Diskussion:Großfürstentum Finnland

Dieser Artikel war am 29. März 2009 der Artikel des Tages.

Kommunalverwaltung

Sicher, dass das so stimmt? Meines Wissens gab es im Jahr 1865 eine Reform, infolge derer die bis heute existierenden politischen Gemeinden an die Stelle der alten Kirchengemeinden traten. --BishkekRocks 16:26, 25. Jan. 2007 (CET)

Sehr richtig, danke für den Hinweis. Ich habe den Abschnitt zu sehr aus der Perspektive der Stimmberechtigung formuliert (Nachwirkungen meines Bürgerkriegsartikels: Die Tatsache, dass die Kommunalverwaltung nie reformiert wurde, war einer der Hauptzankäpfel 1905 wie 1917). Die Verwaltung blieb aus prakitscher Hinsicht im Wesentlichen gleich, aber natürlich ist die Trennung von der Kirchenverwaltung ein wichtiger Einschnitt. Ich habe den Abschnitt überarbeitet. --ThePeter 18:07, 25. Jan. 2007 (CET)

Diskussion Exzellenz-Kandidatur (erfolgreich)

• Als Autor kein Votum. --ThePeter 19:48, 21. Jan. 2007 (CET)
•  Pro sauberst recherchiert, klare Quellenangabe, sachlich geschrieben - in meinen Augen vorbildlich. --RalfR 19:31, 22. Jan. 2007 (CET)
•  Pro Alles, was man wissen muss. Exzellent! --Carstenwilms 23:24, 22. Jan. 2007 (CET)
•  Pro Ein in jeder Beziehung exzellenter Artikel. Dank und Glüschwunsch dem Autor. -- Thomas Dancker 16:10, 25. Jan. 2007 (CET)
•  Pro - Nichts auszusetzen! Perfekt! Sensenmann 17:17, 25. Jan. 2007 (CET)
•  Pro - habe zu meinem größten Bedauern nix zum Meckern gefunden. --Janneman 03:34, 27. Jan. 2007 (CET)
• Wie nicht anders zu erwarten ein hervorragender Artikel, drum gibt's von mir auch ein  Pro. Aber ein bisschen was habe ich schon zum meckern gefunden. Die politische Geschichte nimmt naturgemäß den größten Raum ein (was natürlich richtig so ist). Die kulturellen Aspekte bleiben dabei aber leider ein bisschen auf der Strecke. Dass Friedrich Engel ein unbedeutendes Städtchen am Finnischen Meerbusen mit Empire-Bauten zupflastern durfte und Helsinki somit seine Schönheit maßgeblich den Russen verdankt, könnte ruhig etwas deutlicher herausgearbeitet werden. Zudem halte ich es für falsch, das finnische Nationalbewusstsein nur mit der Sprachfrage in Verbindung zu bringen. Die Malerei und Architektur (Nationalromantik, Jugendstil) kann man hier nicht einfach unter den Teppich kehren. --BishkekRocks 17:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir über diese Frage auch sehr viele Gedanken gemacht und mich letztlich dagagen entschieden, in den Artikel Fragen der Architektur, Literatur, Kunst etc. aufzunehmen. Zum einen hätte dies den Rahmen des Artikels gesprengt, wenn ich nicht in der Politik ganz erhebliche Abstriche gemacht hätte. Zum anderen ist das Lemma Großfürstentum Finnland und nicht Geschichte Finnlands zwischen 1809 und 1917, auch wenn es natürlich teilweise auf letzteres hinausläuft. Daher sah ich es als gerechtfertigt an, mich auf staatliche Fragen zu konzentrieren. --ThePeter 10:42, 28. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Sehr guter Artikel, er muss auf jeden Fall auf die Liste. Aber vielleicht sollte die Einleitung noch ein wenig gekürzt werden, da dort sehr viele zahlen vorhanden sind. Aber es ist ja nun nicht so, dass man einen Artikel bei den exellenten nicht mehr bearbeiten kann...--Marx for president 14:30, 29. Jan. 2007 (CET)
•  Pro Man könnte neidisch werden... . Bei der Begründung schließe ich mich meinen Vorredern an. --J. Patrick Fischer 17:48, 29. Jan. 2007 (CET)
• ein pro mit kleinen Einschränkungen.

Die Gechichte des Großfürstentums ist eindrucksvoll dargestellt. Die oben schon angeführte Fragen nach Architektur, Literatur und Kunst ist berechtigt. Vielleicht fügt der Autor zumindest eine kleine Zusammenfassung dieses Themenkomplexes noch ein.

Ein weiteres kleines Manko ist das Fehlen des Wappens. Es wird leider nichts dazu gesagt. Zumindest eine Abblidung könnte schnell eingefügt werden. Der russische Doppeladler mit Brustschild aus der schwedischen Zugehörigkeit Finnlands. Auf der finnischen Wikipediaseite findet sich das Wappen wie auch eine Flagge. Ob dies die Flagge des Großfürstentums ist kann ich jedoch nicht sagen. Zu diesem Bereich würde ich mir auch noch ein paar Ausführungen wünschen.

Die Einleitung des Artikels setzt sich aus einzelnen Textteilen des Artikels zusammen und wirkt nicht ganz aus einem Guss. Es stört auch den Lesefluss ein klein wenig, wenn der Absatz erneut auftaucht (imho). Ausserdem sollte Antagonismus evtl durch den deutschen Begriff ersetzt werden oder verlinkt werden.

So das war es erst ein Mal von mir. Ich gebe trotz dieser kleinen Mängel ein pro für den Artikel. Sie sollen nur dazu dienen ihn noch besser zu machen. Gruß Wanduran 00:38, 2. Feb. 2007 (CET)

Danke für das Feedback. Das Wappen habe ich ergänzt. Die Flagge ist ein Schmarrn, es gab keine offizielle Flagge des Großfürstentums, allenfalls verschiedene Handelsflaggen ohne staatliche Bedeutung. Die Kritik zur Einleitung war völlig berechtigt, ich habe die Einleitung komplett überarbeitet. Was die Frage der Themenauswahl angeht, verweise ich noch einmal auf meine Stellungnahme weiter oben. Ich kann nicht über Architektur schreiben, ohne auch über Literatur, Malerei, Musik, Tanz zu schreiben. Hier einen Alibiabsatz einzufügen, ist völlig wertlos. Um diese Felder auch nur halbwegs angemessen abzudecken, müsste man noch mindestens sechs Druckseiten Text schreiben. Das würde aber den Fokus vom Thema des Artikels wegschieben (Ich bin übrigens der Meinung, dass ein guter WP-Artikel i.d.R. nicht mehr als 20 Seiten haben sollte). Das Großfüstentum war ein politisches Gebilde, daher ist das Thema des Artikels in erster Linie die politische Geschichte, nicht die Kulturgeschichte. --ThePeter 10:32, 3. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Sehr schön. Ich find nix zu meckern. --Thogo (Disk./Bew.) 12:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Großfürstentum schon vor 1809 ?

Im ersten Teil seiner Erdbeschreibung schreibt Büsching (z.B. 1770, Seite 577) über Finnland: "jetzt führet es den Titel eines Großfürstenthums". Dort und auch in der Ausgabe von 1787 (S. 475) wird als Teil der Titulatur des schwedischen Königs auch „Großfürst von Finnland“ genannt. An anderer Stelle fand ich die Bezeichnung "Großherzogtum" bzw. "Magnus ducatus". Was ist denn nun richtig? Kann es sein, daß der Zar das Großfürstentum unter Hinzunahme eines Teils von Lappland nur neu umschrieben hat, und deshalb das Jahr 1809 als "Stunde Null" des Großfürstentums gilt? --Hvs50 15:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

ist ein bisschen verworren, aber ja, auch zu schwedischen Zeiten war Finnland auf dem Papier ein Großfürstentum, allerdings ohne dass es jemanden sonderlich interessiert hätte: en:Österland fasst das recht knackig zusammen: In 1581, the provinces of the area were declared a Grand Principality by King John III of Sweden, who as a prince, in 1556, had been granted a part of that territory as a duchy created beside other duchies ruled by his brothers. The creation of that Duchy was chiefly a part of the civil war between the late King Gustav Vasa's sons, and had no lasting effects, whereas the titular grand principality lasted for over two centuries and ultimately evolved into an autonomous state for a third century and more. --Janneman 14:53, 29. Mär. 2009 (CEST)

Genau das ist der Unterschied. Großfürstentum und Großherzogtum sind nicht das gleiche. Großherzogtum war Finnland vorher, also unter schwedischer Herrschaft, d.h. von 1581 (vorher seit 1284/1632 Herzogtum) eben bis zum Ende der schwedischen Herrschaft 1809. Großherzogtum Finnland sollte also keine Weiterleitung hierher sein, sondern einen eigenen Artikel bilden. --Roxanna (Diskussion) 12:13, 12. Sep. 2015 (CEST)

Das kann ich bestätigen. Die Weiterleitung ist irreführend. --ThePeter (Diskussion) 15:45, 12. Sep. 2015 (CEST)

Magst Du einen kleinen Artikel über das Großherzogtum schreiben? Bis dahin hab ich erstmal provisorisch das Großherzogtum Finnland von hier weg und auf Geschichte_Finnlands#Ein_Teil_Schwedens umgeleitet. --Roxanna (Diskussion) 18:58, 12. Sep. 2015 (CEST)

Infobox und Karte

Das Großfürstentum hatte doch mit Altfinnland Verbindung zum Nordmeer? Währung war der Rubel, wenn man die Finnmark nennt, dann auch die schwedische Krone? --Marcela 00:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hä, Finnmark? Das ist doch keine Währung, sondern die nordöstlichste und zugleich größte Provinz Norwegens. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:12, 13. Sep. 2016 (CEST)

Guckste hier: Finnische Mark. --ThePeter (Diskussion) 08:27, 14. Sep. 2016 (CEST)

ne, Altfinnland ist woanders, und Petsamo wurde erst 1920 finnisch. --Janneman 00:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Irgendwie triffts Unabhängigkeit 1917 nicht ganz, oder? Weil eigentlich hat das Großfürstentum unter Leitung des Zars ja aufgehört zu existieren und stattdessen entstand ein neuer unabhängiger Staat anderen Namens mit anderer Staatsform, Leitung, usw. -- Cecil 01:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo, ich hatte bei der Währung Rubel und Finnische Mark aufgrund des Abschnitts "Geld- und Bankwesen" eingefügt, die Karte habe ich einfach aus der englischen Wikipedia übernommen (aber da ja auch die Karte aus dem Atlas vorhanden ist, kann man sie auch wieder herrausnehmen. Ich finde nur hier wird die Lage im Vergleich zu den umliegenden Staaten besser deutlich). Unabhängigkeit ist wirklich unpassend aber ich konnte das durch keinen anderen Begriff ersetzten...entweder bin ich zu dumm oder man muss eine ganz neue Infobox erstellen... --nox91 01:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Achso, weiß jemand ob die offizielle Flagge wirklich die russische Flagge war? (wie in der en:wp behauptet?) --nox91 01:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

Leute, das ist doch nicht euer Ernst, oder? Es gibt kein Naturgesetz dass man in jeden Artikel eine Infobox pressen muss. Hier zeigt sich mal wieder großartig, wohin das führt. Irgendwie war es ja sowas Ähnliches wie ein Staat, also nehmen wir eine Staatenbox. Nun gibt es da aber dummerweise ein Feld für Unabhängigkeit (weil die Box ja nun gerade für unabhängige Staaten konzipiert wurde). Und schon erscheint da das Datum, an dem dieser "Staat" aufgehört hat zu existieren. Weiterhin muss natürlich eine Flagge her, sonst ist die Box ja nicht vollständig. Auch wenn es eine solche nicht gibt. Ach ja, und die Währung. Sehr aufschlussreich, dort verschiedene Währungen einfach mal so aufzuführen. Daraus ergibt sich für den Leser genau Null verwertbare Information, weil es mit den Währungen in damaliger Zeit eben nicht so geordnet herging, und weil gerade in Finnland zu dieser Zeit verschiedene Phasen unterschieden müssten in denen in verschiedener Weise verschiedene Währungen nebeneinander existiert haben. Alles in allem ein großer Schmarrn. Ich habe beim Verfassen des Artikels aus guten Gründen auf eine (die Tatsachen mehr verschleiernde als erhellende) Infobox verzichtet. Nehmt es mir nicht übel, aber ich werde daher auch diese wieder herausnehmen. Grüße --ThePeter 08:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zur Erklärung meiner Änderung vom 30.10.3010

Hatte "großrussisch" durch "groß-russisch" ersetzt, Alternativen wären panrussisch oder allrussisch, weil "Großrussen" eine wenn auch veraltete Bezeichnung für das russische Volk selbst ist, gegenüber den Kleinrussen (Ukrainern) und den Weißrussen. --84.154.106.75 21:34, 30. Okt. 2010 (CEST)

Zur Erklärung meiner Änderung vom 03. November 2011

Der Name das Zeitschrift war Helsingfors Dagblad (d.h. "Helsingfors Tagesblatt") und nicht "...bladen", bitte sehen sie z.b. Uppslagsverket Finland. Kaitil 10:45, 7. Okt. 2011 (CEST)

Exzellenz?

It surprises me that this article is "excellent" in its German version. When one reads it, it appears that there is little or nothing worth mentioning over these 110 years, about Finnish literature, music, science, schooling, universities, social conditions, economic structure, foreign trade, or sports. Was this part of Finnish history really so uniformly manifested only in military and political struggle? Kind regards, Bjoertvedt 16:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Infobox

Die neu eingefügte Infobox ist gut gemeint, enthält aber (in leider infoboxtypischer Weise) so krass deformierte Information, dass ich sie erst einmal wieder entfernt habe. Hier einige Anmerkungen:

• Verfassung, eine „Verfassung des Großfürstentums“ Finnland gab es nie. Die Frage, woraus sich das Staatsrecht Finnlands in jender Zeit speiste, ist komplex und nicht einmal eindeutig zu beantowrten.
• Amtssprachen, Russisch war nie eine Amtssprache, über die Amtlichkeit des Finnischen gab es jahrzehtelangen Streit.
• Staatsform, das Ding wurde zwar Großfürstentum genannt, das ist aber keine Staatsform. Vielleicht Monarchie o.ä.?
• Regierungschef, dies ist ein Begriff aus der modernen Staatslehre und bei historischen Staatsgebilden ein Anachronismus. Jedenfalls schießt die Angabe "Generalgouverneur" weit an der Realität vorbei, wenn auch der Generalgouverneur formell den Vorsitz in beiden Kammern des Senats führte. Er hat allerdings an deren Sitzungen niemals teilgenommen, mit einer Ausnahme im Jahr 1917. Das, was einer modernen Regierung am nächsten kam, war die Wirtschaftskammer des Senats. Dann wäre das, was einem Regierungschef am nächsten käme, deren Vizevorsitzender. Auch hier ist die Lage komplex, eine Angabe in der Infobox kann nichts anderes tun als irreführen.
• Parlament, das was als Eduskunta bezeichnet wird, gab es erst seit 1906. Davor eine ständische Vertretung, wobei die Frage, ob es diese formell existierende Vertretung in den ersten 50 Jahren des Großfürstentums gab oder nicht (sie wurde nämlich nie einberufen), Interpretationssache ist.
• Gründung erfolgte jedenfalls nicht durch den Friedensvertrag, vielleicht durch den Landtag von Porvoo.
• Auflösung, das ist ein wirklich weites Feld, hier kommen zahlreiche Termine von April bis Ende Dezember 1917 in Betracht, nach manchen Interpretationen auch erst Mai 1918 (Ende des Bürgerkriegs). Die Angabe, dass eine Erklärung des Parlaments das GF aufgelöst habe, ist in dieser Form eher naiv.
• Zeitzone - Ein Witz? Zeitzonen gab es im größten Teil der Geschichte des GF nicht.

Ich glaube nicht, dass für historische Vorgänge, die komplex sind und sich über Jahrzehnte erstrecken, eine Infobox gefunden werden kann, die mehr nützt als sie Schaden anrichtet. --ThePeter (Diskussion) 09:09, 27. Jul. 2015 (CEST)