Diskussion:Gotthard Neumann

Dieser Artikel war am 8. Juni 2005 der Artikel des Tages.

"Die deutsche Vorgeschichte - eine hervorragend nationale Wissenschaft"

- Das Thema Professoren und totalitäre Regime

Ich danke Roman Grabolle alias Krtek76 für seine ausführliche und sehr rasche Antwort. In der Aufregung, „meinen“ Neumann-Text aus dem Sammelband "Kämpferische Wissenschaft" bei Wikipedia als Würdigung wiederfinden zu müssen, habe ich schnell und unbedacht geantwortet. Die nach Wiederlesen 7 Stunden später von Fehlern korrigierte Fassung meiner Kritik ist Roman nicht mehr aufgefallen. Es ist also meine Schuld, wenn seine Antwort nicht überall paßt. Bezüglich des Austausches zu dem Thema Neumann, lieber Roman, würde ich gern bei diesem Forum bleiben, in dem wir alle unsere Diskussionen nach Vermögen, Kompetenz und Zeit führen und gleichzeitig und vor allem als Leser der Artikel unsere Vorteile von den Informationen der anderen haben. In diesem Sinne war auch mein Beitrag ausschließlich als ein Diskussionsbeitrag in einem zivilgesellschaftlichen Forum und nicht als persönlicher Angriff gedacht, der für mich wichtige Dinge nach außen tragen sollte, die ich für Diskussionswürdig halte, denn ich fand, daß der Neumann-Artikel der Wikipedia einen wichtigen Aspekt dieses Themas nicht erschöpft.

Artikelschreiben erfordert natürlicherweise eine Komplexitätsreduktion. Selbstverständlich wählt man seine Informationen nach gewissen Schwerpunkten. Hier bei diesem Artikel erfahren wir einiges über Neumanns Forscherleben – eine sehr lange und ehrenvolle Liste Ausgrabungen, Veröffentlichungen, sonstige Verdienste. - Ebenfalls lesen wir von seinen Mitgliedschaften im NS, Erwähnung finden Berufung durch Frick, ebenso hört man einiges nach dem Krieg Belastendes. Aber anderes lässt Du eben weg, der Erlaubnis zur Subjektivität folgend, die das Schreiben gibt. - Roman, Du schreibst eine Würdigung - Bei seinen vielen Verdiensten, die sehr gut dokumentiert sind, finde ich das auch naheliegend. – Und hätte ich nicht große Teile des Stoffs zu Deinem Artikel geliefert und mich selbst mit der Zeit des Dritten Reichs beschäftigt, würde ich persönlich hier zurückhaltender bleiben. - Verdienste und Würdigungen. Ich bin einverstanden. Aber Gotthard Neumanns Vita gibt eben auch Anlass zu anderen Betrachtungen, die der Gegenstand unseres gemeinschaftlichen Artikels waren, Deiner Vorlage für den zu Recht "ausgezeichneten Artikel".

Drittes Reich ist ein Thema, das in vielen seiner Aspekte nicht genug und nicht immer angemessen diskutiert wird. Die Zeit ist nicht abgetan, die Opfer leben noch. – Das Thema erfordert mehr Positionierung, Positionierung in der Öffentlichkeit, an möglichst sichtbarer Stelle. Denn das Thema Drittes Reich ist auf wirklich verstörende Weise lehrreich, was Menschen möglich ist. Neben einer unglaublichen Geschichte des Verbrechens ist es andererseits eine unerhörte Geschichte des Versagens. Und hier finde ich liefern bzgl. dieses Aspektes diese „Professorenthemen“ besonders aussagekräftige Dokumente.

Neumann als Wissenschaftler der Ur- und Frühgeschichte ist ein Spezialthema. Gotthard Neumann aber als ein Bürger, der das Dritte Reich möglich gemacht hat, ist ein Thema von allgemeinem Interesse. „Höchstens Mitläufer“, wie Du, der Schreiber, ihn gegenüber Stefan Volk nennt, bedeutet das Problem abzutun, um zur Vorgeschichte zurückzukehren. – Hier darf nicht aufgehört werden, meine ich.

Fragen wir mal: Was bedeutet denn Hochschullehrer sein, daneben, dass man einfach nur Forschung und Lehre betreibt? - Fragen wir dies im Hinblick auf die soziale Position.

Der Professorenberuf ist mit einem sehr hohem Sozialprestige versehen. Soziologisch gebildete Menschen, die selbst Professoren sind, ordnen die Universitätslehrer, ihre Gruppe, wahrhaft manchmal in die Oberschicht einer Gesellschaft ein. Das verwundert zwar (mich auch), findet aber seine Berechtigung, nicht nur darin, daß sie in einem großen, gesell. relavanten Umfang „Sinn“ produzieren sondern auch daß diese gesellschaftliche Stellung eine wichtige Form der gesellschaftlichen Teilhabe erlaubt, z. B. erstens Kreise erschließt, deren Mitglieder ebenfalls zu den unbestritten am höchsten angesehenen Personen in Gesellschaften zählen und zweitens den Zugang zu verschiedenen wichtigen, nur wenigen vorbehaltenen Gütern ermöglicht. Im Allgemeinen wird dieser Beruf nicht nur ausgezeichnet bezahlt, sondern ist auch relativ krisensicher. Zudem: Organisation und Art der Beschäftigung hängt eigentlich nur vom jeweiligen Geschmack des Professors ab, so dass er weitgehend sein eigener Herr ist, vergleichbar dem Unternehmer, nur dass er nicht dessen Risiken zu tragen hat. –

Prinzipilell ist es sicher ganz und gar nicht leicht, so eine Beschäftigung aufzugeben und mit ihr, alles was man im öffentlichen Raum darstellt - Anerkennung, Freiheit, Bezahlung und Macht.

- Die Nazis nun hatten, wie eben alle herrschenden Gruppen in Diktaturen, an der Universität als Teil der Volksbildung , wie z. B. ein Hitlerbrief an Frick in unserm Buch demonstriert, größtes Interesse. Wie in dem Sammelband gezeigt wird, haben sich im Dritten Reich Wissenschaft und Politik " als wechselseitig nutzbare Ressourcen" erkannt und zu nutzen gewußt. Viele Hochschullehrer und das gerade in Jena, entdeckten zwischen ihren eigenen Zielen und denen der Nazis teilweise ähnliche Ziele. Andere bemerkten, daß ihre Wissenschaft, die zuvor eine Schattenexistenz geführt hatte, plötzlich im Kurs steigen konnte. Für beide Varianten war es kein großes Problem auf den neuen Kurs der Nazis einzuschwenken. - Demgegenüber gab es drittens zahlreiche Dozenten, die sich bemühten mindestens "neutral" zu bleiben. Solche Professoren (vor allem natürlich „weltanschaulich“ interessanter Gebiete) konnten nicht damit rechnen, dass man ihnen ihre bisher verhältnismäßig große Freiheit der Ausgestaltung ihres Berufes lässt, wenn sie nicht auf der verlangten Linie lag.

Es war 1933 an jedem Hochschullehrer selbst zu entscheiden, mitzumachen oder zu gehen. – Für viele war das nicht nötig. Für manche lag es zwar nahe: Aber zu gehen, war aber ein Schritt, der einige Überwindung kosten musste, da er äußerst schmerzhafte Folgen für die eigene Lebenswelt bedeutete da er ja den, der ihn tut, von allem, was ihm selbstverständlich geworden war, abschneidet: Ressourcen, Ansehen, relative Freiheit - und überdies noch Repressalien mglw. erwarten ließ

Es scheint „menschlich-allzumenschlich“, auch als nicht nationalsozialistischer Dozent im Dritten Reich in die Machenschaften der Nazis verstrickt zu werden, wenn man den Job nicht verlieren will oder kann und möglicherweise die Nazis als Ressource benötigt. – Die vielen Wege, wie Deutsche dazu gekommen sind, kleine oder größere "Gefälligkeiten" den Nazis zu leisten, müssen sichtbar gemacht werden. Und der Weg des Professors scheint dabei einer der kürzeren gewesen zu sein.

Nun noch einmal konkret zu "unserem" Professor:

Im Fall Neumanns ist eine gewisses Engagement in Form von öffentlichem Gutheißen der durch die Nationalsozialisten bestimmten Vorgänge und auch ein deutliches Entgegenkommen den Machthabern gegenüber zu bemerken. Das möchte ich an drei Punkten kurz verdeutlichen:

1930. Sei er ein Wunschkandidat der Uni 1930 gewesen: Wie mit einem Paukenschlag ist das erste Dokument von ihm, der lange Brief an den später in Nürnberg zum Tode verurteilten Minister und Verbrecher Wilhelm Frick. In diesem Brief bietet er Frick seine Wissenschaft als politische Hilfe an, um im Gegenzug dafür eine bessere Position seines Fachgebietes einzuhandeln. Die Hilfe erhält er. Etaterhöhung, außerordentliche Professur, neue (phantastische) Räume für das Neumannsche Museum. - Man könnte etwas wohlwollend sagen: In moralisch gewagter Form, will er die Gunst der Stunde nutzen, auch wenn diese Gunst von besonders aggressiven Elementen gewährt werden muss.

1935. Politische Morde, Judenverfolgung, KZ, Bücherverbrennung: alles das ereignete sich im Laufe der letzten zwei Jahre, da klingt Neumanns später gedruckte Rede, „Die Sendung der Vorgeschichte in unserer Zeit“ am 2. Jahrestag der Machtergreifung, wie zur Bestätigung, schauderhaft aus: „Und so wird er [der Prähistoriker] denn scheinbar fast unbewußt, in Wirklichkeit aber aus den Erfahrungen seines täglichen Lebens und Schaffens heraus ein zutiefst überzeugter Verfechter nationalsozialistischer Weltanschauung unseres großen Führers Adolf Hitler, tagtäglich bereit, die Sendung der Vorgeschichte in unserer Zeit nach besten Kräften zu erfüllen.“ In dieser Rede (die übrigens in dem in der NS-Zeit meistverkauften Vorgeschichtsbuch als hervorragende Einführung zitiert wird, in Kossinas „ deutsche Vorgeschichte“, herausgegeben von Hülle) tritt er zwar mutig gegen Germanenwahn in der Vorgeschichte auf, aber er rahmt sie mit unglaublichem ideologischen Bombast, der dann am nächsten Tag in der Zeitung zu lesen war, wie um aller Welt zu zeigen: Bitteschön, auch die Jenaer Ur- und Frühgeschichte ist „eine hervorragend nationale Wissenschaft“. Wer (außer Fachgelehrten) konnte wissen, das Neumann in seinen Büchern kein Nazi war? -

1941. Buchenwald steht in 25 km Entfernung von seiner Wohnung, Kristallnacht hat stattgefunden, Weltkrieg läuft. Da macht Neumann von der Front her den erstaunlichen Vorschlag, das Museum für Vorgeschichte an der Uni Jena, an dem er Direktor ist, nach einem der größten Nazis umzubenennen. Ich zitiere Neumann 1941: „Mit einer Stiftung zum Ausbau des Museums wäre uns hervorragend gedient, die wir eigentlich immer in Geldnot sind, ich persönlich würde mit Freuden den Antrag stellen, den Namen des Museums in Robert-Ley-Museum der Friedrich-Schiller-Universität für Vorgeschichte oder dgl. zu ändern.“ Natürlich er schreibt das in einer Situation, in der er damit rechnen muss, dass Robert Ley sich die Räume des Museums aneignen könnte. – Wo aber sind die Grenzen, wenn es darum geht, die Wissenschaft zu fördern? - Rektor Astel geht auf diesen Vorschlag nicht ein. – Unwillkürlich drängt sich dem Leser solcher „Kühnheit“ die Frage auf: Was wäre geschehen, wenn Neumann zufällig Rektor der Universität geworden und dabei in eine misslichen Lage geraten wäre? Hätte er dann - nur um der Wissenschaft willen - die Friedrich-Schiller-Universität auch irgendwie umzubenennen vorgeschlagen? -

Begleitet sind solche (vielleicht „nur“) Worte von den Handlungen, die, wie schon dieses Auftreten, über das rein Wissenschaftliche hinausgehen. So beteiligte er sich „an jeder Art von Schulungsarbeiten“, wie an den „Staatsschulen Egendorf und Blankenhain, bei der SS, der SA in den Zellen der Partei, bei der H.J., dem B.D.M., dem Reichsarbeitsdienst und der Landesbauernschaft“ und machte dort, wie er föhlich bekennt, „Tausende von alten und jüngeren Volksgenossen mit dem weltanschaulichen Gehalt der Vorgeschichte bekannt“.

Das Prinzip dieser Vereinnahmung ist bekannt. Ziel dieser NS-Organisationen war dem Menschen eine Rund-um-Beinflussung angedeihen zu lassen, das Leben der Bürger „weltanschaulich“ zu rahmen, zu steuern. – Auf Hilfe aus dem Nicht-Partei-Bereich, von jeder kompetenten, auch professoraler Seite waren SA, SS, BDM, HJ und NSDAP durchaus angewiesen. - Neumann tat ihnen den Gefallen, seine „Hemmungen zu überwinden“, wie er das an anderer Stelle nannte.

Das sind einige Probleme mit Gotthard Neumann, auf wenige Zeilen gebracht, die ich dem Leser des Wikipedia-Artikels zur Kenntnis bringen möchte. Ihre Quelle sind die archivalischen Überreste der Universität.

Verdienste um die reine Wissenschaft, Publikationen in großer Fülle, Leistungen mancher Art die man für sich genommen würdigen kann. Aber um welchen Preis ist man bereit, (auch wenn es dabei - was kaum vorstellbar - ausschließlich darum gehen sollte, die Wissenschaft zu fördern) Karriere an der Universität zu machen? Ist es für uns noch legitim, z. B. förderndes Mitglied bei der SS zu werden, wenn dies ein „Druckposten“ ist, durch den man sich andere Bekenntnisse ersparen kann? Wie weit finden wir es akzeptabel, das sich Menschen im dem Umgang und in der Arbeit mit dem Nationalsozialismus besudeln? Ist es denn nur eine Frage des sich Besudelns? Geht das nicht wesentlich darüber hinaus? Stützt man nicht und fördert man nicht dieses terroristisches Regime, in dem man ihm zu Ansehen durch das eigene Auftreten verhilft, indem man Angebote zur Mithilfe macht, Ideologie weiterträgt? Das ist wohl eine bedeutende Frage. Eine Frage, die sich die Zeitgenossen des Dritten Reichs nicht leicht so stellen konnten und die heute noch lebenden sich selten stellen. Aber was ist mit uns? Aus einem anderen Bewußtsein heraus, nicht verstrickt und mit dem Wissen über das was geschah, sollten wir kritisch mit diesen Gelehrten und ihrem Verhalten umgehen.

Gotthard Neumann, der Prähistoriker, ist für eine interessierte Allgemeinheit heute vielleicht noch wichtig und daran zu erinnern hilft Romans Beitrag. Aber brennend aktuell ist Gotthard Neumanns, des Professors, Verhalten gegenüber einem terroristischen Regime. Sein Stillhalten, sein Mitlaufen, sein Mittun. Auch unter seinem wie so vieler andere Namen hat diese Diktatur gewirkt. Persönliche Sympathien für und Dankbarkeitsverhältnisse gegenüber dem Menschen stehen dabei auf einem anderen Blatt. – Die Katastrophe des 21. Jahrhunderts funktionierte auch durch diese kleineren Engagements, wie seines.

Mit wirklich freundlich gemeinten Grüßen an Dich, Roman, und alle Interessierten

Klaus Schmidt Postumus

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Gotthard Neumann, 17. August

Weil es schon mehrfach angemahnt wurde, habe ich nun auch einen Artikel zu Gotthard Neumann eingestellt und hier gleich unter die Ur- und frühgeschichtliche Sammlung der Universität Jena gesetzt, weil es unmittelbar zusammengehört. Zu lang? Zu detailliert? Zu kurz? ;-)) Noch Fragen offen? Und wie immer die Bitte um neue deutsche Rechtschreibung! Krtek76 15:35, 17. Aug 2004 (CEST)

wie üblich: Woow! eine kleinigkeit: " Die Hoffnungen, die sich für viele Prähistoriker mit dem Namen Adolf Hitler verknüpften..." für den nicht-prähistoriker wäre es vielleichjt nicht schlecht etwas mehr dazu zu erfahren, so bleibe ich doch im staunen und rätseln verfangen. und die größerigkeit, die sich nur schwer fassen lässt: seine persönlichkeit bleibt sehr sehr schwach. das einzige mal, dass es etwas deutlich wird, ist im teil zu der nazis. aber sonst: warum interessierte er sich für frühgeschichte? wie ging sein umfeld damit um? was bedeutete ihm persönlich die sammlung? wie reagierte er persönlich auf die politischen umbrüche in seinem leben? hatte er ein privatleben? -- southpark 15:45, 17. Aug 2004 (CEST)

Hallo Southpark. Danke für die schnelle Reaktion. Um es gleich hier zu beantworten. Bei den "Hoffnungen der Prähistoriker" hoffe ich auf weitere Beiträge meiner KollegInnen zu Herbert Jankuhn und vielen anderen Archäologen aus der Zeit des "Dritten Reiches" bzw. einer kurzen Geschichte des Faches Ur- und Frühgeschichte. Das können wir jetzt unmöglich erst mal alles bei Neumann unterbringen, sondern er ist erst mal eine Art "Testballon" für das, was und wieviel s in der Wikipedia geht und noch sinnvoll ist. Die Persönlichkeit muß schwach leider bleiben, weil ich ihn nicht persönlich kannte und mir nur aus Schilderungen älterer KollegInnen ein Bild zusammenbauen könnte. Auch das bleibt bisher eher blaß, so dass ich mich erst mal lieber an die nackten und belegbaren Fakten halte. Zu seinen Privatleben ist nicht viel zu sagen. Er war nicht verheiratet und lebte mehr oder weniger in erster Linie für sein Fach und sein Institut. Die anderen Fragen, wie warum er sich für UFG interessierte oder wie sein Umfeld reagierte, kann ich einfach nicht beantworten oder nur sagen, was ich darüber denke oder gehört habe. Und das ist nicht wissenschaftlich, geschweige denn enzyklopädisch. Krtek76 16:32, 17. Aug 2004 (CEST)

Im Jenaer Neubaugebiet Nord trägt eine Straße seinen Namen. Haltet ihr das für erwähnenswert? Ich nicht unbedingt. Antworten gerne auch auf der Diskussionsseite des Artikels. Krtek76 16:53, 17. Aug 2004 (CEST)

Erste Reaktion entsprciht eigentlich genau der von southpark, ein Artikel voll mit geballter Information zu einem Menschen, dessen Namen ich erst durch deine Beiträge kennengelernt habe. Besonders gelungen finde ich die abschliessende Betrachtung seines Wirkens über die Gesamtforschungszeit. Was mich optisch ein wenig störte sind die Massen an Links, viele Begriffe sind mehrfach angelinkt. Ich habe einige dieser Begriffe jetzt in einem ersten Durchgang mal entlinkt, ich denke abr, dass da zumindest bei den Städten noch einiges entfärbt werden könnte. Aus meiner Warte klasse, ein pro ist jetzt schon sicher. -- Necrophorus 17:52, 17. Aug 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Gotthard Neumann 24. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Gehört direkt zu der oben genannten Sammlung. Die Biografie ist prima geschrieben, detailreich und enthält alles zur Bedeutung dieses Archäologen. -- Necrophorus 01:10, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich haett' gern ne Karte mit rotem Punkt, wo er geboren ist. :) --Huebi 08:10, 24. Aug 2004 (CEST)

Ungefähr da: Bild:Karte weimar in deutschland.png >;O) -- Necrophorus 08:40, 24. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Nach der ersten noch etwas oberflächlichen Lektüre habe ich eigentlich nur eine Sache anzumerken: Der Artikel ist noch ein bißchen arg rot. Sprich es gibt zu viele rote Links. Vielleicht entlinken oder Stubs anlegen. --ALE! 10:22, 24. Aug 2004 (CEST)

Entlinken macht nur irgendwann wieder Ärger, auch wenn ich bei den ersten farbigen Absätzen erstmal schlucken musste. Dennoch ein pro von mir. -- מישה 10:58, 24. Aug 2004 (CEST)

• pro sieht gut aus. auch 1933-1945 kommt gut rüber wenn man in etwa eine Idee hat wie das zu lesen ist. --DF 11:14, 24. Aug 2004 (CEST)

• neutral Mal ne Frage: es sind ja nicht nur viele rote Links dabei, sondern auch viele blaue? Muss das denn sein? Muss in einer Biografie, wo natuergemäß viele Jahreszahlen vorkommen, wirklich jede Jahreszahl verlinkt werden? Ich finde das gerade bei diesem Text (und es gibt natuerlich zahlreiche andere) als extrem störend. Das hat natuerlich nichts mit der Qualitaet des Textes und des Inhalts zu tun, aber mich hat es nicht gereizt, darueber zu lesen und aus Unkenntnis des ganzen Textes daher "nur" ein neutral. --Huebi 14:33, 24. Aug 2004 (CEST)

Im Prinzip gebe ich dir vollkommen recht, nicht jede Jahreszahl muss verlinkt sein. Das Problem: Sobald nicht jede Jahreszahl verlinkt ist kommt irgendwer vorbei und verlinkt die Jahreszahlen wieder. Das ist mir bereits sehr häufig passiert, deshalb lässt es sich wohl im Endeffekt nicht vermeiden, dass die Anzahl der Jahreslinks bleibt. Die anderen Links sind m.E. sinnvoll gesetzt, auch wenn es sehr viele sind, Dopplungen habe ich bereits entfernt. Nur als Comment, liebe Grüße, -- Necrophorus 14:43, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich mag es eigentlich auch nicht und hatte ursprünglich immer nur die Jahreszahlen verlinkt, in denen mir es sinnvoll schien. Danach ist es mir aber genauso gegangen wie Necrophorus beschreibt und inzwischen überlege ich da gar nicht mehr, sondern mache alle Jahreszahlen als Link, denn jemand anderes macht es sowieso ;-)). Wir können aber gern eine Lösung finden, dass nur relevante Jahreszahlen verlinkt werden, dann kommen die schnell wieder raus. Krtek76 20:45, 24. Aug 2004 (CEST)

Evtl liesse sich die Linkdichte im Text etwas mildern, wenn man Kapitelweise Weblinks einfügt. --Huebi 15:49, 24. Aug 2004 (CEST)

Das mit den vielen roten Links gefällt mir selbst nicht, aber das ist wahrscheinlich immer so, wenn man ein kaum beackertes Thema beginnt. Bei den genannten Orten kann ich wenig machen, da hoffe ich einfach darauf, dass sich das mit der Zeit bessert und auf die nächste Qualitätsoffensive. Zu den Prähistorikern: Gotthard Neumann ist das Beispiel, mit dem ich KommilitonInnen und KollegInnen überzeugen möchte, eine schon länger geplante, aber bisher nicht realisierte Datenbank für bekannte Prähistoriker und andere ArchäologInnen einfach in die Wikipedia einzustellen. Wenn ich damit Erfolg habe, werden wohl die meisten Namen blau werden. Zumindest kann ich aber erst mal ein paar Stubs anlegen wie für Friedrich Klopfleisch, Gustav Eichhorn, Alfred Götze, Gudrun Loewe, Heinrich Rempel und andere mehr. Wenn das klappen sollte mit der Datenbank, schauen hoffentlich noch mehr Studis und vor allem auch FachwissenschaftlerInnen hier vorbei und da dürfte sich wohl auch bald Schnurkeramik, Reihengräberfeld, Schnabelkanne usw. erledigen. Und ich werde die KollegInnen in den Landesdenkmalämtern mit Landesmuseen bei Gelegenheit bitten, ob sie nicht etwas zu ihren Einrichtungen schreiben beziehungsweise von ihren Webseiten übernehmen könnten. Dann wären mittelfristig auch die Landesämter in Weimar, Halle und Dresden mit einem Artikel vertreten und der entsprechende Link nicht mehr rot. Dafür würde mir natürlich ein Exzellenz-Status sicherlich weiterhelfen. Also bitte nicht wegen der noch roten Links ablehnen, bis in einem Monat, wenn es soweit wäre, ist mindestens die Hälfte davon blau. Krtek76 20:45, 24. Aug 2004 (CEST)

Ist es eigentlich so schwer, genau zu lesen, was ich schrieb? Ich rede nicht von roten links, ich rede von allen links in Texten, die mir schlicht zuviel sind. In manchen Absätzen ist nahezu jedes dritte Wort verlinkt. --Huebi 08:14, 25. Aug 2004 (CEST)

Ist es eigentlich so schwer, auch zu lesen, was andere zuvor schrieben? Als kleine Hilfe: "Der Artikel ist noch ein bißchen arg rot. Sprich es gibt zu viele rote Links. Vielleicht entlinken oder Stubs anlegen. --ALE!" Ähnlich Mathias Schindler. Außerdem: Necrophorus hat nicht lange gefackelt und Doppellinks entfernt. Es steht jedem frei, ähnliches zu tun. Nur ist es nicht Sinn und Vorteil der Wikipedia, zu verlinken? Ich meine jetzt nicht so Geschichten wie km und ähnliches. Aber wenn Deiner Meinung nach sinnlose Links drin sind ... nur zu. Für die anderen: Für die gestern genannten ArchäologInnen habe ich heute Nacht noch richtige Artikel geschrieben, damit ist wieder etwas mehr "blau". Dort habe ich die Jahreszahlen nur selten oder gar nicht verlinkt, mal sehen, wie lange das so bleibt. ;-)) Krtek76 16:56, 25. Aug 2004 (CEST)

Was andere schreiben, ist mir ziemlich egal, wenn du auf meine Meinung Stellung nimmst. Ich habe mich nicht zu den roten Links geaeussert, sondern zu allen, wogegen du dich dazu nicht auesserst, sondern antowrtest, als haette auch ich mich nur zu den roten Links geaeussert. Ebenso deine Kindische Inflation von Redirects, die nichts mit der Suche nach einem griffigen Artikelnamen zu tun haben. Da du anscheinend für solche Hinweise nicht zugaenglich bist, erspare ich mir das weitere Auseinandersetzen, denn auch dein wiederholtes "Wenns dir nicht passt, dann aender es doch selbst" oder "Wenn ich alles alleine machen soll, dann eben nicht" sind in meinen Augen kinidsche Trotzreaktioen. Aber keine Sorge, cih werde dich mit weiteren GEdanken und UEberlegungen nicht weiter belaestigen. --Huebi 17:04, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo Huebi. Ich habe irgendwie den Eindruck, daß Du ein sehr eigenartiges Bild von mir hast. Egal, was ich jetzt schreibe oder mache, es bestärkt Dich in Deinem - m.E. jedoch falschen - Bild. Woher das kommt, weiß ich nicht, aber im Interesse der Sache würde ich das gerne klarstellen. Den Hinweis mit den Redirects habe ich ernst genommen und es war ein ernsthafter Versuch, Deine Anregungen aufzunehmen. Wenn Du das als kindische Trotzreaktion empfindest, steht Dir das natürlich frei. Ich habe lediglich versucht, die Namen, unter denen das Institut beziehungsweise der Bereich im Laufe seiner Geschichte erschienen ist, zu erfassen und noch einige Subvarianten. Ebenso unverständlich ist mir leider Deine Reaktion auf meine ernsthaft geäusserte Bitte um Verbesserung. Andere machen es doch auch und ich bin froh drüber. Bisher dachte ich, es würde hier so funktionieren. Auch habe ich Dir erklärt, warum ich keine Bilder runterladen und umarbeiten kann. Daher das "mache doch selbst", wobei ich nicht aus reiner Rhetorik ein Bitte in den Satz gebaut habe. Ich hoffe, daß andere gesehen haben, daß ich für Anregungen und Vorschläge durchaus zugänglich bin und sie einarbeite, solange sie mir sinnvoll erscheinen und ich mich dazu in der Lage sehe. Wenn Du Dich da an jetzt raus halten willst, finde ich es zwar schade, aber ich kann Dich ja zu nichts zwingen. Eiegntlich ist das ja alles off topic. Krtek76 18:13, 25. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe noch weitere doppelte Links entfernt. Mit Ausnahme des ersten Teils "Ausbildung" bewegt sich der Artikel meines Erachtens bezüglich der Linkfrequenz mittlerweile im normalen Artikeldurchschnitt. In dem Ausbildungsartikel ist es m.E. allerdings auch nciht möglich, weitere Links rauszuschmeissen (mit Ausnahme der bereits angesprochenen Jahreszahlen), da alle Links sinnvoll sind. Für den leider wieder mal sehr aggressiven Ton einiger Diskussionsteilnehmer gibt es m.E. allerdings keine Grundlage, da Krtek76 jedesmal zugleich auf die Frage nach zu vielen roten Links und auf die nach zu vielen Links allgemein antworten muss und so sich bei jeder Antwort automatisch jemand nicht beachtet fühlt. Also versucht doch bitte mal sachlich zu bleiben und euch auf den Artikel statt auf gegenseitige Frotzeleien zu konzentrieren (muss wohl die Hitze sein, im Mom erscheint mir die gesamte Wikipedia übermäßig aggressiv. Schmälert leider auch bei mir ein wenig die Lust, konstruktiv oder überhaupt mitzuarbeiten) -- Necrophorus 18:25, 25. Aug 2004 (CEST)

Dem stimme ich gerne zu, bitte mal insgesamt die Rhetorik etwas herunterkühlen. Gruß --mmr 20:09, 25. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Da mir der Mann bisher unbekannt war, will ich mir vorerst kein Urteil über die sachliche Richtigkeit des Artikels erlauben. Aber mir bereiten einige Formulierungen Unbehagen, die mir doch allzusehr nach den üblichen, chemisch gereinigten Lebensläufen von Leuten aus der Nazi-Zeit klingen. So wird fast immer, wenn von Herrn Neumanns Verbindungen zur NSDAP die Rede ist, ein salvatorischer Nachsatz angehängt, z.B so: Entsprechend übernahm Neumann eine Reihe von höheren Positionen in Fachverbänden, was jedoch weniger als Bekenntnis für die NSDAP und ihre Organisationen, sondern mehr als Versuch einer weiteren Popularisierung der Ur- und Frühgeschichtsforschung zu werten ist. - Wieso soll das so zu werten sein? Das klingt eher nach einer nachträglichen Rechtfertigung. Denn irgendwie hatten doch alle Nazis irgendwie "gute Gründe" für ihr Tun.
  Anderswo heißt es: Seine anfängliche Euphorie für das Regime war jedoch schnell verflogen ... - Schnell verflogen? Bei einem Mann, der sich noch zwischen 1937 und 1941 um die Parteimitgliedschaft beworben hat? Ich weiß, es gab natürlich auch Nicht-Nazis, die das getan haben, meistens aus Karrieregründen. Darüber soll man nicht vorschnell urteilen, aber wenn es bei Neumann so war, sollte es auch offen ausgesprochen werden. Sonst erinnert der Satz doch allzu fatal an ähnliche Formulierungen in den Lebensläufen richtiger Altnazis.
  Noch ein Beispiel: Da ist ganz unspezifisch von Konflikten und Auseinandersetzungen mit der Partei die Rede, und weiter: Einige werden sicher auch damit zusammenhängen, dass Neumann sich "unbeirrt zur evangelischen Kirche bekannte". - Also, das wüsste man denn doch gern genauer. Gerade unter Professoren war es nach dem Krieg gang und gäbe, normale "Konflikte" mit der Kultusbürokratie, wie es sie überall gibt, als Akte des "Widerstands" zu verkaufen. Zudem können die Konflikte nicht so schwer gewesen sein bei einem Mann, der 1945 noch kurz vor Toresschluss befördert wurde. Und der Hinweis auf die evangelische Kirche, die sich in ihrer großen Mehrheit staatsfromm verhielt, besagt wenig.
  Wie gesagt: Ich weiß nichts über Neumann, und vielleicht hört mein Ohr falsche Töne, wo keine sind. Sein Lebenslauf liest sich für mich wie der eines überzeugten Nazis, der wohl nicht zu den wirklich bösen Buben gehört hat aber doch etwas mehr war als ein bloßer Mitläufer. Was er nun genau war, um diese Frage vollführt der Artikel einen kleinen Eiertanz. Wohlgemerkt: Nichts dagegen, Neumann einen exzellenten Artikel zu widmen, wenn der tatsächlich exzellent ist. Dafür aber scheinen mir die Äußerungen zum Thema Nazi-Verbindungen bislang zu unklar. Stefan Volk 18:01, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stefan, ich habe gerade hier eine ganze Menge dazu geschrieben, es aber dann nicht abgeschickt, da es zu speziell ist für die Diskussion hier. Ich gebe aber gern zu, daß es es ein Eiertanz ist. Allerdings bin ich bei meiner Beschäftigung mit seiner Person zu der Überzeugung gelangt, daß Neumann kein Nazi war. Natürlich könnte man ihm aus heutiger Sicht vorwerfen, daß er das System mitgetragen hat, aber wohl kaum mehr. Seine in dieser Beziehung opportunistische Haltung kommt meines Erachtens in dem Zitat aus seinem Einspruch im Zuge der Entnazifizierung auch deutlich zum Ausdruck. Das Problem ist, daß bisher eine Folie fehlt, mit dem man ihn vergleichen könnte. Von den Prähistorikern insgesamt waren etwa 85 Prozent Parteimitglieder, dieser Organisationsgrad ist höher als nahezu alle anderen bekannten Vergleichszahlen. Selbst in der SS war die Zahl der Parteimitglieder mit etwa 50 Prozent deutlich niedriger. Und entsprechen waren fast alle Hochschullehrer im Fach Parteimitglieder. Das soll nun nichts entschuldigen, sondern nur Vergleichswerte geben. Zumindest kann man ihn meines Erachtens nicht einfach mit anderen Prähistorikern auf eine Stufe stellen, die sich deutlich für den NS engagiert haben und an Verbrechen beteiligt waren wie beispielsweise Gustav Riek hierzu ein wenig mehr. Auch waren - gerade in Jena - ganz andere Vertreter rassischer Wissenschaftszweige wie Hans F. K. Günther, Karl Heberer oder Karl Astel tätig, mit denen man Neumann auf keinen Fall in einem Atemzug nennen kann. Jetzt fange ich schon wieder an ;-). Ich würde Dir gern unseren Artikel (letzter Literaturhinweis) schicken, wenn Du Zeit und Interesse daran hast und Dir persönlich noch etwas mehr schreiben oder Dich mal anrufen. Melde Dich einfach bei mir: roman_grabolle@gmx.de. Danke! Krtek76 19:46, 25. Aug 2004 (CEST)

So ... erste leichte Änderungen. Jetzt heißt es nicht mehr ... zu werten ist, sondern ... gewertet werden kann. Das läßt auch andere Wertungen zu. Ich würde es allerdinsg weiterhin so sehen. Bei den Konflikten und Auseinandersetzungen mit der Partei habe ich zwei Sachverhalte kurz angetippt, die auch anderweitig nur kurz beschrieben werden. Eine ausführliche Darstellung dieser Auseinandersetzungen, die in vielen Fällen auch nicht so deutlich aus den Akten hervorgehen und manchmal nur atmosphärisch zu spüren sind, wenn man die Hintergründe und Vorgeschichten kennt, würde meines Erachtens den Rahmen dieses Artikels sprengen. Dafür muss ich dann leider auf die unten genannten weiterführenden Literatur verweisen. Krtek76 21:11, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo, ich glaube, die Sache ist viel einfacher zu lösen. Da ich selbst auf dem Gebiet nicht firm bin, hier nur ein Vorschlag: Zum einen sollte man diese entschuldigenden Nebensätze einfach streichen oder klar machen, dass es sich dabei um Neumanns eigene Einschätzungen (aus dem Entnazifizierungsverfahren?) handelt. Zweitens würde ich nicht auf die Details der oben erwähnten Konflikte eingehen, weil das in der Tat den Rahmen des Artikels sprengen müsste. Besser wäre es, denke ich, in den Abschnitt zum Dritten Reich 2-3 Sätze darüber einzufügen, dass und warum so viele Prähistoriker vom Nationalsozialismus begeistert waren und wie Neumanns Position in etwa aussah: dass er beispielsweise nicht zu den nazistischen Überzeugungstätern gehörte und versucht hat, seine Forschungen von ideologischem Ballast frei zu halten (wennn dem so war). Das würde Laien die Einordnung Neumanns erleichtern und ihnen - anders als es der Artikel bisher tut - mögliche Wertungen selbst überlassen. Fänd ich besser Stefan Volk 14:34, 27. Aug 2004 (CEST)

• PRO: Sehr gut recherchiert und bestens verfasst. Benutzer:Carolus, 14:20, 30. August 2004.
• pro: gleich ein exzellenter ausflug ins thematischer bisher weitgehend unerschlossene neuland bei der wikipedia. -- southpark 13:19, 10. Sep 2004 (CEST)
• pro: wunderbar, schöner Artiekl BS Thurner Hof 16:24, 12. Sep 2004 (CEST)

• contrader Artikel ist viel zu lang--Konzertmeister 00:50, 21. Feb 2005 (CET)

NEUMANN WAR VIEL MEHR ALS "NUR" FORSCHER----

Vorweg: Der Autor des Hauptbeitrages zitiert durchweg die jüngste Publikation zu Neumann(Roman Grabolle / Uwe Hoßfeld / Klaus Schmidt 2003 - siehe Bibliographie - beileibe keine "Würdigung") ohne das irgendwie kenntlich zu machen: Leider aber als Scherenschnitt. Gründlich werden alle Dinge weggelassen, die Neumanns Verstrickung in den Nationalsozialismus zeigen, obwohl es doch so deutlich nachzulesen ist. - Verschiedene Details werden nicht erwähnt, wie z.B. seine berühmte Rede zum 2. Jahrestag der Machtergreifung , in der er die neue Zeit feiert, auch wenn er ideologisch verzerrender Forschung eine Absage erteilt. - Da ich selber die Informationen über Neumann, die hier selektiv zum Besten gegeben werden, aus dem Archiv recherchiert und einen großen Teil des Artikels selbst geschrieben habe, kann ich zu diesem Thema zusammenfassen: Neumann ist ein typischer Fall traurigen deutschen Gelehrtentums, wie die Akten erweisen. Eher eine Mischung aus Mitläufer und Mittäter als ein harmloser Wissenschaftler. Wie ich die Sache aus dem Archiv erfahren habe ist er im Sommer 1930 das kleinste Übel für die Universität Jena gewesen. Denn beauftragt von Hitler die Uni zu einem Instrument des Nationalsozialismus zu machen, wollte Thüringens natsoz. Minister Frick zunächst noch ganz andere "Forscher" Jena aufs Auge drücken. Drei gelang es abzuweisen (darunter Adolf Bartels) den vierten haben sie dann genommen - und der hieß Gotthard Neumann, ein guter Bekannter des Rasse-Günther. Viele kennen Rasse-Günther für seine "Kleine Rassenkunde des deutschen Volkes", die noch heute durch manche Haushalte spukt. - Daß es zu seiner Ernennung kam, hatte dieser junge Assistent am Lehrstuhl für Mineralogie an der TH Dresden, Neumann, durch einen so viel-seitigen wie vielversprechenden nationalsozialistischen Brief an Frick fördern können, der immer noch im Jenaer Archiv liegt. Frick war sicher einverstanden mit solcher Gesinnung... - Neumann hat dann zweifellos sehr viel als Wissenschaftler geleistet. Nur eben gesellschaftlich hat er den Boden für die Nazis bereiten helfen und als sie dann da waren unterstützte er die Diktatur in verschiedener Form, auch durch seine Vorträge vor SA, SS und in verschiedenen anderen Organisationen, bis er sich irgendwann auf die "reine Spatenwissenschaft" zurückzuziehen begann. Übrigens: Auch Neumanns Parteimitgliedschaft, die er später bestreitet, findet einen Beleg in einem Foto, heute im Archiv, auf dem er mit dem Parteiabzeichen am Kragen zu sehen ist. - Vielleicht sollte dieses Bild auf der ersten Seite erschienen, nicht das als Präparator 1960. Fazit: Die politische Dimension in diesem Artikel ist falsch dargestellt(oder eher: falsch zitiert)- da aus der Hauptquelle nur politisch "Unbedenkliches" und Passendes zum Besten gegeben wird. Wer es wissen will "wie es gewesen" ist, muß wohl ins Jenaer Archiv oder sich das Buch "Kämpferische Wissenschaft" besorgen, daß man auch billig bei ebay haben kann. Deutsche Dozenten sind leider zwischen 1933 und 1945 traurige Beweise für etwas Furchtbares, woran wir noch eine Weile zu knabbern haben werden. - Gotthard Neumann ist unter ihnen leider keine Ausnahme... Auf jeden Fall - das scheint erwiesen - ist er als "weltanschaulich" arbeitender Wissenschaftler berufen worden, um Thüringen im nationalsozialistischen Sinne auf Vordermann zu bringen und hat noch lange nationalsozialistisch getönt. - Was er überdies noch tat im Guten wie im Schlimmen, ist nicht mehr recherchierbar. Hätte er sich aber jemals für Verfolgte eingesetzt, hätten wir unter seinen Akten garantiert ein Dokument dieser Art statt vieler wertloserer Persilscheine mehr oder minder Belasteter aus seinem Kreis. Denn Neumann unternahm viel, wie die Akten zeigen, um sich reinwaschen zu lassen. --- Man darf bei Resultaten aus dem Jenaer Uni-Archiv wahrscheinlich grundsätzlich dazu tendieren anzunehmen, daß mehr Übles geschah, als heute aus den Akten deutlich wird. Seit vielen Jahren darf fast jeder (der sich einen Auftrag beschaft) unbeaufsichtigt, sich jede Akte bringen lassen - und kann entfernen daraus was er will. ...Und manche Akte sieht arg geplündert aus. Soviel zu Neumann. Das aus unserem Artikel über Verstrickung der Uni Jena im NS eine Würdigung wurde, ist schon stark. Vielleicht auch unsere Schuld? - Jetzt bedaure ich, mich selbst in meinem Artikel nicht klarer ausgedrückt zu haben. In weiterführenden Fragen meiner Einschätzung nicht sicher, ließ ich einiges bedauerlich undeutlich, was ich verstanden hatte und hätte klarer ausdrücken sollen. - Übrigens habe ich auch "volles Verständnis" dafür, daß Prähistoriker versuchen ihre Lehrer zu schützen. Aber wir erweisen uns und allen Deutschen einen Bärendienst wenn wir die Geschichte aus Pietätsgründen oder weshalb auch immer umschreiben. Bei einem zivilgesellschaftlichen Projekt wie diesem Lexikon ist das umso sinnloser. -

Jena, den 14. 03. 2005, - Klaus Schmidt, Postumus@web.de

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Hallo Klaus, durch verschiedene Irrungen und Wirrungen sind wir nun beide Autoren des genannten Artikels, der tatsächlich die Grundlage dieses Wikipedia-Beitrages darstellt, ohne uns bislang persönlich zu kennen. Manches blieb daher ungeklärt und undiskutiert und es wäre meines Erachtens nicht sinnvoll, die hier im Detail auf der Diskussionsseite auszufechten. Ich würde Dich bitten, mich per Mail oder Telefon zu kontaktieren, daß man sich nun zumindest einmal im Nachhinein treffen kann. Beides ist schnell zu ermitteln.

Aber zumindest zu den fettgedruckten Äußerungen möchte ich hier kurz Stellung nehmen, da ziemlich heftige Kritik an einem hier unter den "exzellenten Artikeln" aufgenommenen Beitrag geübt wird: Gründlich werden alle Dinge weggelassen, die Neumanns Verstrickung in den Nationalsozialismus zeigen, obwohl es doch so deutlich nachzulesen ist. - Weder sind seine vielen Ämter bei NSDAP-Nebenorganisationen (darunter seine SS-Mitgliedschaft), noch seine berühmte Rede zum 2. Jahrestag der Machtergreifung erwähnt, in dem er die neue Zeit feiert, auch wenn er ideologisch verzerrender Forschung eine Absage erteilt.

Entweder hast Du einen anderen Artikel auf Deinem Rechner oder diesen nicht komplett gelesen. Siehe bitte den Abschnitt: Betätigung und Mitgliedschaften in fachlichen und politischen Organisationen im "Dritten Reich". Da steht unter anderem: Im April 1934 schloß er sich der Schutzstaffel (SS) als Förderndes Mitglied (F. M.) an. Von 1937 bis 1941 war Neumann nach eigenen Angaben Anwärter der NSDAP. Ob und wann sein Eintritt von Seiten der Partei realisiert wurde, konnte bisher nicht sicher ermittelt werden. Neumann war, wie Du selbst weißt, nie aktives SS-Mitglied, sondern F.M. SS, ein besonders unter Akademikern beliebter "Druckposten", bei dem man es mit Spenden belassen konnte. In der Anmerkung in dem Beitrag findest Du auch kurze Ausführungen dazu, daß gerade Universitätsprofessoren und -dozenten F.M. SS waren.

Neumanns Parteimitgliedschaft ist nicht geklärt, denn es gibt darüber keinen Eintrag in der NSDAP-Mitglieder-Kartei im Bundesarchiv, wo ich deswegen angefragt hatte. Er war allerdings Parteianwärter, es ist aber nicht klar, ob und wann sein Eintritt von Seiten der Partei realisiert wurde. Das Parteiabzeichen kann also auch mit seiner Anwärterschaft im Zusammenhang stehen. "Vielleicht sollte dieses Bild auf der ersten Seite erschienen, nicht das als Präparator 1960." Das Bild ist Eigentum des Uniarchivs Jena. Du kannst gerne fragen, ob sie es unter die GNU-FDL-Lizenz stellen möchten und dann hier einstellen. Ich hätte es auch gern unter einer freien Lizenz und beispielsweise hier auf der Website: http://web11.p15166456.pureserver.info/justorange_cms-24.html

Zu den von Dir im Uniarchiv eingesehenen Dokumenten habe ich noch weitere Dokumente aus dem Bestand des Bereichs für Ur- und Frühgeschichte beibringen können, aus denen eindeutig hervorgeht, daß man bereits kurz nach dem Tod Eichhorns mit dessen Schüler Neumann Kontakt aufnahm und ihn für Jena als Vorstand des Germanischen Museums gewinnen wollte. Also noch bevor Frick Minister wurde, in die Besetzung eingriff und Rasse-Günther durchdrücken wollte. Die Dokumente des Ministeriums, meist Briefe an Neumann, werden in dem Beitrag in "Kämpferische Wissenschaft" auch ausführlich zitiert. Neumann kam also eindeutig nicht über die eher lockere Verbindung zu Günther nach Jena, sondern war da schon längst im Weimarer Ministerium als Wunschkandidat gehandelt worden. Im Gegenteil, hätte sich Frick gegenüber der Universität und seinen eigenen Mitarbeitern durchsetzen können, hätte dies Neumann um den Posten gebracht.

Bei der Motivation für seine zahlreichen Aktivitäten in den verschiedensten Organisationen, die in dem Artikel auch alle aufgeführt werden, habe ich aufgrund der Selbstäußerungen Neumanns und den Auskünften von mehreren Mitarbeitern eine andere Meinung als Du, die ich in dem Artikel auch glaube belegen zu können.

Fazit: Mit diesem Artikel hat der Autor nur insofern Recht, wie er über wissenschaftliche Verdienste (die übrigens Roman Grabolle recherchiert hat) spricht. Die politische Dimension ist falsch dargestellt(oder eher: falsch zitiert)- da aus der Hauptquelle nur politisch "Unbedenkliches" und Passendes zum Besten gegeben wird.

Ich habe nicht nur die "wissenschaftliche(n) Verdienste" recherchiert, sondern gegenüber dem ursprünglichen Manuskript von Klaus Schmidt und Uwe Hoßfeldt in enger Zusammenarbeit und nach intensiven Diskussionen mit letzterem wesentliche Änderungen bei der "politischen Dimension" vorgenommen. Bitte zeige mir anhand des gedruckten Beitrages, wo sich demgegenüber falsche Darstellungen oder gar falsche Zitate finden.

Es ist meines Erachtens auch wissenschaftlich unlauter, über Dokumente nachzudenken, die es nicht gibt, vielleicht auch nicht gab und die wir also auch nicht heranziehen können. "Man darf bei Resultaten aus dem Jenaer Uni-Archiv wahrscheinlich grundsätzlich dazu tendieren anzunehmen, daß mehr Übles geschah, als heute aus den Akten deutlich wird." Dies kannst Du persönlich gern annehmen, aber nicht zur Grundlage einer faktenbasierten Einschätzung machen.

Roman Grabolle aka Krtek76 13:58, 15. Mär 2005 (CET)

" an der Plünderung der Bestände und der Bibliothek des Museums in Poltava nach derzeitigem Kenntnisstand (2004) nicht gänzlich ausgeschlossen werden"

....was soll diese negative und unwürdige Formulierung (das ist typisch Deutsch!). Was kann man bei irgendeinem Menschen - Du und ich - "nicht gänzlich" ausschliessen. Bitte den Satz löschen. Hinweis auf die Mitarbeit genügt.