Diskussion:Ghent (Kentucky)
Hi. Ich habe die Ethnie von Europäisch auf Hellhäutige korrigiert. Denn die „Weissen“ kommen wie man hier entnehmen kann, nicht nur aus Europa, sondern auch aus Russland bzw. dem Kaukasus. Grönland und gar Nordafrika sind ebenfalls Abstammungsregionen. Als Alternative könnte man ja auch Kaukasischer Typ (die amerikanische Bezeichnung) oder Eurasiatischer Typ, das gewissermassen wieder den nordafrikanischen Ursprung aussperren täte. MfG --Gary Dee 18:25, 9. Okt. 2007 (CEST)
- Also Russland ist m.E. zumindest teilweise europäisch. Die - wie sag ich's? - "Eingeborenen" in den asiatischen Teilen Russlands sind durchaus eher asiatisch (Mongolide). Der Kaukasus als Grenzgebirge zwischen Europa und Asien ist keineswegs fern ab Europas, darf also durchaus als Grenzsaum der Kontinente noch zu Europa gezählt werden.
- Dann stellt sich mir die Frage, wie Du hellhäutig definierst? Ist gelb hell oder dunkel? Ist rot hell oder dunkel? Ist ein nigrider Albino farbig oder hellhäutig??? Ist eine vornehm blasse japanische Geischa hellhäutig?
- Die Bezeichnung Kaukasier/Kaukasisch ist mir - obwohl gängig in USA - ein zutiefst suspekter Ausdruck, weil er auch nicht ganz ohne ist.
- Da sollte vielleicht etwas einheitliches ausklamüsert werden?
- Ist eine schwierige Materie... da hätte ich auch gerne weitere Meinungen zu gehört.
- Einstweilen lasse ich Deine Änderung, aber ich blaib da dran. Optimal ist keine der Lösungen, wie mir scheint.
MfG - M.Birklein 19:23, 9. Okt. 2007 (CEST)
- Nunja, kompliziert scheint es schon. In den USA ist es halt (in WP-Artikeln jedenfalls, sowie auch national statistisch) gängig die „hellhäutigen“ als Weiss bzw. als kaukasischer Typ zu bezeichnen. Dazu gehören sowohl Menschen europäischen Ursprungs, Russischabstämmige (und nicht ganz Russland gehört zu Europa), die nördlichen Inuit-Völker (bloss dass sie in den USA als Ureinwohner gewissermassen „kategorisiert“ werden für statistische Zwecke, werden sie in der Demographie als (was ja in deinen Augen wohl auch falsch ist) als Weisse bezeichnet. Wenn man die Skala betrachtet geh ich mal davon aus dass neben der ersten Kategorie "Weiss", die sich in oben genannten Regionen erschliesst, die 2. Kategorie 12-15 (leichtgelblich nach weiss) sich über die gesamte nördliche Hemisphäre erstreckt. Jetzt kann man aufteilen und sagen es geht bis nach China hinein, und dass Menschen mit Schlitzaugen (das ist wohlgemerkt keine Beleidigung, ich weiss bloss nicht wie man es genauer Unterscheiden kann um dieser Erklärung zu folgen) automatisch Asiaten sind. Und im allgemeinen werden diese Menschen, seien sie aus China, Japan, Vietnam, Thailand usw, alle in einen Topf geschmissen. Wenn man jetzt aber beispielsweise Japan betrachtet, steht sie in der Skala 18-21 (4. nach weiss) und genau hier könnte man schon das Wort „gelb“ benutzen. Und gelb ist ja nicht weiss. Es gibt nun halt keine demografischen Grenzen. Wie auch immer, die Weissen als Europäer einzuordnen, ist mit Sicherheit auch keine Lösung denn ein „weisser“ US-Amerikaner ist kein Europäer, genausowenig wie andere „hellhäutige“ von sonstigen Kontinenten Herstammende die die amerikanische Bürgerschaft, oder Doppelstaatsbürgerschaft besitzen. Gruß --Gary Dee 19:57, 9. Okt. 2007 (CEST)
- Schönen Dank für die Erklärung! Allerdings bleiben einige Fragen bestehen:
- 1) Die genannten Kategorien und Farbskalen kenne ich nicht. Woher stammen sie, wer gebraucht sie, wo sind sie nachzulesen??? (Literatur? Webseite?)
- 2) Wieso werden "Afroamerikaner" so genannt, wie sie genannt werden, selbst wenn sie seit 6, 7 oder 8 Generationen in Nordamerika leben, aber hellhäutige Amerikaner nicht als Euroamerikaner (oder Europide), sondern Hellhätige? Das ist doch unlogisch und deskriminierend! Den Bezug zu Europa herzustellen, wäre plausibel, da nun mal die allermeisten hellhäutigen (weissen) Amerikaner eine Ahnenreihe aufweisen, die irgendwo im 18., 19. oder 20. Jahrhundert bis nach Europa zurückverfolgt werden kann. Das ist in Russland (Sibirien) übrigens sehr ähnlich.
- 3) Waren es nicht europäische Einwanderer wie Iren, Engländer, Deutsche, Russen, Ukrainer, Franzosen, Spanier, Balten, Teschechen (Bohemians, Moravians), von denen die allermeisten hellhäutigen Amerikaner abstammen? Sind es nicht also doch vielmehr Europäer als Kaukasier (ein irrwitziger und verdammt alter, aber leider im angelsächsischen immer noch gebräuchlicher Begriff; der Begriff stammt m.E. von Ripley (W.Z. Ripley: The races of Europe.) oder von Coon (C.S. Coon: The races of Europe, New York 1939.) - bn mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube ich habe es in beiden Büchern gelesen. Sowas geht sicher gar nicht!
- 4) Ist ein Europäer nach dem Sommerurlaub oder nach ein paar Besuchen im Solarium und mit dementsprechend dunklerer Haut laut der oben genannten Skalierung und Kathegorisierung dann plötzlich dunkelhäutig, oder - mit Sonnenbrand - eine "Rothaut", also ein native American? Und ist ein Afroamerikaner, der in USA geboren wurde, nicht auch "native American"?
- 5) Zuletzt die grundsätzliche Frage: soll man sich hier an der US-Nomenklatur und den dortigen Definitionen halten, oder aber vielleicht die in Europa oder in Deutschland gültigen Konventionen, Ansichten und Ausdrucksweisen heranziehen, wenn es denn da welche gibt???
- In der Wissenschaft sind Begriffe wie Europide (Europäer), Nigride (Afrikaner) geläufig, aber wie die Rassendefinition ansich, sehr umstritten, ebenso wie die überwiegende Ansicht, dass dieser ganze Rassenblödsinn absolut untragbar und veraltet ist und alles andere als zeitgemäß. Würde dies nicht in Amerika ganz offensichtlich noch eine größere Rolle spielen, so würde ich diese Zensusangaben zu den Anteilen der jeweiligen "Rassen" sowieso ignorieren, was aber im Interesse der Wikipedia nicht gut wäre, weil wir ja ein neutrales und umfassendes Bild vermitteln wollen...
- Es ist schon wahr - es ist wahrlich keine einfache Sache, kein einfaches Problem und keine einfach zu lösende Angelegenheit. Ich habe ein grundsätzlich ungutes Gefühl bei allen Formulierungen rund um diese Rassenthematik. Lediglich mein Versuch, Dinge neutral darzustellen, was nie einfach ist, gebietet mir solche Aspekte anzumerken, wo sie bedeutend sind, aber so richtig sinnvoll scheint mir das auch nicht. Daher rede ich jetzt auch nicht gegen andere Ansichten und Benennungen, aber gegen einen unbegründeten und unreflektierten Umgang mit dem Thema als solchem.
- MfG - M.Birklein 11:19, 10. Okt. 2007 (CEST)
- Vielen Dank für die Antwort. Dieser Satz von dir:
- „Daher rede ich jetzt auch nicht gegen andere Ansichten und Benennungen, aber gegen einen unbegründeten und unreflektierten Umgang mit dem Thema als solchem.“
regt an zu glauben ich würde hier unbegründet sowie einen unreflektierten Umgang mit dem Thema pflegen. Mit dieser Diskussion an sich ist gerade das gegenteilige der Fall. Das mal dazu.
Zu 1): Das musst du dir schon gewissermassen „zusammenmixen“: Die Skala wurde von Felix von Luschan erstellt. Hier ein Bild des Original. Hier etwas mehr über Luschan. Anwenden und im Grundstudium enthalten, tun sie beispielsweise Anthropologen oder Ethnologen anwenden. Und in folgendem Link findest du noch mehr Literaturangaben zu Luschan, http://www.diss.fu-berlin.de/2002/205/Kap1_4.pdf.
Zum Rest: Da ich selbst die doppelte Staatsbürgerschaft besitze (die US-Bürgerschaft ist meine erste), hellhäutig (für mein Begriff weiss), und vor 4 Generationen eine Mullatin in meiner Ahnenreihe zu finden war (mir das jedoch nicht mehr ansieht), wäre ich deshalb Europäer, wenn meine Mutter keine wäre ? Das amerikanische Volk im ganzen ist eben ein Mischlingsvolk. Ich habe Freunde, die ebenfalls europäische (allesamt weiss) Ahnen hatten, heute sind sie komplett schwarz, weil einer in eine schwarze Familie einheiratete und seitdem die Nachfahren der schwarzen Gemeinschaft „treu“ blieb. Gibt es jetzt einen Grund diesen Schwarzen (oder Afro-Amerikaner) als Europäer zu bezeichnen. Ich denke mal nicht. Man kann das ganze so auseinandernehmen wie man will, die einfachste Lösung ist und bleibt die differenzierbare Form die Hellhätigen als Weiss zu bezeichnen. Ansonsten müsste man die US-Amerikaner allesamt als rasisstisch eintufen da das Wort eben besonders dort zur Differenzierung benutzt wird (hier in Europa übrigens auch). Nebenbei müsste dann jemand in diesen Artikeln (und dies sind nur einige):
das Wort „weiß“ durch was bitte ersetzen ?
Wäre es nicht ein Anflug von unheimlicher Arroganz wenn die Europäer alle hellhäutigen Menschen der Welt als „Europäer“ bezeichnen würden ?
Anderes Beispiel. Die Hong-Kong-Chinesen. Im Laufe der britischen Herrschaft dort sind etliche britischstämmige die Kinder mit eben diesen Chinesen zeugten. Über Generationen hinweg wurde es ein Mischvolk. Kommt man darauf diese als Europaer zu bezeichnen oder als Asiaten ? Nächstes Beispiel. Die (nicht die Ureinwohner) Australier und die Neuseeländer stammen auch aus Europa ab. Jedoch haben sie heute Ihre eigene Identität, Kultur und Lebensart, die tief verwurzelt in ihren Bräuchen und Riten liegen. Man kann aber nun nicht dahergehen und (wie beispielsweise bei einer Auflistung der Ethnien in einem Wikiartikel) sie als Europäer bezeichnen. Weil sie einfach keine sind. Und europäischer Abstammung sind sie ebenfalls nicht (evtl. nicht mehr vgl. Beispiel oben). Schwierig, aber um das wichtigste hier nochmal klar auszudrücken: Ich bin nicht für einen unbegründeten und unreflektierten Umgang mit diesem Thema. MfG --Gary Dee 19:05, 10. Okt. 2007 (CEST)
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