Diskussion:Grafschaft Schaumburg-Lippe

Erhöhung zum Fürstentum 1807

G.Sch-Lippe wurde nicht nach den Beitritt des Rheinbundes in den Fürstenstand erhoben, er hatte sich selbst erhöht, täuschte Napoleon und trat dann den Rheinbund bei. PDF => http://d-nb.info/97669669x/34 ab Seite 63-65.... Ich bitte diese im Artikel zu ändern. (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 14:56, 10. Apr. 2014 (CEST))

Ist es korrekt von "Selbsterhöhung" und "Täuschung" zu sprechen? Schließlich drückte Napoleon offenbar bei mehreren seiner Bundesgenossen "ein Auge zu", wie es in der Quelle heißt (Bayern, Hessen-Darmstadt und etliche andere Monarchen, Fußnote 215). D.h. die Erhöhung wurde nicht etwa untergeschoben, sondern scheinbar bewusst von Napoleon vorgenommen. Vielleicht war ein höherer Titel ja auch für manchen Mächtigen ein weiteres Lockmittel? Dass die Umstände sowie die Form und die Verfahrensweise ungewöhnlich sind, bleibt aber bestehen.

Im Artikel Rheinbundakte sind noch weitere Erhöhungen aufgeführt, die von Napoleon im Zuge des Beitritts zum Rheinbund vorgenommen wurden. Es sieht für mich so aus, dass diese "Beförderungswelle" Methode hatte und von Napoleon offenbar bewusst eingesetzt wurde. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:56, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nein, so war es nicht , bitte lesen dieses mal =>http://mobberschau.blogspot.de/2014/04/standeserhebung-schaumburg-lippe-die.html<= auch in der Doktorarbeit ( PDF ) ist es klar zu lesen..in der Rheinbundakte steht auch nichts von G.Sch-Lippe Erhöhung...warum auch, Napoleon ging davon aus das Georg ein Fürst sei, deswegen keiner Fürstung (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 15:22, 11. Apr. 2014 (CEST))

Man darf nicht vergessen, dass die Vergabe der Titel und Ränge bis 1803 dem römisch-deutschen Kaiser vorbehalten war. Den gab es aber inzwischen nicht mehr, und es war völlig offen, wer jetzt dafür zuständig war. Da Napoleon ein selbsternannter Kaiser und seine Kompetenz für Ränge und Titel im ehemaligen HRR-Gebiet durchaus strittig war, gab es für deutsche Souveräne keinen Grund, es ihm nicht nachzutun. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:44, 11. Apr. 2014 (CEST)

So kann man das nicht sehen, Schaumburg-Lippe war nie ein offiziell erhöhtes Fürstentum, also " selbst erhobene " ohne politische Rechte. Nicht von einem Monarchen erhöht, also nicht vom römisch-deutschen Kaiser oder Napoleon, der das Recht hatte sich selbst zu krönen. (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 16:55, 11. Apr. 2014 (CEST))

Wenn Napoleon in dieser Zeit die Macht hatte und diese offenbar in einer Reihe von Fällen nutzte, wieso handelt sich hier um eine Selbsterhöhung? Offenbar wurde die Erhöhung der Schaumburger im Nachhinein auch nicht revidiert, als es wieder einen deutschen Kaiser gab. --Joe-Tomato (Diskussion) 18:36, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nein, Napoleon hatte erst gar nicht gefürstet, das hatte G.Sch-Lippe ja selbst an sich vorgenommen, Napoleon hätte es tun können, aber G.Sch-Lippe hat sich definitiv selbst gefürstet um ( so scheint es) Napoleon zu täuschen, um den Rheinbund ( Fürstenbund ) beitreten zu können. Eine Anerkennung ersetzt nicht eine offizielle Erhöhung einer höheren Macht, in dem Fall Napoleon. Es bleibt bei Selbsterhöhung. (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 19:02, 11. Apr. 2014 (CEST))

Wenn ich das richtig lese, hat er sich mit dem Titel Prince in die Urkunde eingetragen bzw. eintragen lassen und Napoleon hat das gegengezeichnet. Dadurch bestätigte der französische Kaiser "eine für an sich eigenmächtige Standeserhöhung" wie Meyer schreibt. Dieser Vorgang ist bestimmt keine Fürstung wie sie sonst üblich war. Aber scheinbar wurde dieser En-Passant-Titel weder von Napoleon noch von anderen Königen, Kaisern, Grafen usw. in Frage gestellt. --Joe-Tomato (Diskussion) 19:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

In der Rheinbundakte steht es so " Fürstentümer Lippe Detmold,Schaumburg-Lippe ",den Vertrag habe ich noch nicht richtig gelesen, ob dort Prince steht, weiß ich nicht. Wie schon geschrieben, Georg hatte Napoleon wohl getäuscht, wie das rechtlich aussieht, keine Ahnung, kann man erfahren. Auch wenn Napoleon einen Vertrag unterzeichnend hat wo er als " Prince " verzeichnet ist, bleibt es natürlich bei einer Selbsterhöhung. Das die Schaumburg.Lippe als " Fürsten ", sagen wir mal so , überstanden haben war Glück, niemand schien sich in der Zeit darum zu kümmern, bleibt aber moralisch verwerflich. Ich hatte ja schon geschrieben " Anerkennung ersetzt nicht offizielle Erhöhung " , man kann sagen ( anerkannter selbst erhöhter Fürst ), wird aber immer bei " Selbsterhöhung " bleiben, ändert ja nichts an der Tatsache das er sich selbst gefürstet hat, auch wenn man es im Nachhinein anerkannte. Hätte Napoleon gewusst das G.Sch-Lippe sich selbst erhöht hatte, hätte er ihn bestimmt nicht in den Rheinbund aufgenommen. ob die Verträge gültig waren, obwohl Napoleon mit hoher Wahrscheinlichkeit getäuscht wurde, keine Ahnung. (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 20:29, 11. Apr. 2014 (CEST))

Wenn Sie diesen Vertrag meinen => http://www.nla.niedersachsen.de/bestaende_und_benutzung/aus_den_magazinen_landesarchivs/aus-den-magazinen-des-landesarchivs-oktober-2013-111222.html<=, nein,ersetzt keine Standeserhöhung und lesen Sie mal was dort steht. (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 21:01, 11. Apr. 2014 (CEST))

(nach BK)

Das Zitat mit "Prince" steht so bei Meyer. Dort steht aber auch, dass Georg Wilhelm sich nicht so wie sonst von Pauline und Lippe-Detmold abgrenzte, also quasi in deren Windschatten in den Rheinbund kam. Aber war das eine Selbsterhöhung, oder eher geschickte Diplomatie? Was hatte Pauline davon, dass Sie dieses Dokument unterzeichete, sie wusste schließlich, dass Georg Wilhelm bis dahin kein Fürst war?

Was genau war denn aus deiner Sicht der Akt der Selbsterhöhung? Wenn nicht das Aufnahmedokument in den Rheinbund? Daher fallen aus meiner Sicht (Selbst-)Erhöhung und Anerkennung zusammen.

Wenn er den Titel durch Täuschung erschlichen hätte, wäre der Titel ihm von irgendwem streitig gemacht worden. Sei es von Napoleon, den Detmoldern, von anderen Nachbarn oder vom späteren Kaiser. Hierzu fehlt aber eine Quelle. Erst in jüngster Zeit scheint das Thema wieder in Mode zu kommen..

Danke für den Link zum Staatsarchiv. Das Archiv kommentiert den Text nüchtern, ohne den Begriff "Selbsterhöhung" zu benutzen. Da dem Vertrag auch noch Verhandlungen des herzoglich nassauischen Staatsministers Hans Christoph Ernst von Gagern vorausgegangen sind, ist es nmM noch unwahrscheinlicher, dass es sich hier um eine Täuschung durch Georg Wilhelm handelte. Er hätte auch den Emissär täuschen oder einweihen müssen.--Joe-Tomato (Diskussion) 21:36, 11. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich schreibt oder schrieb niemand " Selbsterhöhung " aber schau mal hier => http://prntscr.com/3934t4 Quelle => http://www.landgericht-bueckeburg.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=14129&article_id=58903&_psmand=59 <= es wurde nur etwas " anders " ausgedrückt, es finden sich reichlich Informationen im Web, wo dieses selbst auch noch einmal so beschrieben wird, früher stand es selbst auch so ( meine mich zu erinnern ) bei Wikipedia, wurde aber gelöscht.

Die Täuschung ist zu 100% bewiesen, er hat sich als Fürstenlinie Detmold mit anpreisen lassen, also suggeriert er wäre ein Fürst der Linie Detmold, ( so steht es auch in der DR. Arbeit PDF )

Weiteres aus der Dr. Arbeit => http://prntscr.com/393eju => http://prntscr.com/393fch => http://prntscr.com/393goi

Der Satz ist auch wichtig ( letzter Link ) " Der lippischen Fürstin Pauline, hatte Napoleon zugesagt, ihr Land nicht zu behelligen " deswegen hat man auch dann nicht G.Sch-Lippe " behelligt" , er gehörte ja , so dachte Napoleon zu der Linie ( Fürstin Pauline )

Ob es ein diplomatischer Schachzug war , steht nicht zur Sache, für Georg war es mit Sicherheit ein gute Schachzug,er gewann an Macht und behielt alles und noch mehr, ändert aber nichts am dem, das er sich selbst erhöhte. Warum die anderen Häuser mitzogen, ganz klar, man kannte sich und niemand wollte eigentlich etwas mit Napoleon zu tun haben, in der Not frisst der Teufel Fliegen, ich denke man weiß wie ich das meine. (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 22:43, 11. Apr. 2014 (CEST))

Ich wusste es doch, selbst bei Wikipedia stand es mal " erhöhte er sich selbst " => http://prntscr.com/394zdf <= Warum wurde das wohl gelöscht?

Auch hier ist es zu lesen => http://www.histag-schaumburg.de/page/page_ID/111?PHPSESSID=17baf36841f4bbb62d116c79eecb2271 (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 00:57, 12. Apr. 2014 (CEST))

Kann sein, dass das hier mal gestanden hat. Ich kann aber keinen Beleg erkennen und daher ist es vermutlich auch gelöscht worden. Klar ist aber auch, dass in den Quellen, die du anführst, niemand von "Selbsterhöhung" oder "Täuschung" spricht.

Dass die Erhöhung durch Napoleon nicht der Form entsprach und Georg Wilhelm die Gunst der Stunde nutzte , hat offenbar in der Zeit niemanden gekratzt (inklusive der vorher eingeweihten Pauline, des hessisch-nassauischen Staatsministers und Napoleons sowie ab 1871 des deutschen Kaisers).

Ich erkläre mir das so: Napoleon hatte das Interesse, in seiner Fürstenrunde nicht einen sitzen zu haben, der einen niedrigeren Rang hat. Auch Pauline gewann in der Fürstenrunde einen Mitstreiter mit ähnlichen Interessen. Vielleicht befürchtete sie, dass bei einer Mediatisierung Schaumburg-Lippes auch eine Diskussion über Lippe-Detmold aufgekommen wäre. Dass sich alle mit dieser Entwicklung arangiert hatten, zeigt, dass auch nach Auflösung des Rheinbundes 1813 und beim Beitritt Schaumburgs zum Deutschen Bund 1815 niemand den Fürstenstand in Frage stellte.

Es gibt keinen Grund und Beleg, die Geschichte in einem schlechteren Licht darstehen zu lassen, als sie war (NPOV). Wo ich ohne Weiteres mitgehen würde, ist eine Formulierung, die sich an der vom Gericht Bückeburg anlehnt. --Joe-Tomato (Diskussion) 09:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Gut ,ich merke, es wird sich gesträubt die Wahrheit aufzuzeigen, obwohl genug Belege vorliegen, dann beweisen Sie hier bitte mit Beleg dass G.Sch-Lippe von Napoleon gefürstst wurde , das heißt die offizielle Standeserhebung ( Dokumente / Daten...etc..pp ),sie wissen ja wie so etwas aussieht und was das ist,also begründen Sie hier den jetzigen Absatz "Nachdem Graf Georg Wilhelm (1784–1860) 1807 die Regierung übernommen hatte wurde er am 18. April 1807 durch Beitritt zum Rheinbund zum Fürsten erhöht." Wenn Sie das können,ist es ja gut.

Wieso sollte ich etwas beweisen, was ich nicht behaupte? Wie gesagt, eine Formulierung wie sie das Gericht gewählt hat, finde ich ok. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:12, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hier ist die Liste ( Rheinbund) , die offiziell erhöht wurden => http://prntscr.com/398pkw <= wo steht da Schaumburg-Lippe, und warum nicht , wenn er doch nach aussage des Artikel "18. April 1807 durch Beitritt zum Rheinbund zum Fürsten erhöht" wurde, bitte erklären sie das mit Belege. Ansonsten ist es ( keine offizielle sondern eine Selbsterhöhung ),ich denke doch das Wahrheit für Wikipedia eine Pflicht ist und nichts beschönigt oder dramatisiert werden muß, aber die Wahrheit ist eben, er hat sich selbst erhoben und so muß es auch für den Leser erkennbar sein.

Auch hier => http://de.wikipedia.org/wiki/Schaumburg-Lippe und auf sämtlichen Seite bei Wikipedia, die dieses Thema ( Schaumburg-Lippe ) behandeln, müsste es geändert werden.

Keine Ahnung wo diese Liste abfotografiert wurde. Den Charakter und die Umstände der faktischen Erhöhung haben wir ja nun ausführlichst diskutiert. Ein "Selbst" im Sinne von "alleine" ist nicht erkennbar. Damals war eine ganze Reihe von Leuten beteiligt. Ich habe den Abschnitt jetzt dementsprechend umformuliert. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:49, 12. Apr. 2014 (CEST)

" Erhöhung zum Fürstentum 1807" und wie ist es denn jetzt gewesen, wie wurde er Fürst ?....fragt sich jeder Leser.Der Abschnitt sagt es nicht aus, nur das er dem Rheinbund beitrat.

Ok, so kann man es lassen, versteht jeder..ein Kompliment an Sie, schon lange keine so ehrliche Diskussion bei Wikipedia geführt,wird leider immer seltener, das Fehler oder Irrtümer zugegeben werden, geschweige denn geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 12:12, 12. Apr. 2014 (CEST))

Wappen

Vielleicht hilft das weiter => http://www.flaggenlexikon.de/fdtsblip.htm#Wappen (nicht signierter Beitrag von 92.209.64.79 (Diskussion) 13:34, 12. Apr. 2014 (CEST))