Diskussion:Gletsch

Verschiedenes

Ich würde eine Begrenzung der Bildausmaße und des Legendentextes weiterhin sehr begrüßen. Gerade für Leute mit niedrigen Bildschirm-Auflösungen ist es unzumutbar, den Text zu lesen ... --Polarlys 17:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Guten Abend Polarly, besten Dank für das Feedback. Die Zumutbarkeit kann ich nicht beurteilen, da ich nicht weiss, wie viele Wikipedia-Benutzer im deutschsprachigen Raum einen weniger auflösenden Bildschirm benutzen als ich. Auch weiss ich nicht, wie schwer lesbar der Text dann ist, da wir hier kaum mehr solche Bildschirme haben. Mein Problem ist, dass die Texte nun wirklich sehr viel eher bei den Bildern zu stehen haben, als sonstwo, weil sie diese erklären. Wäre eine Vergrösserung der Schrift möglich? Oder Teile des Textes in separaten Kästchen mit grösserer Schrift?

Ihr könnte die Begrenzung selbstverständlich zur Regel machen. Auch die Bildgrösse-Frage kann ich nicht abschliessend beurteilen, da Ästhetik und optische Evidenz gegen Praktikabilität aufgrund statistischer Daten, die mir nicht zur Verfügung stehen, abzuwägen wären. Gruss Germaine.

Hallo Germaine, wieso nicht mehr angemeldet unterwegs? $

Hi, Polarlys, nachfolgend die Antworten. Bin nur kurz auf Wikipedia, um auf Deine Intervention zu anworten.¨

Das Problem ist einfach, dass man hier bei einem, ich nenne es mal „eigenwilligen“, Layout, nicht davon ausgehen kann, dass ein anderer Benutzer dies ansatzweise verwenden kann. Eine größere Schriftart im Browser, ein Exoten-Browser, ein kleines Display mit niedriger Auflösung (und damit meine ich nicht uralt Bildschirme) können schon ein gewaltiges Problem darstellen. --Polarlys 10:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, nur sieht das Lemma auf den fünf oder sechs verschiedenen und teilweise alten (auch Röhren-) Bildschirmen, auf denen ich die Darstellung habe überprüfen können, durchwegs gut aus, besser als die normale. Ich will damit nicht implizieren, dies sei auch bei Dir der Fall. Aber wo die Grenze ist, ist für mich schlicht nicht feststellbar, auch nicht, bei wievielen Personen. Wir sehen offenbar zwei verschiedene Bilder. Da muss Wikipedia aufgrund von Regeln, die ihrerseits auf statistischen Daten betr. verwendete Bildschirme, Browsereinstellungen usw. beruhen und von Zeit zu Zeit aktualisiert werden, verbindliche Regeln setzen. Wenn Du mir verbindlich sagen kannst, dass 15 Prozent oder mehr aller Wikipedia-Benutzen bei dem Lemma wegen Unleserlichkeit der Bildlegende (und nicht aus Desinteresse) das Handtuch schmeissen und eine halbe Minute auf den Bilddownload warten müssen, ist das schlecht und spricht das tatsächlich gegen diese Darstellung: ist dies tatsächlich so?

Mein Problem ist, a) dass die Bildtexte nun wirklich eher die Bilder kommentieren und aufschlüsseln, als dass sie zum chronologischen Text gehörten (was ich hinsichtlich des zu 'transportierenden' ästhetischen Inhalts und in Anbetracht des Wegfalls der Kostenbarriere in einem Internetlexikon angemessen finde) und b) dass Details kommentiert und analysiert werden, die auf kleinern Bildern selbst auf meinem Bildschirm nicht mehr wahrnehmbar sind (z.B. das Gletschertor auf dem Bild links oder der Mittelrisalit, auf dem Bild rechts die Kutschen). Ich empfinde es als problematisch, auf ein Gletschertor hinzuweisen, das wegen der vorgesehenen Bildgrösse schlicht nicht sichtbar ist.

Andererseits bin ich der Ansicht, dass Bilder auch in allgemeinen (nicht ikonografischen usw.) Lexika weitaus zu wenig benutzt werden, in Anbetracht des Erklärungspotenzials, das sie bei vielen Themen hätten. (Das hat mich auch z.B. im mitunter zu unanschaulichen Geschichtsunterricht am Gymnasium geärgert.) Was man sieht, ist eben wirklich, im sinnlichen Sinne Goethes, 'anschaulich'. Und das Thema hier ist doppelt sinnlich, hinsichtlich der Landschaft und der in ihr inszenierten Hotellerie (ein wenig wie barockes Theater).

Aber das Ganze ist ja ohnehin nur ein Vorschlag, und, wenn zu unorthodox oder technisch problematisch, von jedem Passanten reduzierbar, veränderbar usw.

Ich will dir hier nicht reinfunken, du hast den Text prinzipiell allein geschrieben, deswegen wende ich mich hinsichtlich dieser Verbesserung an dich. --Polarlys 10:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Das finde ich sehr fair und schätz ich. Eh bien: vielleicht hörst Du noch ein bisschen rum und gibst mir dann hinsichtlich der Prozentzahl der ob dem Lemma Verzweifelten Bescheid. Gruss Germaine.

Beim vorliegenden ausführlichen Text handelt es sich aus folgenden Gründen nicht um Werbung: 1. Von den behandelten Betrieben existieren zwei von drei nicht mehr, der dritte befindet sich seit 1984 im Eigentum des Kantons Wallis. 2. Der noch existierende Betrieb wird seit 1984 in grundlegend anderer Form und in anderem Stil geführt. Die Darlegungen haben also gerade deshalb einen wichtigen - rein historischen - Zweck. 3. Sämtliche genannten Mitglieder der Eigentümerfamlie sind seit 30 und mehr Jahren verstorben. 4. Einen ökonomischen Zusammenhang zwischen den genannten früheren Eigentümern oder deren Nachkommen und den genannten Hotels oder Restaurants gibt es seit mindestens 20 Jahren nicht mehr. 5. Von den Nachkommen der 2. und 3. Generation der genannten Personen der Eigentümerfamilie ist niemand beruflich im Gastgewerbe tätig. Die fraglichen Zitate aus Publikationen tragen zum Verständnis von historischen (sic!) Aspekten des Gegenstandes bei.

Satzbau und Bildunterschriften

Bin auf den Artikel durch die Löschdiskussion 19.02.07 aufmerksam geworden. Er ist so unzumutbar: - Die Sätze sind endlos geschachtelt und kaum durchschaubar. Vor allem haben sie immer wieder gedanklich sehr weit hergeholte Einschübe. Ich hab einen im 3. Abschnitt mal entwirrt. Dadurch werden die einzelnen Sätze zwar lesbarer, es bleiben abe die Gedankensprünge. - Auch die Bildunterschriften sind kleingedruckte satzbauliche und gegankliche Zumutungen. Da der Autor trotz der Einwände oben nichts tut und die Löschdiskussion schon wieder abgewürgt wurde, kürze ich da mal tüchtig. --Adbo2009 00:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema „abwürgen“: Ich lasse hier keinen Autor durch eine unsinnige Löschdiskussion vergraulen; weder Löschantrag noch Löschung sind angemessene Wege, um die Probleme des Artikels zu beheben. Ich hoffe, dass Germaine sich des Artikels annimmt, eine Löschung von Textpassagen durch Außenstehende ist immer suboptimal. --Polarlys 01:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Zugestanden, dass der Löschantrag beendet und nicht "abgewürgt" wurde:

- Dass diese Mängel im Artikel bleiben (ein halbes Jahr schon) ist sicher nicht weniger suboptimal. Ich habe zumindest zwei sehr unübersichtliche Sätze aufgeteilt, und man kann ja mal die Versionen vergleichen, ob das eine Verbesserung war. (Ich meine jedenfalls, jene Sätze richtig verstanden zu haben, wenn etwas dadurch falsch wurde, bitte korrigieren.)

- In den Bildunterschriften habe ich gelassen, was wirklich Bildbeschreibungen sind. Ggf. in den Fließtext gehören: Exkurse über Goethe und die englische Königin, Äußerungen über die Wirkung der Räume 1984 (wenn dass Bild den Zustand von 1900 zeigt) Wiederholungen aus dem Fließtext über die kurze Nutzbarkeit, etc. Dies kann, wenn es denn im übrgen Text wieder eingearbeitet werden soll, aus der Versionsgeschichte übernommen werden. Z.B. in einem Abschnitt "Prominente Gäste" oder derartigem.

Ich will auch keinen Autor vergraulen, andererseits muss man wohl auch bei interessanten Artikeln aufzeigen, wo etwaige Mängel sind und ggf. nach einer Weile eingreifen. --Adbo2009 01:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Polarlys insofern zu, dass eine Löschung des Lemmas sicher nicht gerechtfertigt gewesen wäre. Allerdings hat die Löschdiskussion jetzt immerhin ein paar Wikipedianer auf den Artikel und seine offensichtlichen Mängel aufmerksam gemacht, wobei die aktuelle Version schon wesentlich lesbarer ist - ein Fortschritt dank Löschdiskussion also. Hinter Germaines Ferienprospekt verbarg sich sicher ein grosser Arbeitsaufwand, aber mit dem Einstellen in die Wikipedia verzichtet er/sie auf die Urheberrechte am Artikel und muss einsehen, dass hier jeder und jede zum Bearbeiten berechtigt ist - ein "Eigentumsrecht" am Artikel und damit Ansprüche, mehr zum Ändern berechtigt zu sein als andere, besteht in der Wikipedia für niemanden.

Vorschlag: Germaine stellt den Text so ausschweifend, verschlungen und schwer lesbar, wie er/sie es wünscht auf eine private HP und setzt einen Link in den Artikel.

Gruss, --Cú Faoil 14:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo, bin auch über den LA auf den Artikel aufmerksam geworden. Ist ja alles sehr interessant, aber nicht wikimäßig, wie ich finde. Bildunterschriften zu üppig, Sätze z.T. grauselig verschachtelt und daher unverständlich. Sachen drin, die hier nichts zu suchen haben. Ich werde mir erlauben, da noch etwas drin herum zu fuhrwerken; denn der ganze Artikel ist doch weitgehend abgeschrieben von der Website, die unter Weblinks angegeben ist. Das ist dort vielleicht o.k., nicht aber hier. Deshalb: nichts für ungut, wenn der Artikel bald etwas anders aussieht. --Chleo 14:26, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich behalte mir vor, den Artikel auf einen Zustand vor dem Löschantrag zurückzusetzen. Die ausufernden Bildunterschriften habe ich als erster kritisiert, hinsichtlich der Details kann man auch zurückhaltender sein. Zu den letzten Bearbeitungen äußert sich der Autor: „Der Text ist unterdessen mit faktischen und sprachlichen Fehlern durchsetzt. Zitate sind willkürlich verfälscht.“ Als Außenstehender kann ich dem nur zustimmen. Der vorherige Text mag nicht der durchschnittliche Wikipedia-Artikel gewesen sein, das verbleibende Fragment ist aber Ergebnis einer Überarbeitung von Personen, denen der Bezug zum Lemma fehlt und die hier nach eigener Vorstellung gewichten und große Teile schlichtweg strichen. Hier mag niemand ein „Eigentumsrecht“ (s.o.) am Artikel haben, dessen inhaltliche Zerstückelung aus formalen Gründen ist jedoch mehr als kontraproduktiv. Aber: typisch Wikipedia. --Polarlys 15:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Wäre es nicht zweckmäßiger, Fehler zu korrigieren und gelöschtes in passender Weise wieder einzufügen? Vielleicht bekäme dann einen Artikel der richtig und lesbar ist. Es ist doch nicht erfolgversprechend, eine Version wiederherzustellen, die Du selbst als Zumutung bezeichnet hast, und das Recht zu Änderungen praktisch nur dem ursprünglichen Autor einzuräumen (alle anderen sind "Außenstehende") wo dieser Autor offenbar keine Änderung will. --Adbo2009 21:26, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mich in Hinblick auf die Bildunterschriften kritisch geäußert, und dabei das Wort „unzumutbar“ benutzt, mehr nicht. Ich erachte es darüber hinaus als weitaus praktikabler, dem Autor die Bearbeitung der alten Version zu ermöglichen, als auf eine verzerrte und gekürzte Version aufzusetzen. Der Autor hat sich jetzt ein halbes Jahr um den Inhalt gekümmert, man kann davon ausgehen, dass ihm selbiger am Herzen liegt. Findest du es nicht auch bizarr, wenn Leute einen Artikel editieren, von dessen Charakter sie keinen Schimmer haben? Grüße, --Polarlys 22:22, 24. Feb. 2007 (CET)

Nochmal, Leute: Der „Autor/die Autorin“ hat ziemlich hemmungslos abgeschrieben. Man kann da nicht wirklich von eigener Leistung sprechen (es sei denn er/sie hat die zugrunde liegende Website selbst verfasst, was ich nicht weiß) ([3]). Ich will das gar nicht bewerten, meine aber, dass dadurch der- oder diejenige nicht besonders prädestiniert ist, den Artikel wirklich wikifähig zu machen. Also: jeder der kann und möchte, kann sich an die Optimierung machen. Die Disku, wer darf oder nicht, ist doch albern. --Chleo 23:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Es ist seine Seite. Von „hemmungslos abschreiben“ kann keine Rede sein. Ich wiederhole mich: Wer von einem Thema keine Ahnung hat, den grundlegenden Charakter eines Ortes nicht einschätzen kann, ist falsch am Platz. „Optimierung“ heißt in dem Fall „Verschlechterung“. Ich habe bei manchen Formulierungen meiner eigenen Artikel lange um die richtigen Worte gerungen, um den Sachverhalt angemessen darzustellen, in all seinen Nuancen. „Umformulieren“ durch Außenstehende kann in diesem Sinne nicht gutgehen. --Polarlys 23:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo, danke für die Auskunft. Aber mir scheint doch, dass die Übernahme von seiler.ch ohne eine Wikipwdia gemäße Redaktion (auch Reduktion) nicht angemessen ist. Der Löschantrag, der ja dankenswerter Weise nicht zum Tragen kam, und die Löschdiskussion, auch diese Disku-Seite, könnte dir doch zeigen, dass es so für Wiki nicht geht. Ich bin ja nicht der Einzige, der das so nicht gut findet. Also hier: nicht so viel ringen, auf sachliche Information zur Sache (die Siedlung, nicht die Schweizer Hotelproblematik) beschränken. – Woher willst du wissen, dass andere, die hier dran etwas ändern wollen, vom Thema keine Ahnung haben? Man muss nicht unbedingt aus dem Goms stammen, um hier angemessen mitschreiben zu können. – Damit will ich meine Beiträge zu dieser wahrscheinlich doch fruchtlosen Diskussion abschließen. --Chleo 00:58, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich habe genug Vertrauen in den Autor des Textes, um jene Einschätzung an dieser Stelle wiederholen zu können. --Polarlys 03:01, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich halte ein Zurücksetzen für falsch, Gründe sind genannt. Initiative und Problembewusstsein des Autors für die Mängel kann ich nach der Artikelhistorie nicht erkennen. Wie auch immer, es nicht eine meine Hauptbaustellen. Seht zu dass ihr die Probleme in den Griff kriegt, am besten durch Verbesserung der aktuellen Version. Für mich wird das hier unverhältnismäßig, vielleicht schau ich später mal wieder vorbei. Beste Grüße --Adbo2009 11:53, 25. Feb. 2007 (CET)

WP:NPOV: "9. Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." --80.218.40.21 12:16, 25. Feb. 2007 (CET)

So langsam wird das Ding wirklich immer lesbarer - Respekt! --84.74.135.202 21:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Lemma

ich habe die Ermitage in Küsnacht und den anderen Ballast wieder rausgenommen: Der schwer lesbare Abschnitt gehört nicht zum Lemma 'Gletsch'. Nach wie vor sollte weiter gekürzt werden - immer mit Blick auf das Lemma. Und das heisst nun mal einfach 'Gletsch' und nicht 'Geschichte der Hotellerie in Gletsch' oder dergleichen.--Nebelkönig 04:13, 19. Feb. 2007 (CET)

„Hotelsiedlung“. --Polarlys 11:58, 19. Feb. 2007 (CET)

www.seiler.ch

Ich bin auf jeden Fall einverstanden, dass der Link www.seiler.ch in diesen Artikel gehört (er enthält ja offensichtlich einen grossen Teil der in WP bemängelten Textversion gemäss meinem obigen Vorschlag). Hingegen bezweifle ich, dass er in der Tabelle etwas zu suchen hat - es handelt sich dabei nicht um eine offizielle Gemeindewebsite (das wäre www.oberwald.ch), sondern um eine private Sammlung zur Geschichte der Hotels. --Cú Faoil 14:33, 22. Feb. 2007 (CET)

schwer überarbeitungsbedürftig

Allgemein stört mich an dem Artikel, dass zu wenig herausgestellt wird, was Gletsch einmal ausmachte: der Gletscher. Hierhin gehört der später folgende Hinweis auf hallersche, rousseausche usw Ideallandschaften. Nirgends in den Alpen, von Grindelwald und Chamonix abgesehen, fuhr man so problemlos mit der Kutsche an den Gletscher heran, und kaum irgendwo sonst präsentierte sich ein ähnlicher Gletscher so prächtig wie zwischen dem Belvedere und Gletsch. Gleichzeitig hat Gletsch mit dem Verschwinden des Gletschers eben diese Faszination verloren und ist heute nichts anderes als jede andere Talsiedlung an der Waldgrenze. Speziell störe ich mich an folgenden zwei Sätzen: "der Rückzug des Gletschers, aber auch die Abnahme der landschaftlichen Attraktivität des Talkessels insgesamt – all dies ideell verbunden mit dem Verblassen des hallerschen, rousseauschen, romantischen und victorianischen reisekulturgeschichtlichen Topos der Schweizerfahrt oder Swiss tour in den Alpen bei teilweise sehr anspruchsvollen Gästen." 1. Das Tal hat - abgesehen vom Abschmelzen des Gletschers - nicht an Attraktivität verloren. Allerdings: durch das Abschmelzen hat es immens an Attraktivität verloren. Hier liegen die Gewichte völlig falsch. 2. Wieso "Verblassen des Topos der Schweizreise"?? Kann man das nicht griffiger sagen? Gemeint ist ja wohl, dass die "Schweizreise" aus der Mode kam, oder etwas ähnliches. 3. Wieso "ideell verbunden" (mit dem Verblassen des Topos)?? Ist es nicht etwa beides nebeneinander: zum einen entspricht das Tal heute nicht mehr den idealen Vorstellungen, zum anderen sind diese Vorstellungen selbst als Motiv für das Reisen aus der Mode gekommen? 4. Wieso verblassen diese Topoi vor allem bei anspruchsvollen Gästen? Und wieso bei "teilweise sehr anspruchsvollen Gästen"? Gemeint ist ja wohl, dass Leute mit Geld früher - romantische - Schweizreisen machten und dabei teuer logierten, während sie heute eher ein Chalet in Gstaad oder Kitzbühel haben, um dort in Ruhe Golf zu spielen oder aber in St. Moritz oder Zermatt Ski fahren. Ganz unterirdisch finde ich den unmittelbar folgenden Satz: "Seitens der neuen Eigentümerschaft, dem Kanton Wallis, standen bis zur zweiten Hälfte der 1980er Jahre rechtliche, landschaftliche und wasserwirtschaftliche Betrachtungsweisen und Interessen im Vordergrund." Abgesehen davon, dass es m.E. "des Kantons Wallis" heißen müsste, ist das doch Politiker-Bla-Bla. Was genau der Kanton bis 1985 mit dem Tal vor hatte, wird hier überhaupt nicht klar. Schließlich noch ein herzliches Dankeschön - für das Einstellen des historischen Bildes mit dem Gletscher. Es sagt mehr über Gletsch als der ganze Artikel. Vielleicht kann man es ergänzen durch ein Bild der gleichen Sicht heute. Matthias217.233.27.104 16:41, 7. Mai 2011 (CEST)

Ein Bild habe ich ergänzt. Deine (auf den ersten Blick einleuchtende) Kritik am Text bezieht sich ja eigentlich nicht auf den gesamten Artikel (wie das Deine Überschrift nahelegen würde), sondern macht sich an wenigen Sätzen fest. Zumindest diese Sätze könntest Du ja vielleicht einfach mal ändern oder hier vorschlagen, dann wüsste man, wie die Alternative genau aussieht. --Grip99 01:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Guten Abend Matthias217.233.27.104, hier eine Stellungnahme zu den Punkten:

- "Nirgends in den Alpen, von Grindelwald und Chamonix abgesehen, fuhr man so problemlos mit der Kutsche an den Gletscher heran, und kaum irgendwo sonst präsentierte sich ein ähnlicher Gletscher so prächtig wie zwischen dem Belvedere und Gletsch." Das ist im 4. Abschnitt mit einem Zitat aus einem Reiseführer so gesagt. Ich habe den betreffenden Satz nun umformuliert, dieser Punkt kommt zuerst, die anderen beiden folgen. Danke für die Anregung. Aber sicher: man könnte am Anfang des Textes einen ganzen Abschnitt einfügen, der auflistet, wer wann um des Gletschers willen nach Gletsch gekommen ist.

- "1. Das Tal hat - abgesehen vom Abschmelzen des Gletschers - nicht an Attraktivität verloren." Ich kenne den Ort seit 55 Jahren und sehe das anders. Ich kenne und kannte Dutzende von noch älteren Gletsch-Freunden, die in Gesprächen hervorgehoben haben oder hervorheben, wie sehr die Teerung und der Ausbau der Strassen das Tal nachteilig verändert hat.

- "Wieso "Verblassen des Topos der Schweizreise"?? Kann man das nicht griffiger sagen?" Du paraphrasiert das weitgehend richtig, was nahelegt, dass es trotz der Kürze verständlich ist. Ich finde das ziemlich griffig. Willst Du einen besseren Vorschlag machen?

"Wieso verblassen diese Topoi vor allem bei anspruchsvollen Gästen? Und wieso bei "teilweise sehr anspruchsvollen Gästen" Es geht hier um die Gründe für die Aufgabe des aufwändigen Hotelbetriebs (mit 60 Mitarbeitenden), wie er bis 1984 existierte. Gesagt ist nicht, dass der Topos nur bei diesen Gästen schwindet. Aber wegen des Schwindens bei diesem Gästesegment ist ein Angebot, das besonders auch auf dieses Gästesegment ausgerichtet ist, unternehmerisch nicht sinnvoll.

- "Gemeint ist ja wohl, dass Leute mit Geld früher - romantische - Schweizreisen machten und dabei teuer logierten, während sie heute eher ein Chalet in Gstaad oder Kitzbühel haben, um dort in Ruhe Golf zu spielen oder aber in St. Moritz oder Zermatt Ski fahren." Ja, offenbar ist der Satz verständlich.

- "Was genau der Kanton bis 1985 mit dem Tal vor hatte, wird hier überhaupt nicht klar." Die drei Adjektive fassen m.E. angemessen zusammen, was sich aus der Botschaft der Regierung, den Protokollen der Beratung in der Kommission und im Parlament ergibt. Aber man kann durchaus noch einen Abschnitt über die Pläne für einen Stausee einfügen. --Germaine (Diskussion) 19:48, 5. Mär. 2023 (CET)

1985?

Das Foto vom Hotel Belvedere kann unmöglich aus dem Jahr 1985 stammen – es sei denn, es hätte sich um ein Treffen historischer Automobile gehandelt. Ich schätze eher frühe, spätestens mittlere 1970er Jahre (der BMW 02 hinten scheint schon den schwarzen Kühlergrill zu haben?). --Niels Wrschowitz (Diskussion) 14:04, 23. Aug. 2023 (CEST)

Guten Morgen Niels, danke für den Hinweis. Ich habe in der Legende die Datierung übernommen, die schon vorher mit dem Bild verknüpft wurde, obschon ich auch eher von den 1970er Jahren ausging. Sie wurde nun gemäss Deinem Kommentar korrigiert. --Germaine (Diskussion) 04:48, 9. Sep. 2023 (CEST)

Überarbeitung

ich habe mit der Schere mal eine Überarbeitung angefangen, das wird eine lange Arbeit. Der Stil ist nicht enzyklopädisch, es ufert in den Details aus (ist eher eine eigene Publikation).

Auslagerungen wegen wenig Relevanz

Umfang und Diversität des Angebots bis 1984 im Spiegel der Personalbestände ==

Der Betrieb konnte aufgrund der ausgeprägten Diversität und Qualität des Angebots zu Beginn der 1960er Jahre etwas mehr als hundert, in den 1970er Jahren rund 80, zu Beginn der 1980er Jahre 77 und im Jahr der Betriebsaufgabe bis im September 1984 noch fünf Dutzend Mitarbeitende beschäftigen, von denen eine namhafte Anzahl fünf und mehr Saisons, die qualifiziertesten mehrere Jahrzehnte Jahr für Jahr mit einem neuen Vertrag nach Gletsch zurückkehrten – selbst in Zeiten extremer gastgewerblicher Personalknappheit in der Schweiz. Einer im September 1984 in der Hotelküche von der Fotografin Verena Eggmann aufgenommenen Fotografie kann entnommen werden, dass noch zu diesem Zeitpunkt kurz vor Ende der Saison mindestens sechs professionelle Köche benötigt wurden, um der Nachfrage in den sieben Teilbetrieben der Restauration des Hotels Glacier du Rhône gerecht zu werden, und selbstverständlich auch die zu ihrer Entlöhnung notwendigen Umsätze erzielt werden konnten. In den folgenden 37 Jahren wurde der Betrieb im Eigentum des Kantons bis zu seiner Schliessung im Herbst 2021 regelmässig mit ungefähr 10 % der letztgenannten Gesamtmitarbeitendenzahl geführt. Im Hotel Belvédère entsprach man der Nachfrage unter der neuen Eigentümerschaft mit der Anstellung eines Alleinkochs, laut Darlegung der Besitzerfamilie zeitweise ohne einen professionellen Koch.

Zeugnisse der 1970er und 1980er Jahre von Gästen, Buchautoren und Journalisten ==

„Wie früher wird auch heute noch die alte Schweizer Hoteltradition hochgehalten.“ (Gesprochener Kommentar zur Bildsequenz 00.03.05-00.03.10 des Dokumentarfilms Eisiger Privatbesitz des Schweizer Fernsehens vom 9. September 1971 über Gletsch und das Hotel Glacier du Rhône) „Il faut […] y passer au moins une nuit. C'est une atmosphère tout à fait unique. Sombre, boisé, les murs ornés de quantité de bois de cerfs et de chamois, c'est l'allure d'une sorte de rendez-vous de chasse pour un film de Orson Welles, ou un roman de Conan Doyle.“ (Louis Gaulis und René Creux: Pionniers Suisses de l'hôtellerie, Paudex 1975, S. 110) „ … stilvoll geführte Betriebe in Gletsch und Küsnacht zeugten von seinem [Eduard Seilers] unternehmerischen Können …“ (Neue Zürcher Zeitung vom 19. März 1976, Nr. 66, S. 38) „[Joseph Seiler] verlieh dem Hotel einen eigenen Zauber, indem er es mit alten Walliser Möbeln, Buffets, Schränken, Truhen und kostbarem Zinngeschirr ausstattete. Noch heute hat das Glacier du Rhône den Charme der Belle Époque, eine ‚heimelige‘ Atmosphäre, die noch gehoben wird durch die diskret-liebenswürdige Art der Leiterin Rosemarie Seiler.“ (Neue Zürcher Zeitung vom 31. August 1978, Nr. 201, S. 30) „… stilvolle Tradition …“ (Neue Zürcher Zeitung vom 4. August 1980, Nr. 178, S. 9) „... bravourös ...“ (Fred. [Frederic] Ammann, Hotelfachmann und in den 1970er und 1980er Jahren regelmässiger Mitarbeiter der Tourismusbeilage der NZZ, über die hotelunternehmerische Leistung in Gletsch (Schweizer Gastgeberfamilien, Folgeheft 14, 1980, S. 17) „... l'hôtel de Gletsch se révélant être l'un des musées les plus riches que l'on puisse rencontrer dans la région. Les murs et les couloirs regorgent de souvenirs rares et bien conservés. Presque toutes les pièces sont meublées en style ancien. Une grande partie du mobilier de Kaspar Jodok von Stockalper, le seigneur du Simplon, orne les chambres, salons et salles à manger du vénérable hôtel.“ (Construire vom 25. Februar 1981, Nr. 9, S. 1) „Eine Fahrt nach Gletsch oder zumindest ein Zwischenhalt auf der Reise ins Wallis wird sich jedenfalls auch künftig lohnen. Das Hotel du Glacier nämlich ist dank dem Sammeleifer von Joseph Seiler zu einem wahren Museum für Walliser Möbel und Kunsthandwerk geworden. Ein Museum aber, das lebt: Durch die heimelige Atmosphäre, welche die Räume mit den wundervollen Truhen, Schränken, geschnitzten Türen, alten Stichen und vielen alten, wertvollen Gegenständen, welche meist von berühmten, alten Walliser Familien stammen, ausstrahlen, aber auch durch den gepflegten, aber nicht übertriebenen Service, den Rosemarie Seiler mit ihrer Mannschaft bietet.“ (Neue Zürcher Nachrichten vom 19. Juni 1982, S. 13) „... l'Hôtel du Glacier du Rhône de renommée mondiale.“ (Le Nouvelliste vom 22. August 1983, Nr. 193, S. 12) „Die Übernachtung erfolgte im Hotel Seiler in Gletsch, diesem stilvollen Passhotel aus der Belle Époque, in der englische Lords, Fürsten und Prinzen die Alpenpässe bereisten.“ (Nationalrat Erwin Akeret über einen Etappenaufenthalt der parlamentarischen Geschäftsprüfungskommission, in: Erlebtes Parlament. Notizen eines Schweizer Parlamentariers, Frauenfeld 1984, S. 45) „... zustande brachten, aus den Steinen und Geröllen Geborgenheit und feudale Verwöhntheit zu zaubern ...“ (Alt Nationalrat Peter von Roten nach einem Besuch in Gletsch über die Hoteliersfamilie und das Hotel Glacier du Rhône, in: Walliser Bote vom 3. August 1984, Nr. 179, S. 5) „La dernière saison de la dame de Gletsch. ‚Le moment est venu pour moi d'accepter le changement. Il me faut tourner la page, passer d'un siècle à l'autre, reconnaître que tout a changé, les touristes aussi. Je le fais le coeur brisé.‘ Ce sera le seul épanchement de Rosemarie Seiler, toute de retenue et d'amère dignité.“ „Nostalgiques de la grande tradition hôtelière, de l'austère flamboyance de l'hôtel construit en 1860 et agrandi au fil des ans, courez vite à Gletsch pour un dernier pèlerinage sentimental! L'an prochain, vous ne retrouverez ni les meubles Renaissance du Haut-Valais, ni les tentures pourpres ourlées de dentelles champagne, ni les huiles de Herzing, cet artiste de Leipzig séduit par les Alpes, ...“ (24 heures vom 7. August 1984, Nr. 182, S. 18) „A partir du 15 septembre, l'Hôtel du Glacier du Rhône fermera ses portes. […] Pendant des décennies, l'hôtel, situé au départ de la Furka et du Grimsel, a été connu chez beaucoup de touristes, dans le monde entier, comme un symbole de tradition hôtelière, où la qualité était mariée à un goût romantique de bon aloi.“ (Le Nouvelliste vom 29. August 1984, Nr. 200, S. 24) „Ab Mitte September wird das traditionsreiche […] Glacier du Rhône in Gletsch keine Gäste mehr beherbergen. Das […] Haus, Sinnbild ehemaliger Hoteltradition, galt bei vielen Touristen des In- und Auslandes als Geheimtip für eine seltene Mischung aus Qualität und massvollem Luxus.“ (Bieler Tagblatt vom 29. August 1984, Nr. 202, S. 3) „...de[r] unsagbare[] Reiz“ eines der „einzigartigsten Nostalgiebeispiele unseres Landes“ „… Denkmal einer heroischen Zeit und einer pionierhaften Familie […] Natürlich: auch das Schöne muss sterben. Aber …“ (Alt Nationalrat Peter von Roten, in: Walliser Bote vom 14. September 1984, Nr. 214, S. 5) „...la dynastie hôtelière des Seiler. Ces maîtres de l'art du bien recevoir...“ „[Notre ministre cantonal des finances] devra cependant user de toute sa diplomatie, on s'en doute, pour trouver un successeur digne du prédécesseur. Les hôteliers de la trempe des Seiler ne courent évidemment pas les rues. Dimanche, à quelques heures de la fermeture, on y travaillait encore comme si de rien n'était. On continuait à vendre les cartes postales avec le sourire. L'ancien portier, qui compte plus d'un demi-siècle d'activité dans l'établissement, arborait son uniforme de gala, les clés de sa redingote brillant comme un sou neuf, dans l'attente du royal client. La femme de chambre, dans sa blouse plus blanche que blanche, vaquait à ses occupations, le plumeau à la main. La patronne enfin triant le courrier avec un oeil à la réception et l'autre vers la restauration...“ (Nouvelliste Valaisan vom 18. September 1984, Nr. 217, S. 12, nach einem Besuch am Tag der Betriebsschliessung) „Was er [Peter Mäder, neun Sommersaisons Chef de réception in Gletsch] nun anfängt? Er wusste es noch nicht: eine Atmosphäre wie im Glacier du Rhône wird er jedenfalls kaum wieder finden.“ „Hermann Seilers Tochter Rosemarie […] führte das Hotel […] im alten Stil weiter: ein Haus, wie es wohl kein zweites mehr gibt.“ „Ein Abendessen im spiegelglänzenden Speisesaal aus der Belle Epoque, serviert von höflichen Kellnern, ist noch ein Ereignis gewesen. Doch kein Postillon bläst mehr ins Horn, kein Hufgetrappel ertönt mehr von den Windungen der Grimsel- und der Furkastrasse.“ (Tages-Anzeiger vom 25. September 1984, Nr. 223, S. 53) „Keine Nachlässigkeit, nicht in der letzten Stunde, Stil war die Qualität des Hauses, Stil im Bau, Stil in der Pflege, …“ „Schroff abweisend wirkte der Bau nach aussen, aus wetterhartem Gemäuer, sturmbewährt, aber voll Wärme und Weichheit des Herzens im Innern, …“ (Weltwoche vom 6. Dezember 1984, Nr. 49, S. 53) Wortulo (Diskussion) 08:31, 18. Nov. 2023 (CET) Wortulo (Diskussion) 08:34, 18. Nov. 2023 (CET)

Einzelnachweise

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Kleinwasserkraftwerke

Den Inhalt des Kapitels "Elektrizitätswirtschaftliche Entwicklungsschritte seit den 1890er-Jahren" kann man ganz in den Artikel Kleinwasserkraftwerk Gletsch übertragen. --Voyager (Diskussion) 16:41, 16. Dez. 2023 (CET)

Grand Hotel Glacier du Rhone und Hotel Belvédère sind rot bzw. eine WL, obwohl grosse Teile dieses Artikels sich damit befassen. Wir behandeln auch nicht alle Zürcher Hotels im Artikel Zürich, sondern haben dafür Baur au Lac, The Dolder Grand usw. --Filzstift (Diskussion) 09:45, 18. Dez. 2023 (CET)

Geschichte nach "Geschichte von Gletsch"?

Könnte man aus dem Artikel nicht einen Ortsartikel machen? Oder den ganzen Artikel nach Geschichte von Gletsch verschieben und bei Gletsch einen neuen erstellen? Bei einem rein historischen Artikel sind detailliertere Ausführung auch weniger problematisch.

Dass alles auch in historischem Kontext beschrieben wird, sollte die übliche Darstellung nicht ausschliessen. Grundsätzlich finde ich es gut, dass dieser Artikel wesentlich mehr zur Tourismusgeschichte bietet als die meisten anderen, die ich bei Wikipedia schon gefunden habe. --Enhancing999 (Diskussion) 23:06, 17. Dez. 2023 (CET)

Man könnte ganz viel. Mein Ziel ist ein Ortsartikel und ich habe den schon massiv bezüglich der ausurfernden und im Stil schwer verständlichen und viel zu detailverliebten Geschichte gekürzt. Da können andere gerne mittun. Der Ort muss zuerst mal beschrieben werden und besteht im Kern aber aus einer überschaubaren Geschichte. Viel mehr Geschichte gibt es dann gar nicht mehr. Einiges was ich gelöscht oder ausgelagert habe, kann oder muss dann anderswo rein oder in eigene Artikel, auch von Personen.

• Das war die Ausgangsversion
• Hier ist eine Langfassung ausserhalb WP. die offenbar Modell gestanden hat

• Nicht zu vergessen ist diese Diskussion im Projekt Schweiz. In die Richtung der Kürzung und Straffung würde ich erst mal weitermachen, solange kein anderer konkrete Ideen hat und ich die Nerven finde. Schon das braucht Geduld und Bereitschaft, die Schachtelsätze zu erkunden. @Voyager: hat schon mit geholfen. @Filzstift:: Natürlich kann. man die Hotels oder Wasserkraftwerke oder as sonst noch auch auslagern. Nur sind die eigenständig relevant und gibt es genug Substanz hier? Wer das sieht, einfach machen als "Auslagerung" und dann hier drauf verweisen. Hier kommen wir nur pragmatisch weiter.--Wortulo (Diskussion) 13:26, 18. Dez. 2023 (CET)

  Die Straffung scheint sich aber nur auf den Teil "Geschichte" zu beziehen. Eine bessere thematische Gliederung sehe ich da nicht.

  Versteh die Löschung des Abschnitts "Verkehr" nicht. Natürlich steht dies auch in der Geschichte, aber das Format dort entspricht nicht dem von Ortsartikeln im allgemeinen.

  Abschnitte zu einzelnen Gebäuden oder den beiden Hotels sind auch denkbar.

  Heisst das, ich kann den Artikel verschieben? --Enhancing999 (Diskussion) 13:31, 18. Dez. 2023 (CET)

Das Format entsprach keinem mir bekannten Artikel :-) Da ist bisher wenig Struktur drin. Entweder man schreibt das neu oder baut das um. Ohne Ortsartikel sollte es aber auch keinen Geschichtsartikel geben. Und die Straffung ging einfach von vorn los und geht ganz langsam nach hinten und ist eine Sisyphusarbeit.

Natürlich deshalb nicht den Artikel verschieben, sondern Dinge auslagern, die du extra haben willst (oder andere). Lies doch nochmal genau, was ich schrieb. Die Kürzung hat vorn angefangen und beschreibt erst mal überhaupt den Ort. Das ist natürlich mit der Geschichte vermischt.

Wenn ihr mich fragt, muss man zuerst den Artikel weiter drastisch kürzen und in eine einfachere Sprache bringen (und das weiter rauslöschen, was gar nicht hierher gehört - wer sich das antun will, kann das im verlinkten Originalartikel lesen). Dann kann man das strukturieren und auch auf andere Artikel verteilen. Die Sachen selber waren aber auch schon extrem redundant, etwa der Verkehr.

Mir macht’s wirklich keinen Spass mehr, das ist für mich wie ein Text aus dem Mittelalter, wo man erst mal dahinter kommen muss was da gemeint ist bei den ellenlangen unverstehbaren Schachtelsätzen. Fällt das nur mir auf??? Wenn jemand konstruktive und dazu passende Ideen hat, einfach machen und mich nicht fragen. Ich meckere dann auch gerne mit :-)--Wortulo (Diskussion) 17:56, 18. Dez. 2023 (CET)