Diskussion:Giftanschlag auf Alexei Nawalny/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Verlinkung

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dass in diesem ganzen Text Putin nicht einmal verlinkt war, hatte ich natürlich auch noch nicht und nur dank der IP jetzt bemerkt, ist aber auch eine Aussage.--Anidaat (Diskussion) 09:58, 23. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2020 (CET)

Rolle der Ärzte in Omsk

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nicht die Charite hat Nawalny das Leben gerettet, sondern die Notlandung des Piloten in Omsk und die dortige sofortige Behandlung mit Atropin, einem Gegenmittel u.a. gegen solche phospororganische Nervengifte wie Nowitschok. Das sollte im Abschnitt Diagnose_in_Russland gewürdigt werden.--Ulf 22:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

+1, erledigt --Gabel1960 (Diskussion) 14:12, 16. Okt. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Winterabend (Diskussion) 11:48, 1. Jan. 2021 (CET)

"Die CDU/CSU-Fraktion zeigte sich fassungslos und entsetzt über den Anschlag. "

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, das kann man so nicht stehen lassen, weil wir damit die Fassungslosigkeit und das Entsetzen als Fakt darstellen. Doch nur, weil jemand behauptet, er sei fassungslos oder entsetzt, heißt das noch lange nicht, dass das wirklich so ist. Dies gilt umso mehr im politischen Diskurs, wo diese Emotionalisierungen häufig allein aus politischen Gründen verwendet werden. Sie bedeuten also rein gar nichts und sind nur politische Rhetorik. Es ist auch völlig unplausibel, dass dieser Vorfall jemanden aus der Politik fassungslos machen oder dass dies Entsetzen hervorrufen könnte, weil es sich geradezu um eine alltägliche Angelegenheit handelt, insoweit ergeben sich angesichts des Kontextes schon ernsthafte Zweifel an dem Wahrheitsgehalt der Aussage, wenn man unterstellen würde, das sei ernst gemeint. Plausibel wäre allenfalls, dass man frustriert darüber ist, dass ständig irgendwelche Leute (hier fast) umgebracht werden (von wem, sei erstmal dahingestellt).

Fraglich ist ebenso, ob man in der Einleitung ("In der Folge kam es zu schweren Belastungen der internationalen Beziehungen, [...]") von einer schweren Belastung internationaler Beziehungen sprechen kann. Es existieren z. B. schon lange keine guten Beziehungen mehr zwischen Russland und der Europäischen Union. Es ist nicht ersichtlich, dass dieser Vorfall, so er Russland zuzurechnen ist, irgendetwas daran ändern sollte. Insoweit wird nicht verständlich, was genau hier belastet sein soll, wenn ohnehin schon seit Jahren praktisch alles in Trümmern liegt.--193.80.229.110 21:23, 18. Dez. 2020 (CET)

  • Von Oeco-Ing.: Sorry, Mister 19380... , es ist sophistischer Unsinn, zu sagen, das Verhältnis EU/ Rußland sei ohnehin genug belastet, könne nicht noch mehr belastet werden" -die zusätzlichen Sanktionen der EU sind bekannt! Ob nun PUTIN seinen Laden nicht genug i.d. Hand hat, oder tatsächlich in Staatsauftrag die Vergiftung passiert ist! Jedenfalls hat PUTIN sofort einer Verlegung des Nawalny nach D Charite Berlin, zugestimmt. 17.1.2201 Eco (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:3B47:6301:4D9:B63C:3AAD:5DAB (Diskussion) 16:37, 17. Jan. 2021 (CET))
gudn tach!
ja, die formulierungen sind nicht hinreichend enzyklopaedisch, sondern eher journalistisch. dort wird haeufig uebertrieben, um eine story aufzupeppen. sowas sollten wir nicht uebernehmen.
beide formulierungen waren meiner ansicht nach verlustfrei entbehrlich, weshalb ich sie nun geloescht habe. -- seth 13:54, 19. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Winterabend (Diskussion) 12:56, 1. Jan. 2021 (CET)

Überlänge

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist vollkommen aufgeblasen und mit nichtssagenden Zitaten überladen, dazu (trotz Deutschlandbezug) zu deutschlandlastig (insbesondere die politischen Parteien sind wenn nicht fehl am Platz, dann soch doch viel zu ausführlich).--Anidaat (Diskussion) 09:28, 23. Dez. 2020 (CET)

Nach den Parteien halte ich jetzt auch Ausschau auf diejenigen Stellen im Text, welche eben diesen Eindruck einer Überlänge erwecken. Schönen Tag allerseits.--Anidaat (Diskussion) 09:44, 30. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Winterabend (Diskussion) 11:48, 1. Jan. 2021 (CET)

Warum durfte er überleben?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erstens: Wer mit einem solchen Gift hantieren kann und darf, der ist zweifellos ein Profi. Wenn die russische Regierung diese(n) Agenten beauftragt hätte, dann hätte der Profi seinen Auftrag sicher auch zu Ende bringen können (sofern sein Auftrag wirklich Mord lautete). Wie Putin es formulierte: "Wenn man das gewollt hätte, dann hätte man es auch zu Ende geführt". Zweifellos. Und trotzdem durfte Nawalny überleben. Zweitens: Er wurde sogar nach Deutschland geflogen! Wenn die russische Regierung sein Ableben gewünscht hätte, dann wäre dies sicher nicht geschehen. Warum durfte er überleben? Grüße--Plantek (Diskussion) 21:34, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Ärzte der Charité schreiben in ihrer Publikation von Vergiftung mit Cholinesterasehemmer und erwähnen, dass in Asien deswegen über 100'000 Todesfälle jährlich geschehen. Sie halten fest, die Nowitschok-Diagnose käme von deutschen Regierungsstellen. Die OPCW schreibt, die nachgewiesenen Stoffe seien ähnlich zu Nowitschok, aber nicht identisch. Und die transatlantisch finanzierte Bellingcat erzählt nun, ein russischer Agent sei so doof, einem Unbekannten telefonisch alle Details zu gestehen. --178.193.52.205 05:57, 24. Dez. 2020 (CET)
Es war kein "Unbekannter": Der Anruf kam (vermeintlich) von einer Festnetznummer des FSB. Siehe «Die Welt soll erfahren, dass die russische Killermaschine existiert» (ich nehme übrigens solche Titel nie ernst, ich lese die Inhalte. Schön, dass wir, obschon wir wohl so ziemlich gegensätzlicher Meinung sind, gut miteinander am Artikel arbeiten können, Danke. Die OPCW bezieht sich auf "2019 auf der Liste der Kampfstoffe hinzu gefügte Stoffe". Was die "Ärzte der Charité" schon im August geschrieben haben, ist also wohl nicht ebenso genau eingegrenzt und somit überholt.
Sorry, den Titelabschnitt finde ich leider hier nicht diskutierbar. "er durfte überleben" ist für mich eine Interpretation, kein Fakt. Was ein Fakt ist: der Kreml hat Nawalny jahrelang totgeschwiegen und das war der absolute GAU, so gesehen. Da hat man wirklich schon fast Verständnis für "Verschwörungstheoretiker": Lustig ist diesbezüglich, dass der Anschlag zwar von Gysi einem Amerikanischen Einzel-Agenten zugetraut wird, aber Russen, die nicht unter Kontolle sind, kann er sich nicht vorstellen? (...) --Anidaat (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Winterabend (Diskussion) 11:48, 1. Jan. 2021 (CET)

The Lancet

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Quetsch: abgetrennt vom vorhergehenden Diskabschnitt--Anidaat (Diskussion) 14:30, 24. Dez. 2020 (CET)

Die Publikation der Ärzte der Charité (der im Ambulanzjet ist übrigens Mitautor) datiert vom 22. Dezember. Sie ist im Artikel zitiert. --178.193.52.205 12:49, 24. Dez. 2020 (CET)
Ja, es erschien am 22. Dezember, was die Charité am 22.(ff) AUGUST als erstes fest gestellt hatten - und, bitte beachten, auch was danach passierte: On Aug 22, 2020, the patient was transferred by a German air ambulance to the Charité-Universitätsmedizin Berlin at the request of his family. Severe poisoning with a cholinesterase inhibitor was subsequently diagnosed. 2 weeks later, the German Government announced that a laboratory of the German armed forces designated by the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) had identified an organophosphorus nerve agent from the novichok group in blood samples collected immediately after the patient's admission to Charité, a finding that was subsequently confirmed by the OPCW.
Fraglich, warum und wo das im Artikel stehen muss, und wie. Auch möglich wäre nur unter Weblinks oder aber, noch besser; es ist eine recht gute Zusammenfassung der Fakten: Man könnte sogar als Kürzestvariante nur das nicht klein geschriebene zitieren wie hier vorgemacht.--Anidaat (Diskussion) 14:30, 24. Dez. 2020 (CET)
Der Lanzet-Bericht stellt einige Details genauer dar als frühere Quellen, außerdem wird die eigene medizinische Tätigkeit und ihre Orientierung sehr genau von der Arbeit der Stellen getrennt, die Beweisspuren gesichert haben und Novitschok identifiziert haben. Wichtig ist auch die Bestätigung der anfänglichen Behandlungsmethode und ihrer positiven Wirkung in Russland.Gabel1960 (Diskussion) 04:42, 27. Dez. 2020 (CET)
"Wichtig ist.... " - ich bin mit dir einverstanden. Es ist trotzdem nicht die Aufgabe von Wikipedia-Autoren, das festzustellen. Es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren, die Textzusammenfassung beim Artikel auf Deutsch zu übersetzen, was offensichtlich (siehe nötige Korrekuten) doch nicht gelingt. Darum entferne ich diese Primärquellen-Abschrift, die eben auch kein Zitat war (in dieser Länge sowieso unerwünscht) und ersetzte sie durch sekundäre Einordnungen. "Einige Details" kommen darin nämlich auch vor und sind so einzeln und genau anzusprechen: 1. Behandlung unabhängig vom Nachweis. 2. analoges Vorgehen wie bei Pestizidvergiftung. 3. Die Atropinbehandlung in Russland wurde in Deutschland nachgewiesen. 4. Unverständlicher Wechsel der Behandlung in Russland.
Das sind die konkreten Punkte 1 bis 4. Bitte konkret schreiben, was du mit "einige Details" meinst. Ich bin wie gesagt voll einverstanden mit der Trennung von Nachweis und Behandlung. Nur hat die reine Übersetzung eben genau das nicht sofort erkennbar geleistet.--Anidaat (Diskussion) 08:11, 28. Dez. 2020 (CET)
Wollen Sie erwähnen, dass Nawalny wegen Krankenhausinfektionen aus Omsk in der Charité Fieber bekam? 2003:EE:CF28:255A:C553:7F9E:205F:CAF9 15:32, 28. Dez. 2020 (CET)
Diese multiresistenten Keime aus Omsk hatte ich natürlich auch bemerkt, das wäre nun also Punkt 5 auf der Disk. Ich bin aber nicht überzeugt, dass das den Artikel verbessert oder verständlicher macht, haben doch diese Keime nicht unmittelbar mit der Vergiftung zu tun. Ich werde auf jeden Fall nicht die einfügende Person sein; es wird sonst schon oft genug völlig zu unrecht unterstellt, ich würde "gegen Russland" schreiben.--Anidaat (Diskussion) 14:49, 29. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Winterabend (Diskussion) 11:48, 1. Jan. 2021 (CET)

Vorgeschichte

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich werde jetzt etwas mehr Vorgeschichte erwähnen. Was sollte darin enthalten sein? Ich finde (und selbstverständlich ist alles unendlich belegar):

  • Nawalny wurde schon jahrelang überwacht
  • Nawalny wurde von der Systempresse (ebenfalls jahrelang) totgeschwiegen, sein Name wurde NIEMALS erwähnt (insbesondere auch Putin selber hielt das so, aber das würde ich hier nicht erwähnen)
  • Nawalny hat aber die Leute über das Internet trotzdem millionenfach erreicht.

Das wären drei Punkte, die seine Reise für den Leser des Artikels besser erklären würden. --Anidaat (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2020 (CET)

Diese Punkte sind alle sehr wichtig, aber wohl teilweise und im Detail besser im Personenartikel aufgehoben, wo sie auch schon ansatzweise dargestellt werden. Der Artikel hier sollte dem Lemma nach den Vorfall der Vergiftung darstellen, im Kontext, seine Analyse und politische Bedeutung und seine poltischen Konsequenzen. Die Überwachung Nawalnys reicht mit Sicherheit weiter zurück als 2017, seine Resonanz ist sicher höher als von Regierungsseite dargestellt, aber wenn Levada es richtig sieht, wird Nawalny immer noch nur von einem kleinen Segment der Gesellschaft wirklich ernst genommen.Gabel1960 (Diskussion) 04:24, 27. Dez. 2020 (CET)
Sicher mehr als die Hälfte der Leser kamen ganz sicher nicht vom Personenartikel auf diesen Vergiftungsartikel, womit ihnen das, was im Personenartikel steht, nicht bekannt ist. Ich spreche hier nicht von Details sondern klaren, einfachen Sätzen. (Das von Lewada hast du, sorry, völlig unverständlich formuliert: Lewada "sieht" nicht etwas, sondern stellt fest, "ernst nehmen" hingegen war dort keine Frage, und einen Zusammenhang mit der Vorgeschichte formuliert auch niemand, ebenso wenig wie irgend eine Regierungsdarstellung.)--Anidaat (Diskussion) 08:10, 28. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Winterabend (Diskussion) 11:48, 1. Jan. 2021 (CET)

Gas

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich lese in vielen Presseartikeln, es handele sich um einen Giftgasanschlag. Hier wird aber nicht über Gas berichtet. ??? --Frawia (Diskussion) 07:09, 29. Dez. 2020 (CET)

Für eine Diskussion wäre es nützlich, diese Presseartikel hier zu verlinken. Danke--Anidaat (Diskussion) 14:53, 29. Dez. 2020 (CET)

Giftgasanschlag Nawalny:

Nowitschok und Skripal:

--Frawia1 (Diskussion) 02:15, 30. Dez. 2020 (CET)

ja, ist wirklich erstaunlich. Nervenkampfstoffe wurden natürlich 100 Jahre lang im Deutschen grundsätzlich "Giftgas" genannt, nur so lässt sich das erklären.
Google gibt mir aber auch 128.000 Ergebnisse für "Nervenkampfstoff Nawalny", ich verzichte jetzt auf die Auflistung, aber auch wenn ein paar doppelt sind, wären es immer noch Zehntausende.
Was als ohnehin offene Frage zu klären wäre: Wo sollte etwas formuliert oder umformuliert werden? Gibt es eine Quelle, die behauptet, der Nervenkampfstoff wäre als Gas eingesetzt worden? Oder in welchem Setz spielt das sonst eine Rolle? Gruss--Anidaat (Diskussion) 09:19, 30. Dez. 2020 (CET)
Danke für dein Bemühen. Es muss nichts geändert werden. Im sehr in die Tiefe gehenden Artikel Nowitschok ist keine Gasvariante beschrieben (Aerosol ja). Um dort Gas einzufügen, reicht die Quelle MDR nicht. Ich hatte mich dagegen gesträubt, dass die Presse so sprachschlampig ist, und eine alternative Erklärung erhofft. --Frawia1 (Diskussion) 00:32, 31. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Winterabend (Diskussion) 11:48, 1. Jan. 2021 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Giftanschlag_auf_Alexei_Nawalny/Archiv&oldid=208305469“