. für die Veröffentlichungen der Kommission des Landtages für die Geschichte des Landes Rheinland-Pfalz oder die Landeskundliche Vierteljahresblätter etc. anzunehmen ist. Aber wenn Du unbedingt auf dieser speziellen Einschätzung aus der Literatur bestehst , muss diese zumindest nach WP:Belege als solche gekennzeichnet sein. Analoges gilt auch für die Einschätzung, dass die Hauptstadtfrage einer Lösung bedürfe. Statt auf Deiner doch zumindest strittigen Wortwahl zu beharren, könntest Du doch hinnehmen, dass auch andere zu "Deinem" Text sinnvolles beitragen können. Grüße --MMG 21:45, 31. Mai 2011 (CEST)

Weil sie so unbedeutend ist, hat sie ja auch der Landtag ausgewählt, etwas zur Feuerstunde zu verfassen, ja klar. Deswegen hat mich auch das Landeshauptarchiv in dem Thema an genau diese Autorin verwiesen. All dies ist deine Privatmeinung und völlig irrelevant. Du versuchst nur die Regeln zu deinen Gunsten zu verbiegen, die Fakten sprechen aber für sich. Das du in letzter Zeit nichts beigetragen hast, kannst du nicht wirklich behaupten. Du versuchst nur wieder 100% deiner Meinung durchzudrücken. --Schaengel 21:55, 31. Mai 2011 (CEST)

OK, brechen wir das ab. Meinetwegen bleibt der Text halt drin. Das ist mir wurscht – ich habe zu diesen Inhalten keine Meinung – schon gar nicht eine, die ich durchdrücken will. Beim Verbleib im Artikel ist der Satz aber als entsprechendes Urteil zu kennzeichnen. Man kann in WP nicht einfach Wertungen und Fakten mischen. Mir geht es um wissenschaftlich korrektes Arbeiten bzw. zumindest um die Einhaltung der WP-Regeln (z.B. [4]). - Grüße --MMG 09:13, 1. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Laut WP:POV#Was ist Tatsache, was ist Wertung?: "In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden". Entweder man benennt die Herkunft enes Urteils oder lässt es weg, hier gilt schliesslich NPOV. Für die Behauptung "Betrug an Mainz" habe ich die tatsächliche Quelle nachgeführt. Wir müssen weg von Behauptungen und Meinungen hin zu mehr hinreichend belegten Fakten. - Grüße --MMG 17:06, 1. Jun. 2011 (CEST)

Konsensfindung

Die Änderung des Webseitentitels beim LHA ist wohl unstrittig. Auch kann man m.E. auf eine (ursprünglich von mir geforderte) Einleitung im Kapitel und Änderung der Überschrift verzichten, wenn klar wird, dass es sich chronologisch auf das vorangegangene bezieht. Das habe ich mit einem kurzen Bezug auch mal reingenmmen. Das ist keine inhaltliche Änderung, vermeidet aber Missverständnisse. Ich hoffe, dass diese Änderungen zumindest unkritisch sind. - Grüße --MMG 23:56, 12. Apr. 2011 (CEST)

Mit dem Satz ab: "In der ersten Zeit…" tu ich mich sehr schwer. Diese Zeitangabe ist sehr ungenau; und dass "sich niemand mehr die Frage" nach der Hauptstadt stellte, widerspricht z.B. der frz. Besatzungspolitik oder auch den Vorstössen des Koblenzer OB Guske (Brommer in den Landeskundlichen Vierteljahrsblättern 1982-2; S.65); zu der Wortwahl "erfüllt" und "in der Realität" hatte ich mich oben bereits geäussert. Wie es zu diesem Satz kam, kann ich anhand der angegebenen Literatur nicht nachvollziehen. Genauer und gemäß Belegen korrekter wäre z.B. "In den ersten Jahren des Landes spielte es zunächst keine Rolle, wann gemäß der Verordnung Nr. 57 die Landesregierung ihren Sitz in Mainz nehmen würde." oder kurz gemäß E.Wirth (in Heft 47 der Schriftreihen des Landtages Rheinland-Pfalz, 2010; S. 69) : "Bis Ende 1948 blieb es ruhig um die Thematik des Regierungssitzes".
Gibt es dazu Vorschläge? - Grüße --MMG 00:10, 13. Apr. 2011 (CEST)

Artikelsperre

M.E. Ein starkes Stück seitens eines einzelnen Nutzers (Benutzer:Schaengel), eine Vandalismusmeldung und eine Artikelsperre zu erwirken, gleichzeitig aber jegliche Mitarbeit auf der Diskussionsseite zu verweigern. Es gibt, wie oben bereits beschrieben, etliche Gründe, die eine Präzisierung und Korrektur des Artikels erfordern, sowohl inhaltliche als auch solche, die den Grundsätzen der WP geschuldet sind (WP:Belege, WP:NPOV etc.). Dazu wurde bisher kein Gegenargument vorgebracht, sondern seitens eines einzelnen Benutzers ohne Angabe triftiger Gründe stumpf revertiert. Da trotz mehrfaligen Kommunikations- und Kompromissversuchs bisher keine Mitarbeit des anderen Nutzers erkennbar ist (vom Revertieren abgesehen), wird sich das Thema voraussichtlich nicht mit einer Artikelsperre beenden lassen. Gibt es andere konstruktive Vorschläge, wie mit den Fehlern und Ungenauigkeiten im Artikel weiterhin umzugehen ist? - Beste Grüße --MMG 20:32, 7. Jun. 2011 (CEST)

Du hattest genug Chancen vorher gehabt, aber sie nicht genutzt. Es ist eine Frechheit, mich erst die Arbeit machen zu lassen, sich dann bei der anschließenden Diskussion nicht zu beteiligen und dann nach 4 Wochen alles ändern zu wollen. Dazu kommt noch, das deine Änderungen nur POV sind und der Versuch, deine Mainz-gefährbte Meinung zu 100% durchzusetzen. Das dir die Autorin Wirth nicht passt ist ja bekannt, aber wie du hier versuchst über die Hintertür den Text nach deiner Meinung zu verwässern, ist unerträglich. Nimm zu Kenntnis, dass die Meinung dieser Autorin keine Einzelmeinung ist, schließlich steht der Landtag dahinter. Deine Meinung ist nichts anderes als Schönfärberei und Lokalpatriotismus. Du stänkerst seit Wochen nur rum, aber mit wirklicher Mitarbeit bist du bisher nicht aufgefallen. Der Text entspricht exakt der Vorgabe nach der Schriftreihe und der Feierstunde des Landtages. Er ist sehr ausgewogen und jeder sollte sich da wiederfinden. Außer natürlich Mmg, der nur versucht, 100% seiner Ansichten durchzudrücken. So was ist auf Dauer unerträglich. Die Quellen sind alle drin, ich habe dir auch jederzeit zugestanden, sie zu präzisieren. Aber in den Text zu schreiben, es wäre nur die Auffassung der einzelnen Autorin ist schlicht falsch und manipulativ. So werden wir nie zusammen kommen. Jegliche Kommunikation mit dir ist eine Farce. --Schaengel 20:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das Thema "Hauptstadtfrage" beschäftigt uns schon seit dem 20. Januar 2011, ich habe mich jederzeit daran beteiligt. Ärgerlich ist, dass Du von Anfang an meine Hinweise und Anmerkungen übergangen oder gelöscht hast und trotz besseren Wissens auch diesen Artikel wieder in Deinem Sinne gestaltet hast, obwohl es Anmerkungen, Korrekturhinweise und Editversuche meinerseits und auch seitens anderer WP-Autoren gab (Vgl. Diskussion:Rheinland-Pfalz/Archiv/2011). Mir ist unverständlich, warum und mit welcher Verbissenheit Du jeden meiner Beiträge bekämpfst und wiederholt löschst. Eine von Dir unterstellte Mainz-gefärbte Meinung habe ich offensichtlich nicht (z.B. ist an den jetzt bearbeiteten Korrekturen auch keinerlei Mainzfärbung erkennbar Difflink), sondern das Interesse, eine historisch korrekte Darstellung zu liefern (Du dagegen outest Dich auf Deiner Nutzerseite als Lokalpatriot - und der Großteil Deiner Arbeiten in WP ist offensichtlich diesem Antrieb geschuldet). Ich habe auch nichts gegen die Autorin Wirth - zitiere ja sogar selbst Ihre Beiträge. Doch nicht alles, was sie jenseits historischer Untersuchungen an Wertungen schreibt, wird automatisch zur uneingeschränkten alleingültigen Wahrheit. Dazu verwies und referenzierte ich bereits auch andere Quellen (u.a. die der historischen Kommission des Landtags sowie diverse wissenschaftliche Fachpublikationen wie die Vierteljahresblätter etc. Siehe dazu z.B. auch meine bereits im Februar beigetragene Literatursammlung auf Benutzer:Mmg/Landeshauptstadt_von_Rheinland-Pfalz). Nimm bitte zur Kenntnis, dass eine geschichtswissenschaftliche Darstellung nur dann als halbwegs objektiv und ausgewogen bezeichnet werden kann, wenn sie durch mehrere unabhängige wissenschaftlich reputable Quellen belegt werden kann! Natürlich darf ein Autor (wie auch Wirth) auch Wertungen äußern - diese sind dann aber im WP-Artikel auch als solche kenntlich zu machen. Dass es mir nicht um meine "Ansichten" geht, sondern um die Einhaltung der Regeln und eine ausgewogene Darstellung, zeigt sich in der von Dir wiederholt revertierten Artikelversion, die jetzt Gegenstand Deines Edit-Wars bzw. der Sperre wurde:

• Du behauptest im Artikel auf eine ähnliche Äußerung Wirths bezogen: Die Hauptstadtfrage bedurfte nun einer Lösung - das ist historisch nicht haltbar, da es objektiv keinen Grund gibt, warum die Frage einer Lösung bedurfte (Die Konstellation Hauptstadt ungleich Regierungssitz gibt es ja häufiger) – und natürlich weder im Artikel noch bei Wirth ein solcher Grund angegeben wurde. Es handelt sich bei Wirths Behauptung also auch nicht um eine belegte Tatsache, sondern um eine Einschätzung der Autorin - die kann im Artikel benannt werden, ist aber gemäß WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte? als solche zu kennzeichnen (Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden (der Wikipediaautor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen.). Also ist klarzustellen, dass dieser Satz eine Bewertung von Wirth ist. Ein Vorschlag war deshalb: Die Hauptstadtfrage bedurfte nach Auffassung von Wirth nun einer Lösung. Warum wurde das revertiert?
• Dass die Hauptstadtfrage nicht unbedingt einer Lösung bedurfte, wird – auch bei Wirth – durch die Quellenlage zur Haltung der frz. Besatzungsmacht belegt (dazu z.B. auch die Autoren Küppers und Brommer). Auch das sollte man nicht verschweigen, weshalb der Hinweis auf die Haltung der Besatzungsmacht m.E. im Artikel gerechtfertigt ist. Also schrieb ich: Die Hauptstadtfrage bedurfte nach Auffassung von Wirth nun einer Lösung, obwohl die Position der Besatzungsmacht eindeutig war. (+Ref) Warum wurde das revertiert?
• Die Behauptung zum "Geduldsfaden" entstammte so nicht Wirth. Sie schätzte in Ihrem Originaltext ein: Im Sommer 1949 schien der „Mainzer Geduldsfaden“ zu reißen. - ohne weiteren Nachweis also eine Einschätzung von Wirth ("schien"!). Das ist legitim, aber eben Wertung und daher besonders zu kennzeichnen gemäß WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte?. Du dagegen konstruiertest aus dieser offensichtlichen Wertung eine verfälschende Tatsache. Daher korrigierte ich Dein Im Sommer 1949 riss den Mainzern der Geduldsfaden zu der korrekten Aussage Nach Auffassung der Autorin E. Wirth schien im Sommer 1949 den Mainzern der Geduldsfaden zu reißen (+Quelle). Warum wurde das revertiert?
• Du schreibst: man sprach vom „Betrug an Mainz“. Selbst wenn das so aus der Quelle Wirth übernommen ist, bleibt es eine zu vermeidenden hohle Phrase (WP:VHP), die mit ein wenig mehr Literaturbeschäftigung leicht aufzulösen gewesen wäre, denn auch Wirth benennt, wer sich hinter dem "man" versteckt. Also habe ich gemäß der Quelle Wirth sowie der Mainzer Allgemeinen Zeitung aufgelöst: die Mainzer Allgemeine Zeitung sprach vom „Betrug an Mainz“ (+Quelle). Warum wurde das revertiert?

Auch ich finde schlicht unerträglich, wieviel Zeit und Mühe ich investieren muss, um daran mitzuarbeiten, trotz Deiner unbegründeten Dauerreverts den Artikel richtlininekonform und sachlichen richtig zu stellen. Hast Du nichts besseres zu tun, als ständig meine begründeten Edits zu löschen? - Grüße --MMG 22:09, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich mache es kurz und knapp. Deine Änderungen sind nicht begründet, falsch und entsprechen so nicht den wahren Begebenheiten damals, sie sind einfach manipulativ. Du bist derjenige, der so viel Zeitverschwendung verursacht mit deinen an den Haaren herbeigezogenen Begründungen und unhaltbaren Einwänden. Es gibt eine Quelle, die sogar dem Landtag genehm ist, also akzeptziere das endlich mal so und verschwende nicht so viel Zeit. DU bindest hier die Zeit nicht ich. Wenn ich mir all deine Einwände so durchlese, da raufe ich mir jedensmal die Haare und frage mich nur, aus welchem Gruselkabinet du sowas her hast. Es gibt nur eine Erklärung, du versuchst über die Hintertür und mit Nebelbomben eine deiner Meinung nach und Mainz-freundliche Version durchzusetzen. Erkenne endlich mal, dass die Umstände damals anders waren als schwarz-weiß. Auch wenn Mainz auf dem Papier zur Hauptstadt gemacht wurde, so wurde es in der Öffentlichkeit etwas anderes gesehen (außer in Mainz). Das muss sich hier widerspiegeln. Deswegen ja auch der Satz vom Betrug an Mainz. Alles was du zur Besatzungsmacht plötzlich noch eingefügt hast, steht 2 Absätze weit, also wieso doppelt? Alles Manipulation. --Schaengel 22:25, 7. Jun. 2011 (CEST)

Meine Begründungen liegen vor, wie unschwer erkennbar aus den REFs, den Zusammenfassungen und der Diskussionsseite hervorgeht. Es gibt eine, sogar mehrere dem Landtag genehme Quellen, die sind auch von mir hier benannt worden. Um Mainz geht es mir gar nicht, sondern um die Einhaltung von WP:NPOV, WP:VHP und WP:Belege. Meine Korrekturen sind auch nicht "Mainz-freundlich". Die Bezeichnung "Betrug an Mainz" ist historisch belegt und vollkommen unstrittig, aber warum löschst ausgerechnet Du die Quellenangabe dazu? Überhaupt: welche Begründungen gibt es für Deine Reverts? – ausser dass Du sauer bist, dass jemand anderes in "Deinem" Artikel Fakten benennt und die Einhaltung von WP:NPOV, WP:VHP und WP:Belege einfordert? --MMG 00:16, 8. Jun. 2011 (CEST)

Es ist echt unglaublich, wie du dich hier windest. Noch vor ein paar Tagen hast du den Passus mit Betrug an Mainz gelöscht, nun ist es plötzlich unstrittig. Du weißt selbst nicht, was du willst. Aber genau das ist das Problem, du bist einfach nicht dazu geeignet, hast dich so oft schon geirrt, historische Fakten zu beurteilen. Überlasse das in Zukunft lieber echten Historikern, die wir hier dann zitieren können. Alles andere ist Zeitverschwendung, jede Diskussion mit dir ist dies. --Schaengel 00:36, 8. Jun. 2011 (CEST)

Es geht Dir doch gar nicht mehr um den Artikel. oder? Sonst wäre Dir doch aufgefallen, dass ich mich nicht "winde", sondern dass ich z.B. zu der von Dir gewieselten Behauptung "Man sprach …" eine Herkunft und einen Beleg zugeführt habe: "Die Mainzer Allgemeine Zeitung sprach (…)." Dein Beitrag widersprach WP:VHP und wurde von mir wegen des offensichtlichen Regelverstosses zuerst gelöscht, später korrigiert - Du stellst diesen WP:VHP widersprechenden Absatz aber ungerührt immer wieder in der regelwidrigen Form ein. Ausserdem ist es schon frech, mir eine Eignung abzustreiten oder nach echten Historikern zu rufen (was eigtl. aufgrund meines Studiums ganz amüsant ist: ich bin ja schon da! Und meine Belege bei andern Historikern werden von Dir ja kommentarlos gelöscht), wenn man sich ansieht, wie Du mit Quellen und Belegen umgehst. Bleiben wir doch mal bei den Fakten und Regeln. Und letztere gelten auch für Dich. Meine Edits sind WP:NPOV, WP:VHP und WP:Belege geschuldet; Deine Reverts meiner Edits sind noch immer unbegründet. Deine persönlichen Anwürfe ersetzen kein Argument. Entweder Du benennst einen triftigen, WP-regelkonformen Grund, warum Du meine Edits löschst, oder Du lässt sie drin. - Grüße --MMG 01:34, 8. Jun. 2011 (CEST)

Du redest so einen Unsinn. Dein ganzes Gerede von Regeln ist nur eine Ausrede. In Wahrheit wolltest du erst Löschen, weil es nicht deine Meinung war, weil es nicht Mainz-freundlich war und weil du in Wirklichkeit absolut keine Ahnung hattest, was in den Anfangsjahren von RLP geschehen ist. Wenn es nach dir gegangen wäre, würde da nur ein Satz stehen, Mainz war seit 1946 Hauptstadt PUNKT. Erst nachdem du dich wenigstens ein bisl eingelesen hattest, musstest du, wie immer, zurückrudern. Das selbe auch mit dem Satz Betrug an Mainz. Deswegen glaube ich dir nicht, dass du von Geschichte auch nur irgendetwas verstehst. Das ganze Geschafel von Regeln sind nur Nebelbomben, völlig haltlos, nur ein Versuch die vorhandenen Belege zu entkräften, damit es deinem Lokalpatriotismus schmeichelt. Ich kann ja auch auf diese Haltung einschwänken und behaupten, Koblenz war von 1947-1950 Hauptstadt und sehe mich da in Form des Ministerpräsidenten (siehe hier) in bester Gesellschaft. Da es dir nicht wirklich um die wahren Geschehnisse damals geht, ist jede Diskussion mit dir Zeitverschwendung. <SARKASMUS>Vielleicht schreibst du mal ein eigenes Buch, in dem du die Geschichte von Mainz, so wie sie dir genehm ist, darstellst, dann kann dieses hier als Quelle benutzt werden.<SARKASMUS> --Schaengel 09:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Kein Unsinn; Du hattest ursprünglich dankenswerterweise einiges in den Artikeln zu Rheinland-Pfalz, Koblenz und Mainz geschrieben, was letztlich dann in den hierher ausgelagerten Artikel übernommen wurde. Dagegen hatte ich nichts, fand und finde es weitgehend sogar gut. Allerdings sind Dir dabei einige historische Unkorrektheiten unterlaufen, die ich und andere hier korrigiert hatten bzw. zu korrigieren versuchten. Zurückrudern muss ich nichts, ich habe mir lediglich die Freiheit herausgenommen, offensichtliche Fehler und Ungenauigkeiten zu löschen oder ggf. zu korrigieren - das ist üblich in Wikipedia. Änderungen in "Deinem Text" müssen Dir nicht gefallen, aber es gibt keinen Grund, dass Du belegte Korrekturen, genauere Angaben und Literaturbelege löschst. Würde es nach Dir gehen, hättest Du ursprünglich lediglich einen zweifelhaften Absatz von H. Boberach aus einem angeblichen "Standardwerk" zusammengefasst, der fälschlich behauptet, Koblenz sei "Hauptstadt" gewesen - das wurde insbesondere auch durch die Mitarbeit anderer Autoren inzwischen korrigiert. Doch noch jetzt beziehst Du Dich immer auf einzelne, Dir genehme Behauptungen in der Literatur, ohne das zusammenhängende (und Deiner Sichtweise widersprechende) Gesamtbild zu beachten, das in den wissenschaftlichen Publikationen genauso wie in Gesetzestexten zusammengefasst ist (und auf die Du schon mehrfach hingewiesen wurdest) – nicht allein deshalb weise ich Dich auch immer wieder auf die Wikipedia-Richtlinien hin, wo z.B. auch erklärt wird, wie man mit Quellen und Belegen umgehen sollte und dass man diese prüfen und anhand weiterer reputabler Quellen verifizieren sollte - daran scheiterst Du bereits. Ob Du mir glaubst, ob ich was von Geschichte verstehe, ist mir wurscht (von einem fotografierenden Versicherungsfachmann brauche ich mir mein Geschichtsstudium jedenfalls nicht madig machen zu lassen). Wenn Du gelesen hättest, was Du ständig revertierst, hättest Du auch die entsprechenden Belege wahrgenommen, die aus deutlich mehr bestehen, als aus einer unbelegten Einzelbehauptung einer einzelnen Autorin. Da Du eine gewisse Obrigkeitsgläubigkeit an den Tag zu legen scheinst, hatte ich Dich bereits auch auf die Veröffentlichungen der wissenschaftlichen Kommission des Landtages für die Geschichte des Landes Rheinland-Pfalz verwiesen. Ich verstehe aber, dass Du Dich eher an die leichter zu lesenden populärwissenschaftlichen Texte (auch des Landtages) hältst; doch um die Sachverhalte korrekt darzustellen, kommt man um die wissenschaftlichen Quellen nicht herum. Die negierst Du aber – ich vermute, aus dem Lokalpatriotismus, zu dem Du Dich auf Deiner Nutzerseite so offen bekennst, und den Du mir und anderen Diskussionsteilnehmern grundlos zu unterstellen versuchtest und versuchst. Sieht man Deine letzten Einlassungen, revertierst und argumentierst Du nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern allein aus persönlichen - klar, meine Beiträge passen Dir nicht. Doch das Persönliche ist für die Artikel-Edits ausser acht zu lassen; es gibt inhaltliche Probleme mit dem aktuellen Artikel: historische Fehler und falsche Behauptungen können nicht mit persönlichen Sichtweisen, angeblichen Kompromissen oder unterstellten Konsensen begründet werden, sondern sind zu korrigieren. Dabei ist es gleichgültig, ob Du den Hinweis auf Regeln als Nebelbomben bezeichnest - sie sind dennoch einzuhalten oder ggf. in Ausnahmefällen inhaltsbezogen zu diskutieren - dem verweigerst Du Dich aber auch, Du revertierst stumpf. Es gilt allgemein: Fakten gehören mit Belegen in den Artikel, Meinungen und Behauptungen sind als solche zu kennzeichnen. Das hatte ich getan und werde es wieder tun, wenn es kein anderer tut. Nur so wird der Artikeltext inhaltlich richtig und auch regelkonform. Wenn Du Probleme mit meinen Edits hast, solltest Du Deine Reverts inhaltlich begründen. - Grüße --MMG 23:35, 25. Jun. 2011 (CEST)

Beide Sichtweisen

Ist es vielleicht möglich, im Artikel beide Sichtweisen zur Hauptstadtfrage aufzuführen, ohne einer von beiden explizit den Vorrang zu geben? --Torwartfehler 17:12, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich will ja nicht mal meine Sichtweise den Vorrang geben. Ich denke, dass die Schriftreihe des Landtages, auf der der Abschnitt zur Hauptstadtfrage beruht, die beste und neutralste Sicht ist. Mir würde es genügen, wenn sich einfach daran gehalten wird, ohne irgendwelche Sonderwünsche. Quellenangaben so viele wie gefordert und nötig, aber nicht noch zusätzlich im Test, wie von Benutzer Mmg geschehen, den Anschein erwecken, es würde sich nur um die außergewöhnliche Einzelmeinung einer Autorin handeln. Wie gesagt Quellenangabe ist ok. --Schaengel 17:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Torwartfehler: Es geht hier nicht (mehr) um "Sichtweisen", sondern um belegte Fakten und die Regelkonformität von POV im Artikel.

Hallo Schaengel: Zwar denkst Du, die Schriftreihe des Landtages sei die beste und neutralste Sicht (Warum? Weil Du andere Literatur nicht gelesen hast?) - doch das ist vor dem Hintergrund der von Dir ignorierten wissenschaftlichen Veröffentlichungen (u.a. der Kommission des Landtages für die Geschichte des Landes Rheinland-Pfalz) genauso Deine Einzelmeinung, wie die Behauptungen der Autorin Wirth Einzelmeinungen sind, die als solche im Artikeltext zu kennzeichnen sind:

• Ob die Hauptstadtdiskussion einer Lösung "bedurfte", ist eine Privatmeinung von Wirth und kein historisch gesichertes Fakt. Daher ist das zu kennzeichnen. (Warum das so ist, kannst Du z.B. auch Wikipedia:POV#Inhaltliche_Fragen entnehmen.)
• Ob "den Mainzern" ein wie auch immer gearteter "Geduldsfaden" riss (wie Du behauptetst) bzw. genauer zu reissen schien (nur so formuliert es Wirth), ist ebenso eine Privatmeinung von Wirth und kein historisch gesichertes Fakt. Wer genau sollen diese "Mainzer" sein? Alle? Und welcher "Geduldsfaden"? Schön, wenn eine einzelne Autorin eine solche bildhafte Sprache bemüht – Faktendarstellung sind diese Phrasen dennoch nicht. Also ist zu benennen, woher diese Forumlierung kommt. (Warum das so ist, kannst Du z.B. auch Wikipedia:POV#Inhaltliche_Fragen und WP:Vermeide hohle Phrasen entnehmen.)
• Wenn bekannt ist, wer vom "Betrug an Mainz" schrieb, ist das verschleiernde "Man" zu vermeiden. Die Formulierung "Betrug an Mainz" ist eindeutig der Mainzer Allgemeinen Zeitung zuordenbar und kann und sollte deshalb hier auch benannt werden – es gibt keinen Grund, sich hinter nebulösen Formulierungen zu verstecken – auch wenn Du das so leichter bei Wirth abschreiben konntest. (Warum das so ist, kannst Du WP:Vermeide hohle Phrasen entnehmen.)

Es ist in Wikipedia guter Usus (und daher auch in WP:POV ausdrücklich benannt), dass Werturteile zwingend den Urteilenden zugeordnet werden müssen. Es reicht nicht, Wertungen und Tatsachen irgendwo am Absatzende in einer Fussnote zusammen zu werfen; es ist vielmehr im Artikel klar darzustellen, was Urteil ist und wer es äussert. Daher erlaube ich mir, eine korrigierte Version (wieder-)herzustellen und fordere Dich auf, einen Revert nur dann vorzunehmen, wenn Du ihn inhaltlich oder anhand der WP-RL begründen kannst. Alles andere wäre reiner Vandalismus. Bevor Du also wieder revertest, beachte bitte WP:Revert. - Beste Grüße --MMG 23:35, 25. Jun. 2011 (CEST)

Sorry aber ich lese deine Texte nicht mehr, ich habe langsam keine Lust mehr. Es ist ja eh immer die selbe Leier. Wenn du erneut einen Edit-War anzetteln willst, bitte schön. --Schaengel 23:58, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du Dich nicht an der Diskussionsseite beteiligen willst, Deine Sache, aber reverte bitte nicht unbegründet begründeten Edits. - Grüße --MMG 00:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Kein Interesse mehr, keine neuen Argumente, es nervt langsam. Du wirst nie einsehen, dass vielleicht du das Problem bist. --Schaengel 00:24, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du kein Interesse (mehr) hast, warum dann Deine reverts? Warum stellst du dann ungenaue, fehlerhafte bzw. nicht-regelkonforem Versionen wieder her? Nimm die Korrektur doch einfach hin. Du löschst doch stumpf Änderungen nur, weil sie von mir kommen. Und um mich mundtot zu machen, denunzierst Du mich auch noch grundlos bzw. mit falschen Unterstellungen auf der Vandalismusseite [5][6]. Sehr erwachsen! --MMG 01:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt - nach längerer Zeit - mal wieder hier reingeschaut. Euer beider Vorgehen bringt euch einer halbwegs einvernehmlichen Lösung leider keinen Schritt weiter. Wenn ihr einverstanden seid, schaue ich mir die strittigen Kapitel bzw. Passagen mal in Ruhe an und mache dazu einen Kompromissvorschlag. Meiner Ansicht nach gibt es eigentlich nicht so viele unlösbaren Punkte. Ein Versuch wäre es wert. Gruß Martin Bahmann 11:42, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja sehr gerne, damit endlich Ruhe ist. --Schaengel 12:02, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Vielen Dank! So kommen wir wohl eher weiter. - Beste Grüße --MMG 14:08, 26. Jun. 2011 (CEST)

OK, dann schaue ich mir die nächsten Tage das Ganze an und wir gehen das hier zusammen durch. Viele Grüße Martin Bahmann 21:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Um was geht es jetzt? Die Sichtweisen, welche Stadt Hauptstadt war? Das war doch lange abgeschlossen! Oder nur noch darum, welche Literatur neutral ist und wie man die Literaturaussagen im Artikel beschreibt? Ich finde ja, daß mehr Belege und Literatur immer besser sind, obwohl die Formulierungen von MMG unelegant sind. Wer ist schon die Autorin Wirth? Können wir auf die Stellen nicht einfach verzichten? Die sagen doch sowieso nichts wichtiges aus. --Neutralisator 11:39, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es nur um Belege ginge, wären wir schnell fertig. Es geht darum, dass MMG 100% seiner Mainz freundlichen Meinung durchdrücken will, und dich über deine Diskussionsseite ermuntert, seine Meinung nachzuplappern. Ich glaube nicht, dass du dich wirklich mit der Thematik beschäftigt hast, sonst käme nicht so eine abfällige Bemerkung wer denn die Autorin Wirth ist. Das diese Autorin einen gewissen Ruf hat, zeigt sich an der Tatsache, dass der Landtag sie ausgewählt hat und auch dass das Landeshauptarchiv in der Thematik auf diese Authorin verweist. Die Stellen sind auch sehr wichtig, alleine schon um den ganzen Ablauf des damaligen Streits zu verstehen. Es geht nur darum, dass der Aufsatz der Autorin dem Benutzer MMG nicht Mainz-freundlich genug ist und er deshalb krampfhaft versucht, sie zu diskreditieren. Und du plapperst das dann auch noch nach. Sorry aber dafür habe ich kein Verständnis. --Schaengel 12:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich plappere Nichts nach. MMG hat mich zwar zum Mitmachen gebeten. Ich will mir aber erstmal eine eigene Meinung dazu bilden. Also: Was ist denn bei MMGs Version so besonders Mainz-freundlich? Ihr benennt doch sowieso beide Wirth als Autor. Da gehts doch um die gleichen Aussagen. Nur Du willst die Bemerkungen einfach so als Tatsache hinstellen, und MMG will benennen, was daran Meinung ist. Neutralität ist wichtig, also sollte gekennzeichnet sein, was Meinung ist. Ich würd Meinungen ja ganz rauslassen. Von reißenden Geduldsfäden und daß Fragen einer Lösung bedürfen muß man im Artikel echt nicht schreiben, um den Ablauf des damaligen Streits zu verstehen. Aber wenn ihr das offenbar beide drinhaben wollt, was ist falsch dran die Herkunft dieser Bemerkungen genau zu benennen? Anstelle von "Man sprach" kann man doch gut schreiben, wer dieser "Man" wirklich war. So wie es aussiehst, störst Du Dich doch nur noch an den genaueren Quellenangaben von MMG? Sonst bleibt der Text doch nahezu gleich. Und deshalb verstehe ich Dein Vorgehen nicht. Mein Vorschlag, streicht die Passagen ganz! --Neutralisator 14:26, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich störe mich sicher nicht an dem Nennen der genauen Quellen. Ich störe mich daran, das es nur als simple Meinung dargestellt wird. Diese Behauptung von MMG ist POV. Außerdem gehört das Darstellen des genaue Ablaufs für mich zu einer guten Artikelarbeit. Das Weglassen von Informationen ist genauso verfälschend wie etwas unwahres behaupten. Der Aufsatz von Wirth gibt einen genauen Handlungsstrang vor, der für mich sehr schlüssig ist und vor allem sauber herausgearbeitet. Da ist nichts Meinung, das ist das Darstellen von Fakten. Meinung ist hier alleine nur die Darstellung von einigen Benutzern, sowas ist POV und zwar wie es den Regeln nach wirklich gemeint ist. Das dieser ganze Aufsatz von Landtag publiziert wurde und auch vom Landeshauptarchiv anerkannt wird, gibt dem ganzen einen sehr offiziellen Anstrich, da ist nix Meinung, das ist eher offizielle Lesart der Geschehnisse damals, nach der aktuellen Forschung. --Schaengel 15:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

I don't get it. So wie es aussieht will doch MMG was zufügen und Du was weglassen, nämlich wer was sagt und wer "Man" bei dieser Betrugsbehauptung ist. Phrasen wie "Geduldsfaden schien zu reißen" und "Frage bedurfte einer Lösung" sind auch keine Fakten. Das sind doch die Meinungen der Autorin. Auch wenn der Landtag ihr ein Forum gibt. Und zwischen Meinungen und Fakten müssen wir doch unterscheiden. Ich finde ja immernoch, daß wir auf diese Meinung auch verzichten können.--Neutralisator 17:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal ich habe nichts gehen Belege einfügen, aber gegen das Unterstellen von falschen Aussagen. Ich denke auch, wenn du das weglassen willst, das du den Text und den Zusammenhang verstanden hast. --Schaengel 19:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich unterstelle ja keine falschen Aussagen. Du dagegen verdrehst Wirths Werturteile zu Fakten. Das geht nicht. Es muß klar sein, was historisches Faktum ist, und was blosse Meinung einzelner Autoren. Und der Hinweis auf die Mainzer Allgemeine Zeitung z.B. ist doch unstrittig völlig korrekt - und übrigens auch bei Wirth bestätigt. Warum löschst Du das immer wieder? --MMG 19:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Neutralisator. Mir ist es egal, ob die Meinungen als solche benannt drinbleiben oder entfallen, solange der Artikel regelkonform und inhaltlich richtig ist; wenn Wirths Beurteilungen im Artikel entfallen - fein; wenn nicht, dann müssen diese Meinungsäusserung als von Wirth stammend gekennzeichnet werden. Was nicht geht, ist das Schaengel eine einzelne Literaturmeinung zum alleinseligmachenden Fakt verklärt (hier die von Wirth) und jegliche anderen Belege ignoriert. Da ist es auch gleichgültig, ob Wirth durch den Landtag "geadelt" wurde - es gibt eine ganze Menge mehr Literatur, die vom Landtag und vom Landeshauptarchiv benannt und auch vertreten wird. Und unter anderem sogar von Wirth selbst: Wenn doch bei Wirth selbst steht, dass der "Betrug an Mainz" eine Formulierung der Mainzer Allgemeinen Zeitung ist, dann sollte diese Zeitung hier auch als Urheber benannt werden. Und die Sätze zum Geduldsfaden und zur Lösungsbedürftigkeit sind hohle Phrasen, auf die man entweder verzichtet oder sie auflöst, wie in WP:VHP geregelt. Was nicht geht, ist, dass Schaengel einfach Literaturmeinungen und in der Literatur referenzierte Fakten vermischt. Da kommt Käse raus, und der ist weder mainzfreundlich noch mainzfeindlich, sondern einfach nur verfälschend und deshalb nicht regelkonform. Und sein Vorwurf eines angeblichen "Lokalpatriotismus" ist doch blosse Projektion, die von seinen Motiven ablenkt (schliesslich ist er doch der selbsterklärte Koblenzer Lokalpatriot und deshalb sauer, weil seine hurrapatriotischen Behauptungen zum Status von Koblenz wissenschaftlich nicht haltbar waren). Hier geht es doch auch gar nicht mehr darum, welche Stadt welche Wertung erfährt, sondern um korrekte Literaturangaben. WP ist kein Nacherzählungsportal einseitig von Schaengel ausgewählter und hininterpretierter Literatur; deshalb gibt es doch die ganzen hilfreichen Seiten, die erklären, wie man ordentliche und gute Artikel schreibt und wie man mit Belegen und POVs etc. umzugehen hat. Aber Hinweise darauf ignoriert Schaengel ja umso mehr, wenn ich Sie ihm gebe. Hier geht es doch nicht mehr um die Sache, sondern offensichtlich darum, dass Schaengel mir eins reinwürgen will - daher doch seine Vandalismusmeldungen, Reverts, Angriffe und letztlich seine Verweigerung der Diskussion seiner Löschungen und seine offen erklärte Absicht, meine Beiträge am Artikel grundsätzlich zu löschen [7]. Schade, wie ein eigentlich brauchbares System wie Wikipedia für so einen Kindergeburtstag missbraucht wird, nur weil Schaengel nicht verträgt, dass auch andere Autoren etwas zu "seinen Artikeln" beitragen können. Wegen solcher emotionalen Sturheiten bleiben dann eigentlich vielversprechende Artikel von minderer Qualität. Das stinkt mir. Ich investiere doch nicht Stunde um Stunde Arbeit in Recherche und Formulierung, um sie mir dann unbegründet löschen zu lassen, nur weil Schaengel mich persönlich nicht leiden kann. - Grüße --MMG 19:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Solange diese Belege als Quellenangabe gemacht werden, ist dagegen nichts einzuwenden. Sie gehören aber nicht in den Text. Und welche Arbeit hast du hier schon investiert? Du hast dir keinerlei Mühe gemacht, den Text habe ich mühevoll erarbeitet. Von dir kam da rein gar nichts. --Schaengel 20:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Bei Tatsachen können die Belegangaben in die Fussnoten. Bei Meinungen und Urteilen ist aber im Text zu nennen, wer sie vertritt (WP:POV#Wie schildere ich Standpunkte?). Und ich und etliche andere Autoren hatten bereits seit Anfang des Jahres viel Arbeit und Mühe investiert, Literaturrecherche zu betreiben und die historischen Zusammenhänge in den Artikeln zum Land RLP und zur Geschichte von Koblenz und Mainz darzustellen, bis wir dann übereingekommen sind, die Geschichte des Landes in diesen damals neugeschaffenen Artikel auszulagern - und Deine Frechheit war ja gerade, dass Du die ganze Arbeit und die Beiträge von mir und anderen Autoren, die bis Anfang April aufgelaufen sind, völlig ignoriert hast und diesen neuen Artikel bbei der Auslagerung so zurechtgestrickt hast, wie er Dir passte [8] (nach all dem hier: [9]; [10], wo ich und andere schon viel Zeit und Mühe investiert hatten; von mir kam z.B. eine Quellensammlung und Literaturliste: [11] - Die Recherchearbeit in Bibliotheken und Archiven hat mich und andere durchaus viel Mühe und Zeit gekostet). Du hast diese teilweise sehr aufwendige Arbeit anderer Autoren bei Deiner Neuanlage weitgehend ignoriert und die zahlreichen Literaturangaben und Beiträge schlicht übergangen. Und jetzt bist du sauer, wenn man davon was in diesen Artikel einfügt. Seit Anfang des Jahres windest Du Dich, um Dir unangenehme Tatsachen im Artikel vermeiden zu können oder um einfach nur den von Dir festgelegten Wortlaut zu erhalten. WP ist aber ein Gemeinschaftsprojekt. --MMG 23:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Anmaßung und Überheblichkeit, so kann ich alle deine Beiträge beschreiben. Du maßt dir an, die Weisheit hier gefressen zu haben. Dabei entspricht es der Wahrheit, dass du von der Geschichte von RLP gar keine Ahnung hast. Das haben vor allem deine ersten Beiträge gezeigt. Du willst es besser wissen, als renommierte Autoren. Dabei sind alleine deine Beiträge POV und völlig unbelegt, gespickt von Vermutungen in deiner grenzenlosen Anmaßung wie sehr du doch alles besser weißt. Überheblich bist du, weil du mit dem Finger auf mich zeigst und dann auch noch von einem Gemeinschaftsprojekt sprichst. Dabei gibst du doch erst Ruhe, wenn 100% deiner Meinung durchgesetzt ist. Respekt vor der Arbeit anderer fehlt auch völlig. Du hattest alle Chancen, bei der Auslagerung mitzuarbeiten, aber nichts ist geschehen. Einen Monat später tauchst du wieder auf und kritisierst hier wild rum. Sowas ist eine bodenlose Frechheit. Stellst dich hier hin, als wenn du so viel geleistet hättest. So ein Mist habe ich selten gehört. Du hast nichts, aber auch rein gar nichts beigetragen, außer andere Benutzer zu stressen. Ich traue dir auch nicht zu, Rohmaterial aus Bibliotheken richtig zu beurteilen. Dazu bist du völlig ungeeignet und es ist auch nicht deine Aufgabe. Sowas machen echte Fachleute, wie sie vom Landtag beauftragt wurden. In deinem selbst angegebenen Link zu POV steht übrigens auch, dass der Wikipediaautor niemals selbst urteilen soll, du machst es ständig und verstößt damit gegen die Grundprinzipien. Ich versuche ausschließlich, die Literatur wiederzugeben, davon ist nichts von mir. Dann werden auch noch andere Benutzer ermuntert, deine Meinung zu unterstützen. Du bist für mich völlig unerträglich. --Schaengel 07:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich masse mir nix an, sondern ich und andere haben Dich auf die Literatur hingewiesen, die Du bisher ignoriert hast oder inhaltlich nicht korrekt wiedergeben konntest. Dass Dir das unerträglich vorkommt, kannst Du leicht ändern - Lies die Literatur und schreib regelkonform! --MMG 09:57, 28. Jun. 2011 (CEST)

Welche Anderen??? Bisher nur einer und dem soufflierst du die Worte zu. Bisher hast du keinerlei Literatur gebracht, die dem Text hier widerspricht. Du hast doch selbst sogar die Belege eingefügt, was völlig ok ist. Allerdings nicht deine Änderungen im Text, die nur deine persönliche Ansicht sind und damit POV. Du bist der einzige, der hier gegen die Neutalität verstößst, in dem du nur deine eigene Meinung durchdrücken willst. Nichts anderes als dein persönliches Urteil, somit nicht zulässig und nicht neutral. --Schaengel 17:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

Also wenn ich euch beim streiten störe, sagts mir und ich wende mich einem anderen Thema hier zu (z.B. müsste Hauskatze wieder Lesenswert gemacht werden). Wenn ich aber doch noch vermitteln soll, würde ich mal um einen Waffenstillstand bitten. Heute abend habe ich nämlich Zeit und mir deshalb diese causa vorgenommen. Gruß Martin Bahmann 18:01, 28. Jun. 2011 (CEST)

Übernahme Französische Besatzungszone

Die letzte Änderung von MMG ist mal wieder sprachlich wie auch inhaltlich eine absolute Katastrophe. Der Satz ist ohne Verb und die Daten sind auch ohne Quellen angegeben bzw. falsch. Ich rate mal die Artiklel Berliner Erklärung (Alliierte) und Französische Besatzungszone zu lesen. --Schaengel 09:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Historische Ereignisse im heutigen Rhld.-Pfalz vor 1946

Sollte nicht - wenn die Mainzer Republik erwähnt wird - auch die Cisrhenanische Republik zu den frühen Versuchen einer demokratischen Staatenbildung entlang des Rheins gerechnet werden?--Dieter rogge (Diskussion) 10:25, 14. Apr. 2012 (CEST)

Zensur

Ich bin doch sehr erstaunt, dass hier unbequeme Meinungen zensiert werden. Bedeutende historische Ereignisse wie die fränkischen Reichsteilungen zu löschen, zeugen doch von einem hohen Maß an geschichtlicher Inkompetenz. Ich rate deswegen meinen Studenten schon lange, sich nicht auf die Wikipedia zu verlassen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.36.98 (Diskussion) 13:32, 16. Aug. 2012 (CEST))

Ach Holger; zensiert wird hier gar nichts. Aber es wird ausgebaut und verbessert, die fränkischen Reichsteilungen sind – was sie Rheinland-Pfalz betreffen – im Artikel aufgeführt. Und ein echter Hochschullehrer ist durchaus in der Lage, seinen Studenten den Unterschied zwischen einer Enzyklopädie (breit, aber nicht tief) und Fachliteratur (enggefasst, aber tief) sowie den Umgang mit Literatur allgemein (Überprüfbarkeit, kritische Würdigung des Quellenapparates etc.) nahezubringen. Statt Deine Inkompetenz auf andere zu projizieren, bleib Du mal bei Deinen Versicherungen. - Grüße --89.248.172.226 16:54, 27. Aug. 2012 (CEST)