Diskussion:Goldene Urne

Verwendung des Begriffs „Lebender Buddha“[Quelltext bearbeiten]

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Es steht hier ein Hinweis über die Problematik der Verwendung des Begriffs „Lebender Buddha“ (und anderer). Ich finde die Verwendung des Begriffs mit einer Weiterleitung auf Trülku in einem Lexikon nicht gut. --Wissling 10:45, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

In dem verlinkten Dokument kommt die Bezeichnung "lebendiger Buddha" nicht vor. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:16, 26. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Frage[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...Um zu verhindern, dass mongolische und tibetische Aristokraten die Reinkarnation großer Lebender Buddhas manipulierten... was (genau) sollte da verhindert werden? --Wissling 10:51, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Antwort: Uli Franz z. B., laut Angaben seines Verlags selbst Buddhist und ausgewiesener Tibet-Kenner, schreibt in seiner "Gebrauchsanweisung für Tibet" im Piper-Verlag (S. 71): "Um die dauernden Zwistigkeiten unter den tibetischen Orden bei der Suche nach der Reinkarnation eines großen Lebenden Buddhas - des Dalai Lama, Panchen Lama oder Karmapa - ein für allemal zu beenden, verfügten die Mandschu den Losentscheid und schufen zu diesem Zweck die Goldene Urne." Dem Kaiser im fernen Peking konnte wohl nicht daran gelegen sein, dass die Auswahl eines neuen hohen Lamas in Tibet immer wieder zu Ränken und Intrigen oder gar zu Mord, Totschlag und bewaffneten Auseinandersetzungen Anlass gab. Außerdem waren die chinesischen Kaiser damals meist selbst gläubige Buddhisten, so dass sie womöglich einfach eine möglichst "faire" Wahl wollten. Dass die Suche nach solchen "Reinkarnationen", welche ja in der tibetischen Theokratie über große geistliche und weltliche Macht verfügten, von den Rivalitäten, Intrigen und Machtkämpfen der mächtigen Orden bzw. Klöster und der Adelsfamilien nicht unberührt blieb,kann man auch in der "Kleinen Geschichte Tibets" der Religionswissenschaftlerin K. Kollmar-Paulenz nachlesen (Verlag C. H. Beck), die etwa schreibt, dass Klöster und Klerus bereits im 15. Jahrhundert "zu begehrten Bündnispartnern der weltlichen Aristokratie" wurden. (S.103) Dabei sei "es nicht nur um ideelle Macht gegangen", sondern um "handfeste militärische Allianzen", und die mit militärischer Gewalt ausgetragenen Machtlämpfe zwischen verschiedenen buddhistischen Schulen hätten den Kampf der "Adelsfamilien" in den "Regionen Ü und Tsang um die Vorherrschaft von ganz Zentraltibet" widergespiegelt. Wie auch der Fall des aktuellen 14. Dalai Lama zeigt, war die Ernennung eines Familienangehörigen zum Lebenden Buddha ein unerhörter Glücksfall für die ganze Verwandschaft, die davon ganz ergeblich profitierte und die daher selbstverständlich zu manchem bereit war, um dem Glück etwas auf die Sprünge zu helfen. So zog die Mutter des jungen Dalai Lama mit in den Potala-Palast, und bis heute erscheint die "Tibetische Exilregierung" kritischen Beobachtern als ein verkapptes Familienunternehmen...(Benutzer: Phil Albert) (22:13, 15. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

1. Dem Kaiser im fernen Peking konnte wohl nicht daran gelegen sein, dass die Auswahl eines neuen hohen Lamas in Tibet immer wieder zu Ränken und Intrigen oder gar zu Mord, Totschlag und bewaffneten Auseinandersetzungen Anlass gab. Um den Eindruck zu vermeiden, es habe in Tibet quasi ständig Mord, Totschlag und bewaffnete Auseinandersetzungen wegen der Auswahl eines neuen hohen Lamas gegeben, sollte angegeben werden, in welchen konkreten Fällen dies der Fall war - oder gewesen sein soll - und wer war daran beteiligt war... die Goldene Urne wurde übrigens z. Z. des 8. Dalai Lama eingeführt... 2. bis heute erscheint die "Tibetische Exilregierung" kritischen Beobachtern als ein verkapptes Familienunternehmen... sorry, aber sowas nenne ich nicht 'kritisch beobachten', sowas nenne ich schwadronieren. --Wissling 11:58, 16. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Antwort 1. zum "Schwadronieren": Wenn man über komplexe historische und politische Fragen diskutieren oder disputieren will, sollte man sich vielleicht zunächst ernsthaft anhand der einschlägigen (auch kritischen!) Literatur zum Thema informieren. Zur Sache hier zunächst ein recht eindeutiges Zitat: "In der tibetischen Exilregierung sitzen schon lange nicht mehr korrupte Adlige und deren Nachkommen an den Hebeln der Macht wie früher", sagte ein Interview-Partner, der "im indischen Dharamsala im inneren Kreis des Dalai Lama verkehrte", dem ORF-Redakteur Gerald Lehner. "Schon seit den 1960er Jahren hat die Familie des Dalai Lama zunehmend die Macht übernommen; vor allem sein älterer Bruder.“ Und weiter: “Das tibetische Exil wird heute als erfolgreiches Familienunternehmen geführt. Von den vielen naiven Bewunderern des Dalai Lama im Westen ahnt kaum jemand, welche Strukturen dahinterstehen." (im Sommer 1998 aufgezeichnet, zitiert nach Gerald LEHNER: Zwischen Hitler und Himalaya, S. 261-262) Es war übrigens dieser ältere Bruder des Dalai Lama, , Gyalo Thondup, der am 28. Juli 1981 in Peking mit dem damaligen Generalsekretär der KPCh, Hu Yaobang, zusammentraf. Er war dorthin „in geheimer Mission“ gereist, um im Namen des Dalai Lama mit den Chinesen auf höchster Ebene zu verhandeln, erstmals seit der Flucht des Dalai Lama aus Tibet. (Vgl. Uli FRANZ: Gebrauchsanweisung für Tibet, S. 81) Der kanadische Sinologe und Politikwissenschaftler Tom A. Grunfeld von der State University in New York, der sich eingehend mit der in den 1960er Jahren vom tibetischen „Exilparlament“ verabschiedeten Verfassung beschäftigt hat, bezeichnet das darin festgeschriebene System als „lamaistische `Diktatur light`“ und berichtet nebenher von den Aktivitäten diesmal der älteren Schwester: „Eine treibende Kraft bei der Überwachung Andersdenkender sei die ältere Schwester des Dalai Lama gewesen, Tsering Dolma. Sie habe in Dharamsala ein System eingeführt, (...), bei dem kleine Kinder der Flüchtlingsgemeinschaft dazu angehalten wurden, alle Besucher von außerhalb schnellstens zu melden.“ (LEHNER, S. 257) Im sehr lesenswerten Buch von Gerald LEHNER findet sich auch ein Interview mit „einem der wenigen Europäer, die seit Jahrzehnten authentischen Einblick in den tibetischen Buddhismus haben“: Helmut Gassner, der dem Dalai Lama früher bei Besuchen in Europa als persönlicher Übersetzer diente, sagt darin, man höre „Tibeter oft stöhnen, dass zwar viel von Demokratie gesprochen wird, es sich aber niemand leisten kann, die direkten Anweisungen des Dalai Lama (...) nicht widerspruchlos zu befolgen.“ (S. 237)

Weiter reichende Informationen über die Strukturen innerhalb und hinter der "tibetischen Exilregierung", insbesondere auch über ihre engen Verbindungen zu amerikanischen Regierungsstellen und Geheimdiensten, von denen sie und ihre Aktivitäten offenbar weitgehend finanziert werden, finden sich etwa im Beitrag "Operation Tibet" von Michel Chossudovsky in Global Research, August 15, 2008, auf Deutsch: Hintergrund.de) oder im Interview des Tibetexperten Andreas Gruschke mit dem Eurasischen Magazin (EM 05-08 · 31.05.2008), im Internet unter http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20080506

Antwort 2: Dass das vom Qing-Kaiser eingeführte Auswahlverfahren mittels der goldenen Urne dazu beitrug, innertibetische Konflikte zu vermeiden, ist wohl kaum zu bezweifeln. Jedenfalls fällt die Bilanz der Qing-Herrschaft in der „Kleinen Geschichte Tibets“ eindeutig aus: sie habe „dem Land eine in seiner Geschichte seltene politische Stabilität“ gebracht. (KOLLMAR-PAULENZ, S. 130) Andererseits: Der Eindruck, dass es in Tibet immer wieder Ränke, Intrigen, gewaltsame Auseinandersetzungen, Mord, Krieg und Bürgerkrieg im Zusammenhang mit den Machtansprüchen der Lamas, der rivalisierenden Sekten und Klöster oder mit dem begehrten Aufstieg der eigenen Person bzw. eines engen Familienangehörigen in ein hohes weltlich-geistliches Amt gegeben habe, ist schon deshalb nicht zu vermeiden, weil er weitgehend zutrifft. Warum sollten sich auch die Tibeter in dieser Hinsicht anders verhalten als der übrige Teil der Menschheit. Der etwas vermessenen Aufforderung, alle konkreten Fälle hier aufzuzählen und zu dokumentieren, werde ich wohl kaum nachkommen. Der Frager sollte stattdessen vielleicht mal eine Geschichte Tibets oder auch ganz Chinas zur Hand nehmen, dort würde er sicher fündig. Vielleicht aber doch einige kurzgefasste Beispiele politischer Machtspiele, Rivalitäten und Gewaltverbrechen im Lama-Land vor der vom Kaiser auferlegten „pax sinensis“: - Sönam Gyatso, der als erster den Titel Dalai Lama trug, erhielt diesen vom Mongolenfürsten Altan Khan. Politischer Hintergrund: „Die Gelugpa, deren weltliche Gönner in Zentraltibet, die Phagmodrupa, zu jener Zeit ihre Macht weitgehend eingebüßt hatten, waren an einer Aufnahme von Beziehungen zu den Mongolen nicht nur aus religiösen, sondern auch aus politischen Gründen sehr interessiert.“ (KOLLMAR-PAULENZ, S.105) - Sein Nachfolger, der 4. Dalai Lama Yönten Gyatso, war ein Fürstensohn aus dem Geschlecht des Altan Khan, also ein Mongole, und seine „Entdeckung“ als „Wiedergeburt des Gyewa Rinpoche“ ein „genialer politischer Schachzug“ (ebd., S.107). Wegen der „Widerstände“ eines Teils des Gelugpa-Klerus ließ seine offizielle Anerkennung allerdings „mehr als ein Jahrzehnt auf sich warten.“ (ebd.) - Rivalisierende Sekten genossen die Unterstützung eines mächtigen tibetischen Fürsten: „1611 drangen die Truppen des Fürsten von Tsang nach Ü vor und der Fürst selbst begab sich nach Lhasa, das unter seiner Verwaltung stand.“ Seine Versuche, die „Spannungen zwischen Ü und Tsang sowie zwischen Karmapa und Gelugpa“ abzubauen, wurden „von der Gelupka-Geistlichkeit abgelehnt“. Schließlich rief diese „mongolische Verbündete zu Hilfe“, worauf 1621 „eine mongolische Armee bis nach Ü“ vordrang, die tibetische Armee des Fürsten von Tsang besiegte und Lhasa belagerte. - 1641 nahm Gushri Khan, ein glühender Verehrer und der wichtigste weltliche Verbündete der Gelugpa, Osttibet ein, marschierte nach Zentraltibet und nahm nach einem siebenmonatigen Krieg Shigatse ein. „Der Fürst von Tang wurde gefangengenommen und getötet.“ Dieses Ereignis „im Jahr 1641 markiert den Beginn der uneingeschränkten Herrschaft der Gelugpa in Zentraltibet.“ Der Dalai Lama nutzte die Gelegenheit, die Macht der rivalisierenden Karmapa und Jonangpa-Sekten zu brechen: „Die Jonangpa-Klöster wurden enteignet und in Gelupka-Klöster umgewandelt, die Druckstöcke ihrer Werke versiegelt.“ Wenig besser erging es den Karmapa, den nichtbuddhistischen Bönpo sogar noch „schlechter“. (KOLLMAR-PAULENZ, S. 110-111) - 1682, nach dem Tode des 5. Dalai Lamas, verschwieg der von ihm zuvor ernannte Regent Sanggye Gyatso 15 Jahre lang dessen Ableben. Es gelang ihm so, weiter im Namen des Dalai Lama zu regieren, bis ihm der chinesische Kaiser auf die Schliche kam und ihm seine Gunst entzog. Nach einem erneuten Vorstoß mongolischer Truppen wurde er von diesen „gefangengenommen und enthauptet“. (ebeda, S.118-119) - Der 6. Dalai Lama, dessen Existenz derweil geheim gehalten wurde, verbrachte so zunächst eine „von Hausarrest, Hunger sowie Beschimpfungen und Drohungen durch die lokalen Behörden“ geprägte Kindheit (ebendort, S. 119). Er revanchierte sich später dadurch, dass er zwar tagsüber weiter „im Potala“ residierte, „seine Nächte“ aber „mit den Frauen seiner Wahl in Shöl am Fuße des Potala oder in Lhasa“ verbrachte und Liebesgedichte statt Gebete verfasste (KOLLMAR-PAULENZ, S.121) Nachdem er vom Mongolenfürsten Lhazang Khan zur falschen Inkarnation erklärt und gewaltsam auf eine Reise nach Peking geschickt worden war (gegen den Widerstand der Mönche des Drepung-Klosters), starb er, kaum 25 Jahre alt. (KOLLMAR-PAULENZ, S.121-122) - Um die Auswahl des neuen „richtigen“ 6. Dalai Lamas,von Lhazang Khan präsentiert und „1707 vom Panchen Lama im Potala offiziell inthronisiert“, entspann sich ein neuer Konflikt , denn seine „Installierung“ stieß auf „erbitterte Ablehnung“. (ebd., S.122) Zehn Jahre später wurde er, nachdem eine Dzungaren-Armee Lhasa erobert und den Khan getötet hatte, ins Exil nach China geschickt, wo er 1725 starb. (ebd., S.123) - Ein erneuter Konflikt entzündete sich um den 7. Dalai Lama Kelsang Gyatso, der schließlich, nach Jahren des unfreiwilligen Aufenthalts im Kloster Kumbum, 1720 von einer kaiserlich-chinesischen Armee nach Lhasa gebracht und dort inthronisiert wurde. Ab dann und bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts, leiteten chinesische Ambane, Bevollmächtigte des Kaisers, neben dem Dalai und dem Panchen Lama die „Regierungsgeschäfte“ in Tibet (siehe ebd., S. 130). Ab 1793 erfolgte die Auswahl des Dalai und des Panchen Lama mittels des Losverfahrens der goldenen Urne.

Nachdem der chinesische Einfluss durch den staatlichen Zerfall Chinas geschwunden war, nahmen der tibetische Adel und die machtbesessenen Lamas ihre alten Traditionen übrigens wieder auf und bekriegten sich wieder bis aufs Messer. Stichworte dazu wären der immer wieder aufbrechende Konflikt zwischen dem Dalai und dem Panchen Lama; das Schicksal des Reformers Lungshar (er wurde in den 1930ern von den Lamas geblendet, seine Landgüter konfisziert und seine Nachkommen durften keine Regierungsämter mehr bekleiden, vgl. ebd., S.151-152); das Schicksal des `Bettlers von Amdo´, Gendün Chöphel; die bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen, die sich mit der Figur Reting Rinpoches verbinden, und seine Ermordung im Gefängnis etc. Noch in jüngster Zeit verdeutlicht der anhaltende Konflikt innerhalb der Gelupka um die Verehrung der Schutzgottheit Dorje Shugden, was von der angeblichen Toleranz, der Sanftmut und dem Mitgefühl der Lamas zu halten ist. --Phil Albert 19:30, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Wenn man über komplexe historische und politische Fragen diskutieren oder disputieren will, sollte man sich vielleicht zunächst ernsthaft anhand der einschlägigen (auch kritischen!) Literatur zum Thema informieren... und Von den vielen naiven Bewunderern des Dalai Lama im Westen ahnt kaum jemand, welche Strukturen dahinterstehen.".. mich wundert oft mit welch plakativen und billigen Tricks versucht werden soll andere Leute zu diskreditieren und wie wenig kritisch mit allem umgegangen wird das sich 'Kritik' nennt. --Wissling 21:44, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

- Antwort zu: "plakativen und billigen Tricks": Das mit den `naiven westlichen Bewunderern` ist ein Zitat aus dem Interview eines Insiders und keine Wertung meinerseits. Leider war der Interviewpartner Lehners nicht bereit, seine Identität öffentlich preiszugeben, was man verstehen kann angesichts des enormen sozialen und politischen Drucks, dem Kritiker seiner "Heiligkeit" in exiltibetischen Kreisen offenbar ausgesetzt sind. (Auch darüber findet sich einiges im Buch von Lehner, ebenso wie über die Schwierigkeiten von anderen als Hofjournalisten, zu dem "Gottkönig" vorzudringen oder gar kritische Fragen an ihn zu richten.) Sollte man deshalb gegenüber der von solchen Kritikern geübten Kritik "kritisch" sein, d.h. selbst mithelfen, sie mundtot zu machen? Wer lieber mit den Wölfen heult, der soll es ruhig tun, nur sollte er sich kein kritisches Mäntelchen umhängen. - Zu meiner Aufforderung, sich über das Thema zunächst ernsthaft zu informieren: Natürlich handelt es sich hier um eine polemische Bemerkung, die aber eine gewisse Berechtigung dadurch erlangen mag, dass manche Leute zwar gern an Formulierungen anderer herummäkeln, "kritische" Fragen stellen und Belege oder zusätzliche Informationen und Erläuterungen einfordern, selbst aber kaum bis gar nicht mit solchen Informationen, Belegen und Erläuterungen zur Sache aufwarten...

Mein Fazit jedenfalls: von einer einseitig pro-chinesischen Darstellung oder Wertung ist bei dem Beitrag zur goldenen Urne nichts zu merken, da die inkriminierten Stellen 1. mit den Fakten und 2. mit der Sicht der westlichen, sogar dezidiert tibet- und buddhismusfreundlichen Literatur (Kollmar-Paulenz, Uli Franz z. B.) übereinstimmen. Quod erat demonstrandum. --Phil Albert 17:48, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Natürlich handelt es sich hier um eine polemische Bemerkung, die aber eine gewisse Berechtigung dadurch erlangen mag, dass manche Leute zwar gern an Formulierungen anderer herummäkeln, "kritische" Fragen stellen und Belege oder zusätzliche Informationen und Erläuterungen einfordern, selbst aber kaum bis gar nicht mit solchen Informationen, Belegen und Erläuterungen zur Sache aufwarten... Sanggye Gyatsho, Jonang, Gendün Chöphel, Reting Rinpoche, Dorje Shugden... --Wissling 18:15, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Übrigens, hier steht auch was über die goldene Urne... allerdings nicht viel. --Wissling 18:23, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist m. E. zu einseitig aus chinesischer Sicht geschrieben. --Wissling 11:03, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das ist als Ausgleich gedacht. --Reiner Stoppok 13:28, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Der Begriff lebender Buddha ist, auch wenn ihn möglicherweise Massenmörder Mao Tsetung (Beleidigung!, werde ich jetzt gesperrt, den über mache Nutzer (vielleicht sind diese lebende Buddhas Maos) ist er ja indirekt Benutzer?) oder andere Chinesen auf Chinesich benutzt haben und benutzen, wissenschaftlich definitiv Unsinn und gehört nicht hierher!!! Höchstens als Artikel über Chinesische Irrmeinungen. -- Dieter Schuh 00:20, 9. Nov. 2009 (CET)Beantworten

China heute kennt ihn jedenfalls. --Reiner Stoppok 11:04, 9. Nov. 2009 (CET) PS: In Tibet gestern ist er vielleicht noch nicht angekommen.Beantworten

Wir haben inzwischen das Jahr 2018. Den Begriff "Lebender Buddha" habe ich heute relativiert. Besteht das Neutralitätsproblem immer noch? Wenn ja, bitte mehr Details angeben. Wenn nein, würde ich den Baustein entfernen. --Neitram ✉ 15:03, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

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Material[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Aus welchem Material sind die Goldenen Urnen -- aus Gold? Oder vergoldet? --Neitram ✉ 09:53, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten