Diskussion:Goranboy (Rayon)

Beanspruchung durch Bergkarabach

Kopie von VM, es geht um diese Textlöschung:

Die Entfernungen sollten nochmals begutachtet werden. Der Sachverhalt erschließt sich mir hier nicht, zB. warum in den Artikel der anderen Rayons die näher zur Grenze liegen solche Aussagen nicht stehen. --Graphikus (Diskussion) 16:22, 28. Mai 2013 (CEST)

Diese "Grenze" existiert sowieso nur auf dem Papier, die tatsächlichen Grenzen schauen seit über 20 Jahren ganz anders aus. Es ist bei uns in der Wikipedia jedoch extrem schwer herauszufinden, wo die defacto Grenze ist und wo man zB als Reisender mit Grenzkontrollen rechnen muss. Kartenmaterial dazu gibt es bei uns leider nicht. --El bes (Diskussion) 16:28, 28. Mai 2013 (CEST)

Danke --Graphikus (Diskussion) 16:29, 28. Mai 2013 (CEST)

(BK) Wie dem auch sei: es steht a) so in der angegebene Quelle, b) (@Graphikus) Territorien der anderen umliegenden Rajons gehörten zu Zeiten des Bestehens des Autonomen Gebietes Bergkarabach (in der Sowjetunion) auch nicht (in diesem Umfang) zu selbigem und werden daher nicht beansprucht. Und wie "näher an der Grenze"? Der Rajon grenzt zwar nicht an Armenien, aber unmittelbar an Bergkarabach, das ist der springende Punkt. --AMGA (d) 16:34, 28. Mai 2013 (CEST)

Ende Kopie.

Nun gut, als ich auf die Karte klickte, hätte ich schwören können nicht die Informationen zu anderen Rayons gelesen zu haben die auf der Karte eingearbeitet sind. So wie ich es sehe, ist zumindest ein Artikel zu Rayons die auf der Karte die Infos haben, nicht angepasst: Daşkəsən (Rayon) zumindest Teile davon (könnte imho aber im Artikel erwähnt werden). --Graphikus (Diskussion) 18:45, 28. Mai 2013 (CEST). Meine Bemerkung zur Grenze bitte streichen, ich werde hier keine politische Diskussion vom Zaun brechen. Danke --Graphikus (Diskussion) 18:45, 28. Mai 2013 (CEST)

Bergkarabach beansprucht keine Gebiete des Bezirks Daşkəsən. Kartenmaterial dazu gibt es dazu, auch bei uns, einiges. ZB bei Republik Bergkarabach. Mit Grenzkontrollen braucht man da sicher nicht zu rechnen, die Grenze ist so undurchlässig, wie sie bei drei Reihen mit Soldaten besetzter Schützengräben auf jeder Seite nur sein kann. --Don-kun • Diskussion 19:03, 28. Mai 2013 (CEST)

(2xBK) Nur rein zum Faktischen ein Nachtrag: es geht um das (in der Karte rechts) orange schraffierte Gebiet im Norden. Es war etwas komplizierter als oben beschrieben: das Gebiet wurde noch nie wirklich von Bergkarabach kontrolliert, und war auch zu sowjetischer Zeit ursprünglich nicht Teil des Autonomen Gebietes Bergkarabach (es nannte sich Rajon Schaumjan(owsk) um den damals Schaumjanowsk genannten Ort, armenisch Nerkin Schen, aserbaidschanisch Aşağı Ağcakənd). Als Bergkarabach sich 1988 von Aserbaidschan trennen und Armenien anschließen wollte, entschied der mehrheitlich (oder zumindest zu großen Teilen) von Armeniern bewohnte Rajon selbst seinen Anschluss an Bergkarabach. Aserbaidschan akzeptierte natürlich weder das eine noch das andere, nahm 1989 Bergkarabach den Autonomiestatus ganz weg (konnte dies aber de-facto nicht umsetzen), und löste später, bereits während der massiven Kriegshandlungen 1991, den Rajon Schaumjan auf und schloss das Gebiet dem Rayon Goranboy an (das *wurde* durch militärische Bestzung und Vertreibung/Flucht der armenischen Bevölkerung umgesetzt). Analoges passierte mit anderen Gebieten (schraffiert im Nordosten und Osten), aber dieses ist das flächenmäßig größte. Dito Teile angrenzender Rayons (aber wohl nicht Daşkəsən, der war und ist unumstritten, sondern ein kleines Stück von Göygöl (Rayon), früher Xanlar).

@El bes: wirkliche Grenzkontrollen gibt es nirgends, da die Grenze Aserbaidschan-Armenien bzw. Aserbaidschan-Bergkarabach überall geschlossen ist. Was die Annäherung an die Grenze betrifft: man hört, dass man aus Richtung Karabach fast problemlos bis ganz vorn "an die Front" kommt (sobald man Sympathie bekundet; aber ohne die fährt man da sicher eh' nicht hin). Auf aserbaidschanischer Seite wird so 10-20 km vor der Grenze kontrolliert, aber ziemlich "lasch": wenn man nicht gerade ein Schild hochhält "ich bin Ausländer", hat man gute Chancen, das ohne große Diskussionen zu schaffen. Ob es ratsam ist, sei einmal dahingestellt (ich berichte aber aus eigener Erfahrung 2009). Auf der 25 km nördlich "der Front" vorbeiführenden Europastraße 60 wird noch gar nicht kontrolliert, auch nach Naftalan im Rayon Goranboy, das ist nur ca. 10 km entfernt, kommt man. Ebenso im Süden, an der iranischen Grenze, bis Horadiz, da sind's vielleicht 7 km. Sieht man auf Google Earth vielerorts ganz gut: so dünne Streifen, v.a. auf Bergkämmen und -hängen, das sind Schützengräben der vordersten Linien der beiden Seiten, so 0,5 - 1 km voneinander entfernt. --AMGA (d) 19:08, 28. Mai 2013 (CEST)

Danke für die ausführlichen Infos. Nur hatte mich der Hinweis in der Karte etwas verwirrt. Ich sehe die Artikel bei euch in guten Händen. Gruß --Graphikus (Diskussion) 19:19, 28. Mai 2013 (CEST)

Die Karte rechts stellt weder die völkerrechtlichen Grenzen, noch die de facto kontrollierten Gebiete dar, sondern offenbar die Maximalforderungen der Karabach-Armenier. Wieder so ein Beispiel für allerlei Verwirrung. Aber danke an Amga für den hoch interessanten Bericht aus eigener Erfahrung. Meiner Meinung nach könnte man durchaus mehr solche praktischen Infos in die Artikel einbauen und nicht immer nur bei vorsichtigen diplomatischen Formulierungen bleiben. --El bes (Diskussion) 14:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Karte stellt die de facto kontrollierten Gebiete in Flächenfarben dar. Schraffierte Gebiete sind nur von der NKR beansprucht aber nicht kontrolliert. --Don-kun • Diskussion 16:28, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Wobei: "rosa" = "ursprüngliches" Bergkarabach (inkl. Gebiete, die sich diesem Ende der 1980er anschließen wollten, insbesondere der Teil des Rayons Goranboy, um den es hier geht), gelb = ursprünglich nicht zu Bergkarabach gehörende Gebiete Aserbaidschans, die aber durch dessen Truppen besetzt sind. Die zwei kleineren, rosa schraffierten Gebiete im Osten sind also Teile des "ursprünglichen" Bergkarabachs, die umgekehrt von der aserbaidschanischen Armee gehalten werden. --AMGA (d) 23:24, 10. Jun. 2013 (CEST)