Diskussion:Gnomon

URV

Nach einigen Tagen Hickhack wegen möglichen Urheberrechtsverletzungen habe ich die letze Fassung dieses Artikels wiederhergestellt. Die URV konnte von den Wahrern des Urheberrechts nicht hinreichend präzise auf eine (Vorläuferfassung) lokalisiert werden. Die Absonderung der kompletten aktuellen Fassung des Artikels anstatt nur der urheberrechtsverletzenden Zwischenversion ist unverhältnismäßig und wird deshalb ignoriert. Die hiermit wiedergegebene Fassung ist auf eigenem Mist gewachsen (oder sauber referenziert) und darf nur in Quarantäne gestellt werden, wenn Fakten eine URV belegen.

Griechisches Wort hinzugefügt, wegen Betonung etc. Der alte Artikel hat es AFAIK mit o micron geschrieben. O mega nach Stowasser und Gemoll. --82.149.184.194 12:54, 17. Jan 2006 (CET)

Eratosthenes

könnte man nicht Eratosthenes abweichung von unseren heutigen daten als einen hinweis auf die Expansionstheorie deuten?--85.178.219.114 22:54, 9. Mai 2007 (CEST)

Jau, könnte man. Würde zum Beispiel zu einem Link Expansionstheorie verhelfen. Das wäre aber auch der einzige "Nutzen". Eine wissenschaftliche Begründung gibt es nicht. Mutmaßungen sind nicht Gegenstand dieser Enzyklopädie. Somit: Soll hier keinen Niederschlag finden.--Fantagu 23:32, 9. Mai 2007 (CEST)

gut--88.72.248.211 15:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Horizont statt Äquator

Konstruktion nach dem Analemma des Vitruv

In dem Satz "Somit sind die Schnittpunkt S und V dieser Bahnen mit dem Äquator die Konstellation bei Sonnenaufgang und –untergang." muss es statt "Äquator" "Horizont" heißen.

In Bild 8 ist die Beschriftung der Stunden an den beiden Halbkreisen für die Zeitablesung falsch: der Stundenwinkel ist 15 Grad und nicht dreißig Grad.

Wer auch immer das geschrieben hat: Herzlichen Dank. Ist mir peinlich, einen solchen Fehler zu machen. In der Tat ist die Teilung der Sonnentageskreise in der Zeichnung 30°, die Beschriftung aber für 15°. Und auch der Horizont ist selbstverständlich verantwortlich für den SA und SU. Hoffentlich gehen deshalb nicht allzuviele Sonnenuhren falsch. Korrigiert. Qualitätssicherung wäre aber trotzdem gut. Danke --Fantagu 22:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Gnomon und Polstab

Im Gegensatz zum vorliegenden Artikel bezeichnet man im Arbeitskreis Sonnenuhren der Deutschen Gesellschaft für Chronometrie nur einen senkrechten Stab (Obelisk u.a.) als Gnomon (im Umgang zwischen Sonnenuhren-Freunden höchstens noch einen horizontalen). Die zweidimensionale Abbildung (der Sonne) mittels Punkt(-Schatten) heisst in Physik und Mathematik Gnomonische Projektion. Mittels Polstab wird ein Linien-Schatten erzeugt, der die Sonne nur eindimensional abbildet. Analemma 15:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

senkrechter Körper

Ein Gnomon ist ein... senkrechter stabförmiger Körper - was bitte ist ein senkrechter Körper? Da ein gnomon gerade nicht zum Erdmittelpunkt zeigt (naja, gut, an zwei Stellen auf der Erde schon), wohl keiner, der auf den Erdmittelpunkt gerichtet ist, oder? Außerdem sollte da ein Komma dazwischen sein, oder? --Thire 20:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mache doch bitte einen Vorschlag. Dass senkrecht für zum Erdmittelpunkt zeigend reserviert ist, habe ich in meiner 50-jährigen Konstruktions- und Baupraxis noch nie gehört. Wo sind denn die 2 Stellen, an denen ein Gnomon zum Erdmittelpunkt zeigt? Ein Polstab ist eben kein Gnomon bezüglich der Anwendung für die Abbildung der Sonne. mfG Analemma 00:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Senkrecht oder was?

Für die Diskussion ist es ja hilfreich mal bei der Konkurrenz nachzuschauen:

/1/ "Ein (mit dem Senkel) vertikal gerichteter Stab," zielt auf die senkrechte Aufstellung. Jedoch wird aus dem später aufgeführten Beispiel /1/ "geeignete, schattenwerfende Figur, an ein gegen Süden gehendes Fenster geklebt" deutlich, dass es nicht auf die senkrechte Aufstellung ankommt. Ein auf der Scheibenfläche beliebig orientiert angebrachter Punkt tut es auch.

/2/ bezeichnet unter dem Begriff "Sonnenuhr" den "schattenwerfender Stift" der Sonnenuhr als "Stylus". Der Begriff Gnomon wird nicht in direktem Zusammenhang mit "Sonnenuhr" verwendet.

/3/ ist unter dem Begriff "Gnomon" unspezifisch. Unter "Sonnenuhr" versteht /3/: "Vorrichtung, in der der Schatten, den ein zur Weltachse paralleler Stab (Gnomon, Mittagszeiger oder Weiser)...", womit der Gnomon nur an den beiden Polen lotrecht stehten dürfte.

/4/ definiert "Gnomon" als "Schattenstab... ...ein senkrecht stehender Stab..." und unterscheided konsequent im Artikel "Sonnenuhr" einen "von der Sonne beschienenen senkrechten (-> Gnomon)" Stab von dem "zur Erdachse paralellen" Stab.

Allerdings wird darauf hingewiesen, dass später auch die Sonnenuhren wegen ihrer Entwicklung aus dem Gnomon ebenso bezeichnet wurden. Dies ist ein klarer Hinweis auf auf den Vorrang der Funktionalität des Stabes bei der Begriffsevolution.

Aus dem Erkenntnisgewinn über die technischen Möglichkeiten zur Anwendung des "Gnomon = lotrechter Schattenstab" entwickelt sich der Begriff und bezeichnet auch die Sonnenuhr, konkurrierend mit der Skaphe, einer Sonderform der Sonnenuhr. Die mit dem Begriff verbundenen Funktionalitäten (Ermittlung der Zeit, Ermittlung der Breite) haben sich selbständig weiterentwickelt. Für die Ermittlung der Zeit ist die lotrechte Aufstellung nicht hilfreich, da nur die abbildende Spitze des Gnomons (hier i. S. v. Obelisk) bedeutend ist. Dennoch wird im Altertum der Begriff "Gnomon" und das ist im Griechischen der "Schattenzeiger" auf die Sonnenuhr übertragen. Weiterhin verwenden wir den Begriff "Loch-Gnomon", womit deutlich wird, dass zur Ermittlung der Zeit die Projektion eines Punktes genügend ist, mithin es nur auf die Spitze des Stabes ankommt.

Bei der Gnomonischen Projektion kommt es auch nur auf einen Punkt als Projektionszentrum an. Die Funktionsweise des Gnomons wird mit dem Erkenntnisgewinn über die Awendbarkeit zur Zeitanzeige nur spezialisiert/optimiert wenn eine erdachsparallele Aufstellung erfolgt. Ich habe nur in /2/ und /4/ die Verwendung eines anderen Begriffes ("Stylus") dafür gefunden.

Die Aussage, dass man unter Sonnenuhrenfreunden für den horizontelen Schattenzeiger noch eine Ausnahme macht indem man diesen noch Gnomon nennt ist nicht nachvollziehbar.

Ich halte es daher für angebracht, die Bezeichnung als "Gnomon" nicht an die lotrechte Aufstellung zu verknüpfen, sondern an die schattenwerfenden Funktion.

Literatur:

/1/ Lueger, Otto; Lexikon der gesamten Technik, Vierter Band, Stichwort "Gnomon", Seite 721; Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart und Leipzig, 1894ff

/2/ dito, Siebenter Band, Stichwort "Sonnenuhr"

/3/ Meyers Lexikon, siebente Auflage, Bibliographisches Institut, Leipzig, 1926

/4/ Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage, F.A.Brockhaus, Leipzig Mannheim, 2006

/5/ Günther, Siegm. Prof. Dr., Astronomische Geographie, G.J. Göschen'sche Verlagshandlung G.m.b.H., Berlin und Leipzig, 1915

--Fantagu 01:59, 5. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Fantagu, wir sind uns einig, dass sich Gnomon und Polstab in erster Linie durch verschiedene schattenwerfende Funktion voneinander unterscheiden. Ein auf der Scheibenfläche (auf dem Zifferblatt) beliebig orientiert angebrachter Punkt tut es auch. Es ist also egal, aus welche Richtung im Raum ein Stab zu seiner Spitze führt. Aber in der Antike errichtete man einen senkrechten Stab auf dem Boden und verfolgte den Schatten seiner Spitze auf dem Boden. Obelisken, Türme u.ä. sind senkrechte Gebilde. Auch der Gnomon in der Skaphe des Berosos (René Rohr: "Sonnenuhren") war ein senkrechter Stab. Ich werde eine Änderung in diesem Sinne machen und danke Dir für Deinen ausführlichen Beitrag. mfG Analemma 11:13, 5. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Eure Antworten (wobei Analemma meinen etwas offensiven Stil sicher noch übertroffen hat).
Kurzum: Ich dachte dass Polstab und Gnomon das Gleiche sind. Muss also bei Bernhardtsche Walze korrigiert werden. Danke nach mal für Eure Erklärungen. Vorschlag kann es von mir also keinen geben, da ich einem Mißverständnis aufgelegen bin.
Vieles von den obigen Erklärungen ist mir noch immer nicht klar. Zwei Punkte:

• senkrecht: schau einfach auf den verlinkten Artikel, dann lernst Du nach 50 Jahren noch was dazu. ;)
• beliebig orientiert angebrachter Punkt: Wie kann ein Punkt orientiert sein?

Also ich denke es macht Sinn, wenn man im Arikel klar macht, dass Gnomone primär nichts mit Sonnenuhren zu tun haben und und was ein Polstab (im Gegensatz dazu) ist. Außerdem ist das Komma zwar nach neuer Retschreibung nicht angeblich mehr verpflichtend, aber möglich und steuert zum Verständins bei, also könnten wir es dazu geben.
Frohes Schaffen, --Thire 13:58, 5. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Thire, Du bist nicht der Erste, der bezüglich Gnomon und Polstab etwas dazu lernen musste. Ich habe jetzt unter senkrecht auch bei WP nachgeschaut (es gibt ja hier für fast alles eine Auskunft, was aber mitunter auch dazu führt, dass diese geändert werden muss, wie bei Gnomon passiert, zu dem ich stiess, als ich an Sonnenuhr arbeitete) und auch etwas dazu gelernt, was m.E. aber unwesentlich ist (von oben nach unten).

orientiert ist in positioniert zu ändern, Dank für Deine Aufmerksamkeit.

Deinen Komma-Eifer will ich nicht bremsen, er steht aber in krassem Gegensatz zu Deinen vielen Tippfehlern. Nimm Dir bitte auch beim Tippen von Mitteilungen an die Anderen etwas mehr Zeit. Entschuldige bitte, dass ich Dir das sage. Diese Häufigkeit fällt aber viel mehr auf als ein evtl. fehlendes Komma. mfG Analemma 17:12, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ok, ich bemüh' mich. --Thire 23:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab gerade gesehen, dass es in der englischen Wikipedia en:Gnomon schon normalerweise ein Polstab ist... Was meinst Du dazu? --Thire 04:10, 27. Jul. 2008 (CEST)

Auch dort ist alles unklar oder falsch, je nach Lesart. Dass der Gnomon normalerweise ein Polstab ist, steht aber nicht dort. Lies mal genauer nach: Der "Gnomon" enthalte die Schatten-werfende Kante (oder den "style"). Es ist zu naheliegend (also laienhaft), den historischen Gnomon in jeder modernen Sonnenuhr sehen zu wollen. Ebenso ergeht es dem Begriff Gnomonik, der mit Lehre von den Sonnenuhren nicht passend übersetzt wird. In der Sundial-Bridge in Californien konnte Calatrava endlich seinen alten Plan eines geneigten Pylons verwirklichen. Mit ca. 40° Neigung war er sogar sehr mutig (in Spanien konnte er sich mit nur ca.30° bei den Bau-Wächtern nicht durchsetzen). Damit es ein Polstab geworden wäre, hätte die Neigung ca.50° betragen müssen (Breite für Redding ca. 40°, und die Brücke müsste genau Süd-Nord verlaufen). Warum die Uhr nur zur Sommersonnenwende genau sei, wird leider nirgends erklärt. Hauptsache scheint zu sein, dass der Name werbewirksam für den Tourismus ist. Analemma 13:27, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kannst Du das auch auf der englischen Seite ausbessern? Und wo könnte man mehr zur Sundial Bridge erfahren? Benutzer:Septembermorgen hat das gesichtet... Irgendwie sollte sie zumindest zwei mal pro Jahr richtig gehen, oder? --Thire 22:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Da will ich mich nicht einmischen. Es könnte ja sein, dass im Englischen Gnomon für jeden Schattenwerfer üblich ist. Meine Kritik wäre nur, dass man die ursprüngliche und auch heute noch verbreitete gnomonische (punktförmige) Schattenbildung im Artikel nicht erwähnt, offensichtlich nur den Polstab-Schatten kennt. Das hatte dazu beigetragen, Dich erneut zu verwirren. Zur Sundial-Bridge habe ich eine Frage auf die Diskussionsseite gesetzt. Offensichtlich kennst Du den "Zeugen" Septembermorgen, vielleicht hat er Fotos gemacht, die uns weiter helfen könnten. Analemma 16:09, 29. Jul. 2008 (CEST)

vernetz: Benutzer_Diskussion:Septembermorgen#Sundial_Bridge_gesichtet, die Diskussion:Sundial_Bridge ist aber noch rot. Oder meintest Du en:Talk:Sundial_Bridge_at_Turtle_Bay? Darf ich Deinen Namen da verlinken? --Thire 23:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Thire, ich habe Deine letzte Bemerkung erst heute entdeckt, entschuldige bitte. Ausserdem wende ich Wiki-Begriffe noch ganz naiv-allgemeingültig an. So hatte ich doch tatsächlich geglaubt, dass Septembermorgen die Brücke an Ort und Stelle, also in Redding gesichtet (besichtigt) habe.
Ich hatte meine Fragen auf en:Talk:Sundial_Bridge_at_Turtle_Bay gesetzt, habe dort aber bisher keine Antwort gefunden. Wenn Du meinen Namen dort verlinken willst und glaubst, dass sich deshalb eher jemand meldet, so kannst Du das gerne tun. Analemma 16:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Thire, ich bin immer noch ergebnislos bei meiner Suche nach Bildern oder einer genauen Beschreibung, wie die Sundial Bridge notdürftig als Sonnenuhr funktioniert. Zu einer Deiner früheren Fragen: Irgendwie sollte sie zumindest zwei mal pro Jahr richtig gehen, oder? 1. Den Wahren Mittag zeigt jeder sich in der Meridianebene befindliche Stab δ-unabhängig richtig an. 2. Wenn der Stab kein Polstab ist, ist die Anzeige nur ein zweites mal im Jahr richtig, wenn die Skala für -ε<δ<+ε gemacht wurde. Sie scheint aber für δ= +23,45°=+ε ausgelegt zu sein, dieser Wert kommt nur einmal im Jahr vor.
Ich fand einmal im Net eine Notiz, dass der örtliche (Redding, California) Tourismus-Manager der Brücke ihren Namen gab. Leider finde ich diese Notiz nicht mehr. Ich wollte sie als Quelle für eine entsprechende Bearbeitung des Artikels benutzen. Vielleicht bist Du erfolgreicher beim Googeln, versuchst Du es einmal? Ansonsten hoffe ich, dass Du diese Zeilen überhaupt liest, denn diese Diskussionsseite ist sehr unübersichtlich angelegt. mfG Analemma 18:19, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ok, danke für Deine Wortspende. Leider weiß ich nicht, was δ ist und bin zz auch zu müde mir das zu überlegen (Ekliptik?) - ich denke Du machst das ganz hier gut. --Thire 22:02, 29. Sep. 2008 (CEST)

Da Du Sonnenuhren baust, nahm ich an, dass Du meine Antwort verstehst. Du kannst Dir ja den Hintergrund erarbeiten, wenn Du wieder wach bist. DELTA (δ) ist die Deklination der Sonne. Sie pendelt übers Jahr zwischen den beiden Extremen ±23,5° (±ε). Schade, dass Du auch zu müde warst, bei Sundial Bridge zu helfen. mfG Analemma 10:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Was ich einfach meinte, hat nichts mit Sonnenuhren zu tun, sondern mit Intelligenz: wenn der Fehler der Brückensonnenuhr eine stetige Funktion der Jahreszeit ist und sagen wir eine Nullstelle an t und t+365 hat, und sonst nie Null ist (obige Behauptung), dann wäre es doch einfach nur gescheit, die Skala auf der Sonnenuhr um ein paar Minuten zu verschieben, dann hat die Funktion mehrere Nullstellen und die maximalen Fehler sind kleiner geworden. Kein Analemma oder Ekliptik, nur simples richtig machen... kann mir nicht vorstellen, dass die Erbauer das nicht gecheckt haben... --Thire 13:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Thire, Meinungen sollten immer mit Intelligenz geäußert werden. Wir wissen nicht, was die Erbauer gecheckt haben. Jedenfalls soll die Uhr am 21. Juni richtig gehen. Wären sie etwas schlauer gewesen, hätten sie die Uhr nicht für δ max = +ε = 23,45°, sondern für einen Wert zwischen +ε und -ε ausgelegt. Die bewusste Fehlerfunktion f(t) hätte dann in der Periode T=365 Tage zwei Nullstellen. Für eine Sonnenuhr bleibt das eine kümmerliche Qualität. Sonnenuhrenbauer kennen dieses Resultat längstens, diskutieren aber anderes als wir beiden (Du als Mathematiker, ich als Ingenieur) darüber. mfG Analemma 14:02, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ok, alles klar, danke für Deine Antwort! --Thire 22:44, 18. Okt. 2008 (CEST)

Geschichte des Gnomons

Es gibt Fragliches und Widersprüchliches:

• parallaktische Aufstellung bei Berossos ?

"Hemicyclium excavatum ex quadro ad enclimaque succissum Berosus Chaldaeus dicitur invenisse" (Vitruv, Liber nonus, VIII, 1.) lässt erkennen, dass die parallaktische Ausrichtung zumindest bekannt war.--Fantagu 22:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nur ein ? gesetzt, weil ich die Bemerkung als ganze nicht verstehe. Was verstehst Du unter parallaktischer Aufstellung eines Gnomons? Übersetze doch bitte die lateinischen Zitate ins Deutsche, das wäre einfacher für Nicht-Lateiner. Analemma 17:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Pytheas von Massilia: Ob er den Gibraltar passierte, ist fraglich !
• Aristarchos von Samos: Er oder Berossos haben nach meiner Kenntnis überhaupt die Skaphe als erste Sonnenuhr mit Gnomon gebaut !
• Marcus Vitruvius Pollio: Er hat die Parallel-Projektion der Himmelskugel auf die Horizontale beschrieben (sehr langatmig und umständlich), was er (?) Analemma nannte. Hier wird der Gnomon noch mit einem, Polstab verwechselt (nur bei diesem kommt es auf die richtige Orientierung an !).

Quellenangabe?

.. analemma, which is a two-dimensional projective drawing of the celestial sphere .. , Seite 133, Anderes (side view of an armillary sphere) auf Seite 134 bei James Evans: "The History & Practice of Ancient Astronomy", Oxford University Press, 1998 Analemma 17:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vitruv beschreibt in Liber nonus, 7, 1.ff Die Erstellung einer Zeichnung eines Analemma: "Ita habebitur analemmatos deformatio". Das ist aber eine gnomonische Projektion (und somit keine Parallelprojektion) und sie bezieht sich ausschließlich auf einen lotrecht erstellten Gnomon. In diesem Abschnitt erfahren wir auch die Angabe von geographischen Breiten in Form von Teilungsverhältnissen zwischen Gnomon und seinem Schatten zur Tagundnachtgleichen, was nur bei lotrechter Aufstellung möglich ist. Auf welche Stelle beziehen sich deine Angaben?

--Fantagu 22:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wiederholte Bitte: Deutsche Übersetzung (Es wäre wunderbar,wenn jemand einmal den ganzen Text übersetzen würde.).

Meine aktuelle Quelle ist Evans, aber selbst dem umständlichen Text im Englischen zu folgen, konnte ich bisher nicht fertig bringen! Ich habe bisher noch nicht herausgefunden (auch mit Kommentaren in Deutsch), welche wichtige Konstruktion uns Vitruv eigentlich geschenkt hat. Einen Gnomon braucht man nicht konstruieren, man muss ihn nur hinstellen, was auch schief sein darf (nur die Spitze wird gebraucht). Allerdings ist ein schiefer Gnomon kein Gnomon. Und, dass die Gnomonische Projektion keine Parallelprojektion ist, darüber sind wir uns einig. Analemma 17:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nun, das Wunder ist geschehen. Mindestens seit dem 19. Jhdt gibt es vollständige Übersetzungen des Vitruv. Nutze die Stadt- oder Uni-Bibliothek.

Zu deiner Quellenangabe: sie beschreibt korrekt was Vitruv beschrieben hat: Eine ebene (ergo zweidimensionale) Darstellung der Projektion der Sonne über einen Gnomon. Das stimmt überein mit der von mir angegebene Literaturstelle (ich habe deine Quelle nicht vorliegen, jedoch die ganze Diskussion macht keine Sinn, wenn deine Quellenangabe ((Evans)) sich nicht auf Vitruv bezieht. Hier musst du Klarheit schaffen.).

Ich möchte klarstellen:

Damit wir konstruktiv am Artikel arbeiten können erwarte ich:

• hinreichende Kenntnisse der Darstellenden und der Analytischen Geometrie sowie der geodätischen Astronomie
• Die Literaturrecherche, denn damit findet man auch in Buchhandlungen vollständige deutsche Übersetzungen des Vitruv und anderer gnomonbezogener Literatur
• mindestens einmal in Deutsch, Englisch oder Latein den Text des Vitruv verstanden zu haben (dazu muss man nach meiner Überzeugung in der Lage sein, aus der Vitruvschen Beschreibung eine Zeichnung der zweidimensionalen Projektion zu erstellen)
• wenn ich denn schon weiterführende Literatur im Artikel anführe, diese auch gelesen zu haben. Allein schon deshalb, weil dort so brauchbare Quellenangaben für die Literaturrecherche enthalten sind. Insbesondere aber: Im Artikel habe ich eine Quellenangabe für eine vollständige Übersetzung ins Deutsche gemacht. Wie soll ich dich ernst nehmen, wenn du wie vorstehend nach einer deutschen Übersetzung fragst?

statt unbegründeten Behauptungen wie oben findbar: " Allerdings ist ein schiefer Gnomon kein Gnomon", insbesondere, wenn diese Aussagen in sich schon Gefahr laufen, einen Widerspruch zu begründen der Art: "ein eckiger Kreis ist kein Kreis"

Mathematische Grundlagen zur Nutzung des Gnomons

Projektion des Gnomons auf ein Zifferblatt

Zu projizieren ist nur die Gnomon-Spitze. Stab und sein Schatten spielen keine Rolle.

Der Titel ist richtig gewählt. Im Artikel selbst werden gerade die Eigenschaften einer lotrechten und einer parallaktischen Aufstellung im Zusammenhang mit den Abbildungseigenschaften der gnomonischen Projektion sowie der Orientierung und Teilung des Ziffernblattes dargestellt--Fantagu 22:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Zeichnung fand ich i.O., den Text im Prinzip auch mit meiner genannten Einschränkung Spitze anstatt Stab. Analemma 17:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Konstruktion nach dem Analemma des Vitruv

Die Konstruktion ist das Analemma, siehe Diskussion oben.

Es gibt somit noch einiges zu tun. Wer packt es an ? Analemma 16:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Ita habebitur analemmatos deformatio". schließt Vitruv seine Konstruktionsangaben im Liber nonus VII. Aber wer weiß, ob die Abbildung genau das ist, was Vitruv beschrieben hat oder wie er es gezeichnet hat/hätte? Es ist die gängigste Interpretation seiner verbalen Beschreibung und damit nicht seins, aber nach seiner Beschreibung. Der Titel ist damit richtig.--Fantagu 22:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Frage schon oben angesprochen, deshalb: s. o. Analemma 21:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

Projektion des Gnomons auf ein Zifferblatt

Ich habe diesen Absatz geändert, dabei verkürzt. Analemma 00:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Konstruktion nach dem Analemma des Vitruv

Ich habe inzwischen eine deutsche Vitruv-Übersetzung gefunden: von August Rode. Ausserdem stiess ich auf meine alten Notizen, die besagen, dass mit der Darstellung Vitruv's erst etwas anzufangen war, nachdem Gustav Bilfinger dessen Gedanken fortgesetzt hatte. Bei der Überarbeitung wäre das zu berücksichtigen. Die Konstruktion hat eine Sonnenuhr (Zifferblatt), keinen Gnomon zum Ziel. Analemma 00:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

konstruktiv am Artikel arbeiten

Lieber Fantagu, Deine Erwartungen sind erfüllt, wenigstens bei mir.

• Mit Darstellender Geometrie fing ich 1956 mein Ingenieur-Studium an, alles Andere folgte im Studium und im Beruf.
• Mit der Kenntnis der Literatur (hier über Vitruv) habe ich etwas tiefgestapelt und bin etwas unklar geblieben, entschuldige bitte. Deutsche Übersetzungen waren mir in Erinnerung, gestern fand ich noch Rode (im Artikel Vitruv nach extern verlinkt, warst Du dort beteiligt?), und Evans lag vor mir.
• Ich habe ihn verstanden, aber nie, warum man sein Analemma so hoch schätzt. Er macht ja nur eine Andeutung, die erst Bilfinger komplettierte. Bilfingers Arbeit hatte ich schon einmal vor ca. 10 Jahren bei Joseph Drecker (Theorie der Sonnenuhren) kennen gelernt und dabei alle Skizzen einschliesslich der nach V.s Text nachgezeichnet. Ich bin auch jetzt nicht der Meinung, dass der Vitruv-Text so wie im Artikel (gehört besser in Sonnenuhr) ausgewertet werden kann. Sein Text führt nur zu einem Meridianschnitt der Himmels-Kugel, was er Analemma nennt.
• Nachvollziehbare Argumente: Findest Du Folgendes weniger anstössig? Ein schiefer Stab ist kein Gnomon. Besser: Die Eigenschaft Stab spielt beim Gnomon keine Rolle, abbildendes Element ist seine Spitze. Damit wären wir auch wieder dorthin zurück gekehrt, wo ich die Diskussion begann.

Noch zwei Bitten:

• Nimm doch bitte auch zu Geschichte des Gnomons Stellung, auch falls Du daran nicht beteiligt gewesen sein solltest. Ebenso zu Parallaxe.
• Schreibe doch bitte Deine Texte nicht zwischen meine. Dort sind sie schwer zu finden und gehen leicht unter.

Analemma 12:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Da kommt im Moment so viel durcheinander rein, dass ich gar nicht alles verfolgen kann. Beispiel:"zu den Solstitien (Deklination der Sonne ±24°)". Ich weiß zwar was gemeint ist, aber diese Aussage ist falsch. Nimmt man die maximale Deklination der Sonne + 24°, landet man irgendwo bei 47,5°.Ich warte mal ab was noch alles so kommt...--Fantagu 00:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Text stammt zwar nicht von mir, aber was ist falsch? Mein Eindruck beim Lesen war: nicht besonders einfach formuliert. Deine Rechnung erkenne ich auch jetzt nicht. Aber ich will mich nicht zu viel einmischen, nur bei groben Fehlern habe ich das Gefühl, dass die ausgeräumt werden müssen. Analemma 20:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nun ich habe mich jetzt durch die Versionskontrolle gewühlt. Besagte Änderung stammt von Thire. Es ist sprachlich falsch: gelesen wie geschrieben bedeutet es, dass man zur Deklination der Sonne 24° addieren oder subtrahieren muss, damit man die Solstitien erhält. Weiterhin hat 24° nichts mit den Solstitien zu tun: die Wendkreise sind bei +23,4° und -23,4°. Hier geht es um eine Teilung von 1/15 mit der die 23,4° recht gut approximiert werden muss. Aber: mein Text war vorher richtig. Warum wird er jetzt verschlimmbessert? Wo ist das "Zentrum des Himmels"? ich hoffe nahe bei Gott. Aber in der Astronomie haben wir allenfalls eine Himmelskugel. Der Artikel ist kein Ort zur Austragung von Meinungsverschiedenheiten sondern kann nur ein Ergebnis klarer und belegter Fakten sein. Ich lasse der ganzen Änderungswut/flut jetzt ihren Lauf und irgendwann mache ich dann eine Komplettrevision

Geschichte? konstruktiv mitarbeiten? Meine Geschichte des Artikels fängt mit der Version vom an.--Fantagu 00:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Fantagu, inzwischen habe ich den Artikel außer dem Absatz Geschichte nahezu komplett überarbeitet. Dieser Absatz ist von Dir (01:23, 9. Dez. 2005, wie ich jetzt weis) und kann so ohne Quellen und mit Widersprüchen behaftet nicht stehen bleiben, wie in meiner oben wiederholten Bitte an Dich schon gesagt. Mach das doch bitte bald.
Analemma 15:57, 10. Nov. 2008 (CET)

Der erste Eintrag ist in der Tat von mir. Alle von mir verwendete Literatur mit Ausnahme von standard Nachschlagewerken habe ich im Abschnitt Literatur angegeben. Die Quellen verweisen selbst wieder. Zusätzlich habe ich zu den genannte Personen auf die Wikipedia-Artikel zurückgegriffen, die weiterführende und belegende Literaturverweise enthalten. Mir kam es auf einen einfachen geschichtlichen Abriss an, damit die geodätisch astronomischen Aspekte etwas abgerundet sind. Evtle Widersprüche zwischen verschiedenen Quellenverwertern zu diskutieren liegt jenseits meiner Zielsetzung. Das möchte ich gerne andern überlassen.--Fantagu 23:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Noch einmal: Geschichte des Gnomons

Mir scheint, dass bei einem historischen Fakt die Quelle individuell anggegeben werden sollte. Es handelt sich meistens um moderne Deutungen, die bei verschiedenen Historikern verschieden ausfallen. Bei sehr verschiedenen Auslegungen wären alle zu nennen oder besser, auf eine Erwähnung jeglicher Deutung zu verzichten.

• parallaktische Aufstellung bei Berossos ? Quelle: Lelgemann u.a. (bei den Griechen verbürgt). Drecker (Gnomone und Sonnenuhren, Aachen 1909) übersetzt die entsprechende Stelle bei Vitruv anders: abgeschnitten durch eine Ebene, die der Äquatorebene parallel war. Folglich entfällt bei ihm die Spekulation, dass bei den Griechen der Polstab verbürgt sei.
• Pytheas von Massilia: Ob er den Gibraltar passierte, ist fraglich gemäß "persönlichem" WP-Artikel. Welche Quelle gibt es für die dezitierte Aussage, die eine Reise bis Schottland voraussetzt?
• Aristarchos von Samos: ... verbesserte die Anwendung des Gnomons bei der Sonnenuhr durch die Aufstellung des Stabes in der Mitte einer Halbkugelschale ... unterstellt, dass ihm eine Sonnenuhr mit Gnomon bekannt war, wofür keine Quelle existiert. Vitruv schreibt ihm nur die beiden Bezeichnungen Skaphe und Hemisphärium für die Halbschale zu. Für Drecker ist Berosos, der ännähernd gleichzeitig lebte Der Erfinder der Sonnenuhr.
• Marcus Vitruvius Pollio: ... beschreibt in seinem Werk ... die geometrische Konstruktion zur richtigen, von der geografischen Breite abhängigen, Aufstellung eines Gnomons. Umgekehrt: Das Verhältnis Gnomonhöhe (vertikal) zu Schattenlänge (horizontal, Tag-Nacht-Gleichen) ist ein Maß für die geographische Breite. Solche Verhältnisse haben Ältere schon angegeben, z.B. Pytheas (s. späteren Absatz).

Analemma 14:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Antike Messungen mit dem Gnomon

Die am Anfang des Absatzes geschilderte Aufgabe ist zu euphorisch in Verbindung zum Gnomon gesetzt, da aus dem Sonnenstand nicht auf die geographische Länge geschlossen werden kann. Reihenfolge ändern: Bestimmung eines Ortes zum Bezugsort, Ermittlung der geograpischen Breite, der Nordrichtung und des Azimuts, dann Findung der Koordinaten eines eher nahen zweiten Ortes.
Es fehlen: Bestimmen der Daten für Sonnenwenden und Äquinoktien und des Ekliptik-Winkels; Sonne im Meridian = (wahrer) Mittag. --Analemma 15:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Text ist präzise. Er erklärt die Voraussetzungen (Festlegung eines Längenbezugspunktes -nicht Bestimmung aus dem Sonnenstand, das ist selbst heute noch unmöglich - durch Vereinbarung: lass uns Alexandria nehmen...) und die anschließende Messung. Über den Zusammenhang zwischen Nordrichtung und Azimut und deren korrekte Begriffsverwendung siehe da. Die Bestimmung der Solstitien und der Äquinoktien steht im Text. Zur Vertiefung der geometrischen Zusammenhänge siehe auch Analemma. --Fantagu 00:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Das von mir gewählte Adjektiv war zu euphorisch, nicht unpräzise. Im Text steht immer noch zuerst die Notwendigkeit für eine Bezugs-Breite. Die Festlegung eines Längenbezugspunktes kommt später entgegen Deiner o.g. Aufzählung. Willst Du eigentlich wirklich diskutieren oder nur widersprüchlich nörgeln? Es wäre auch förderlicher, wenn Du auf die Dir gestellten Fragen und Dir genannten Probleme gemeinsam eingehen würdest. Häppchenweises Vorgehen empfinde ich als reine Zeitverschwendung. Beim Absatz Geschichte bist Du am Zug. Wenn da nichts kommt, erweckt es den Eindruck, dass konstruktiv am Artikel arbeiten keine Aufgabe mehr für Dich ist. --Analemma 13:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Machen Sie was Sie wollen. Aber seine Sie sich darüber im Klaren, dass alles, was da steht von den meisten Lesern als verlässlich und richtig erhofft wird. Ich habe meine eigenen Beiträge durch die fachkompetenten Veröffentlichungen anerkannter Kollegen gestützt und verifiziert. Aber bei Wikipedia gilt: jeder nach seiner couleur--Fantagu 22:21, 24. Nov. 2008 (CET)

Hallo, gab es wirklich nur die Möglichkeit, an Tag- und Nachtgleichen den Breitengrad zu ermitteln? Konnte der Äquiniktialschatten nicht auch durch die darstellende Geometrie oder Bezugsorte oder vielleicht rechnerische Lösungen mit Bezug zur Jahreszeit ermittelt werden? Ptolemaios kannte die Breitengrade von hunderten Orten. Es müsste doch zumindest möglich gewesen sein das gemessene Verhältnis Stab:Schatten an einem beliebigen Tag im Jahr in Bezug zum Verhältnis an einem bekannten Ort zu setzen. Oder gab es noch andere Möglichkeiten, die eventuell überliefert sind?--88.72.20.21 17:05, 29. Jul. 2011 (CEST)