Diskussion:Großmeister des Malteserordens

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Namen der Großmeister

Können wir uns für die Schreibweise des Namens bei den Artikeln auf http://www.orderofmalta.org/granmaestri.asp?idlingua=2 einigen? Bis zum 5. Großmeister hats ja geklappt. --Pepesoft 00:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich finde die Einigung auf diese Schreibweisen nicht richtig - der Malteserorden neigt aufgrund seiner Geschichte dazu die Namen in eine französische Form zu bringen. In der Literatur ist aber m.E. überwiegend die Form der jeweiligen Herkunftssprache gewählt, dh.h. der Geburtsnae. Dieser Gepflogenheit sollte sich m.E. auch wikipedia befleißigen.--Grenzgänger 18:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die sog. „Einigung“ ebenfalls nicht richtig, da die Schreibweise scheinbar willkürlich, jedenfalls nicht nach einem nachvollziehbaren Schema gewählt ist.
Grundsätzlich halte ich es für erstrebenswert auf den deutschen Wikipedia-Seiten die deutsche Sprache zu bevorzugen. So nennen wir den Großmeister ja auch nicht „Grand maître“, obwohl dies wörtliche Bezeichnung dieses Amtes ist.
Ich halte es natürlich für sinnvoll, auch die französische Schreibweise anzugeben, da die neben Latein bevorzugte Schriftsprache des Ordens wohl Französisch war, sich unter dieser Schreibweise mehr (französischsprachige) Quellen finden lassen.
Besonders im Fokus meiner diesbezüglichen Überlegungen ist die Zeit der Kreuzzüge, als Familiennamen noch nicht existierten bzw. sich als solche gerade erst entwickelten. Damals waren die Zusätze zum Vornamen von Adligen eher Herkunftsbezeichnungen (z.B. Gottfried von Bouillon oder Tankred von Tarent), die sich auch ohne weiteres änderten, wenn der Adlige einen neuen Herrschaftssitz erwarb. (Gerne bediente man sich daher damals Leitnamen.) Das gilt auch für die allermeisten Johanniter-Meister dieser Epoche. Es handelt sich hier keineswegs um Eigennamen, die so generell verbreitet sind. Selbst die Zeitgenössischen Quellen verwenden selbst für die Vornamen unterschiedliche Schreibweisen jenachdem ob sie in lateinischer, französischer, provencalischer oder sonstwelcher Sprache abgefasst sind - die Nachnamen werden, soweit sie Ortbezeichnungen darstellen nicht fremdsprachlich übernommen, sondern die in der jeweiligen Sprache übliche Schreibweise des Ortes verwendet. In der deutschsprachigen Literatur über wichtige mittelalterliche Adlige findet man in den meisten Fällen eine solche Eindeutschung. Dies halte ich auch für sinnvoll, um den Zusammenhang zum jeweiligen Ort nicht unnötig zu verschleiern. So ist bei „Garnier de Naplouse“ das „de Naplouse“ nicht etwa der Hinweis, dass der gute Garnier der alten französichen Adelssippe „Nablouse“ angehört, sondern vielmehr, dass in Nablus (frz.: Naplouse) vielleicht als Sohn des dortigen Leheninhabers geboren war, während er wohl einer französischen Adelssippe angehörte die während der Kreuzzüge nach Palästina gekommen ist und vorher definitiv nicht „Nablouse“ hieß. Die Lateinischen Chronisten. So sollten wir ihn sinnvollerweise im deutschen „Garnier von Nablus“ nennen. An anderer Stelle wird Garnier auch nur „de Sirie“ genannt also von oder aus Syrien. Ad absurdum getrieben wird die vorbehaltlose Übernahme ausländischer Bezeichnungen bei Gilbert of Syria getrieben – dieser war wohl definitiv kein angehöriger der Altenglischen Adelsfamilie „of Syria“ sondern wohl ein in Syrien aufgewachsener Flame den man mangels sonstiger Herkunftsbezeichnung als Gilbert von/aus Syrien bezeichnete. <www.orderofmalta.org> führt bei ihm nur den Vornamen, da halt keine konkrete Ortsbezeichnung existierte und es Familiennamen im heutigen Sinne noch nicht gab.
Bei offensichtlichen reinen Ortsbezeichnungen lehne ich die Schreibweise mit de/du/de la strikt ab sondern plädiere für ein „von“ und die jeweilige in der deutschen Sprache zutreffende Ortsbezeichnung. Wo es sich um Nachnamen im heutigen Sinn handelt, möge gerne der fremdsprachige Eigenname stehen bleiben.
Im übrigen wird dies bei Wikipedia bereits bei anderen bekannteren mittelalterlichen Persönlichkeiten als selbstverständlich so gemacht: Etwa bei Gottfried von Bouillon, alias Godfrey of Bouillon, alias Godefroy de Bouillon, alias Godofredo de Bouillón, alias Goffredo di Buglione, alias Godofredo de Bulhão, alias Godfried van Bouillon, alias Gotfryd z Bouillon.
Ich bitte um Ihre/Eure Stellungnahme, ich beabsichtige ansonsten die Namen und Lemmata nach und nach zu prüfen und notwendigenfalls entsprechend zu korrigieren.--Herrgott 17:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme dazu kennst Du ja bereits zur Genüge, contra. Ach und der von Dir herangezogene Tankred von Tarent hat das falsche Lemma, der Mensch hieß ja wohl richtig Tancrède de Hauteville, und zwar aus dem Hause Hauteville --Eρβε 18:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ansonsten geht es doch gar nicht um die sogenannten "Nachnamen", sondern vorrangig eben um die Vornamen. Bei dem von Dir des öftern herangezogenen Gottfried von Bouillon hat sich das daraus ergeben, das der Mann fast allgemein im deutschsprachigen Raum so bekannt ist. Wohingegen wer hat jemals von Wilhelm von Villaret gehört, wahrscheinlich noch weniger, als diejenigen die ihn unter seinem richtigen Namen kennen. Konsequenterweise, wenn Du weiter eindeutschen möchtest, mußt Du auch Johannes F. Kennedy (wobei ich den Fitzgerald lieber gar nicht erst zu Übersetzen versuche, weil Sohn von Gerald klingt dann doch zu seltsam) oder Karl de Gaulle schreiben, daß Du das willst kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen. --Eρβε 10:02, 28. Aug. 2008 (CEST)
Übrigens beim Gilbert of Syria geb ich Dir durchaus recht, zumal der ja wahrscheinlich eh de Syrie oder so ähnlich heißen müßte, da er ja wohl kein Engländer war. Wie wär es denn mit einem Kommpromiss; Die Namen bleiben wie sie waren und Du setzt jeweils die deutsche Version in Klammern dahinter? Damit müßten wir doch beide leben können, oder? Gleiches könnte bei den Großmeistern vermerkt werden, und das ewige Geschreibsel hier hat sich erledigt. --Eρβε 10:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Bezüglich der Nachnamen spreche hier nur von mittelalterlichen Nachnamen, die keine Familiennamen sondern Herkunftsbezeichnungen waren - Nachnamen waren damals noch nicht üblich und wurden nicht verwendet. Die Zurechnung Tankreds zum "Haus Hauteville" ist korrekt. Allerdings war Hauteville nie sein Name, sondern die Herkunftsbezeichnung seines Urgroßvaters Tankred von Hauteville. Der gute Tankred (in französischer Literatur gerne auch Tancrède) hieß zunächst Tankred von Tarent (nach dem italienischen Sitz seiner Familie) und nachdem er auf Kreuzzug im Heiligen Land das Fürstentum Galiläa erworben hatte hieß er Tankred von Tiberias (nach der Hauptstadt von Galiläa). Ihn mit dem Familiennamen "Hauteville" auszustatten ist eine Fingierung moderner Historiker, die damit auf seine Abstammung von Tankred von Hauteville hinweisen und ihn von anderen normannischen Tankreds (z.B. Tankred von Lecce) besser unterscheiden wollen. Ich kenne keine zeitgenössische Quelle, die Tankred den Kreuzfahrer als "de Hauteville" bezeichnet.
Im Ergebnis gedenke ich daher weiterhin jedes "de Tibériade" "de Naplouse" "de Sirie", das keinen Familiennamen sondern einen mittelalterlichen Herkunftsnamen darstellt in "von" + den jeweiligen Ortsnamen gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische Namen zu ändern. Gerne möge der Artikel natürlich auch andere verbreitete Schreibweisen angeben.
Ein Lemma wie bei "Gilbert of Syria" empfinde ich ob des sachlich völlig unangebrachten Anglizismus als unerträglich.
Zu den Vornamen: Die Vornamen von mittelalterlichen Adligen werden in der Literatur häufig in die jeweilige Landssprache übertragen. Auch die damaligen Chronisten übernehmen in ihren auf Latein abgefassten Texten nicht den Eigennamen, sondern übersetzten in vielfach konsequent. So ist "Guillaume le Conquérant" in Deutschland selbstverständlich nur als "Wilhelm der Eroberer" (oder vielleicht noch aus dem Englisch-Unterricht als "William the Conqueror") bekannt, während die lateinischen Chroniken ihn "Guglielmus" nennen. Bei den Königshäusern ist man da besonders konsequent. Ich hielte es für völlig sinnfrei Wilhelms Lemma in "Guillaume" umzubenennen.
Besonders bei Artikeln, die als weitere Aliasnamen der Person auch den deutschsprachigen Vornamen angeben, fällt es mir schwer zu begreifen, warum der französich- (oder englisch-) sprachige Name ins Lemma soll.
Diese Erwägungen sind wie gesagt mittelalterlichen Personen gewidmet, ich bin mir natürlich bewusst dass heutige Vornamen üblicherweise nicht übersetzt werden. Zum Beispiel würde ich den heutigen Kronprinzen von England Charles und nicht Karl nennen wollen, allerdings sind seine Vorgänger names Charles alle als Karl aufgeführt (Karl I. (England), Karl II. (England)). Die dazu angewandten Grundsätze der Lemmabenennung sollten auch für die Vornamen der (Groß-)Meister des Johanniterordens gelten.--Herrgott 11:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann mit dem Kommpromiss leben, den französichen Namen als Lemma zu benutzen und deutsche Version im Text unmittelbar dahinter zu nennen! Zum (Groß)Meisterthema würde ich gerne noch andere Meinungen abwarten - ob des vorhandenen Widerspruchs von Pepe werde ich diesbezüglich erstmal nichts ändern.--Herrgott 11:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hm, erste Detailfrage: Müsste Gerhard Sasso nach diesem Kompromiss nicht richtigerweise Gérard de Martigues heißen? --Herrgott 11:41, 28. Aug. 2008 (CEST) Nein

Warum sich also auf einen Vorschlag einigen? Auf dieser Diskussionsseite gibts jetzt sogar 3 Absätze zu den Namen anstatt hier zu diskutieren. Wird jetzt jeder Name einzeln diskutiert? Statt Einigung auf einen Vorschlag lieber Lemmanamen nach Userlust. --Pepe 17:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte mich gerne auf einen Vorschlag einigen. Um nicht Euren Unmut auf mich zu ziehen, ändere ich keine konkreten Lemmata, ohne den Änderungswunsch vorher hier zur Diskussion zu stellen. Zu Deinem Vorschlag Pepe: Die Schreibweise der Webseite <www.orderofmalta.org> halte ich (nach meiner laienhaften Einschätzung) für ungeeignet uns als maßgebliche Vorlage zu dienen, da ich sie als eine schlechte Übersetzung aus dem italienischen zu erkennen glaube. Z.B. hieße es bei einer in fehlerfreiem Deutsch verfassten Liste nicht "Selige Fra` Gerhard Sasso", sondern "der Selige Fra' Gerhard Sasso" oder "Seliger Fra' Gerhard Sasso". Außerdem, warum wird in den anderssprachigen Listen derselben Webseite der Name Gerhards und Jouberts in eine spezifische Version übersetzt und bei den meisten anderen Namen nicht? Bitte erkläre doch mal warum diese Liste richtiger bzw. für Wikipedia besser geeignet ist als beispielsweise eine konsequente Verwendung der französischen (oder italienischen oder deutschen) Schreibweise. Inwiefern erfüllt die Quellenlage der <www.orderofmalta.org>-Liste wissenschaftlichen Anforderungen?
Ich lasse mich womöglich gerne von Deinen Argumenten überzeugen, bitte trage diese hier zur Diskussion bei.--θεό 17:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Eine Einigung auf die Ordensseite hätte den Vorteil quasi amtlich zu sein und Lösungen nach Userlust zu verhindern. Und in der deutschsprachigen WP macht es auch sinn, sich nach der deutschsprachigen Ordensseite zu richten. Was würde wissenschaftlichen Anforderungen erfüllen? Bisher gibt es nur den einen Vorschlag, also auch keine besseren. --Pepe 15:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt mal verglichen, die Deutsche und die Französische Seite des Ordens sind weitgehend deckungsgleich, wohin gegen it und es, offensichtlich von der en Version beinflußt sind. Deshalb bin ich jetzt endgültig dafür die de Seite so wie sie ist als Standart zu verwenden! Damit ist diese Diskussion für mich beendet, bevor das hier noch wochenlang so weiter geht. --Eρβε 15:27, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, welchen Vorteil es bringt, die Willkür der Wiki-User gegen die Willkür des Webseiten-Übersetzers des Malteserordens zu ersetzen, aber meinetwegen. So haben wir eine "Instanz" nach der wir uns richten können. Ich bin mit dieser „quick 'n' dirty“–Lösung für die Lemmata einverstanden.--θεό 21:50, 3. Sep. 2008 (CEST)

Gilt diese Lösung nicht mehr, oder warum ist der 57. GM nun ein Jean statt ein Juan? -- Donat ✍ 18:43, 4. Jan. 2011 (CET)

Quellen

• http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Johanniterorden+%5B1%5D
• Reinhard Barth "Taschenlexikon Kreuzzüge" - Piper, München 1999
• Martin Bauer "Die Tempelritter - Mythos und Wahrheit" - Heyne Sachbuch, München 1997
• Alain Demurger "Die Ritter des Herrn. Geschichte der geistlichen Ritterorden" - C.H. Beck, München 2003
• Bernhard Kugler "Geschichte der Kreuzzüge" - Reprint Verlag, Leipzig 1999
• Ernst Staehle "Johanniter und Templer - Geschichte, Geheimnisse, Gegenwart" - Weishaupt Verlag Gnas, Wolfsberg 1999
• Walter Zöllner "Die Geschichte der Kreuzzüge" (Überarb.) - Panorama Verlag Wiesbaden, Wiesbaden 1990
• Joseph Delaville Le Roulx "Les Hospialiers En Terre Saincte Et A Chypre (1100 - 1300)" - Geuthner, Paris 1999
• Rudolf Hiestand "Die Anfänge der Johanniter" in Fleckenstein/Hellmann (Hrsg.) "Die geistlichen Ritterorden Europas" - Jan Thorbecke Verlag, Sigmaringen 1980
• Jonathan Riley-Smith "Hospitallers - The History Of The Order Of St. John" - Hambledon Press, London 1999

• 978-3-7059-0060-8 Staehle, Johanniter und Templer / 2. Aufl. EUR 28,90
• 978-3-7059-0154-4 Staehle, Die Hospitaliter im Königreich Jerusalem (Band 1) EUR 28,90
• 978-3-7059-0155-1 Staehle, Die Johanniter von Rhodos (Band 2) EUR 28,90
• 978-3-7059-0156-8 Staehle, Die Malteserritter (Band 3) EUR 28,90
• 978-3-7059-0157-5 Staehle, Die Johanniter u. Malteser der deutschen u. bayer. Zunge (Band 4) EUR 28,90

Offizielle Funktion bei Papstwahlen?

Bitte um Quellenangabe für folgende Aussage: Stattdessen ist es seine Aufgabe den störungsfreien Ablauf einer Papstwahl sicherzustellen; besonderes Augenmerk hat er hier auf die Abschottung der wahlberechtigten Kardinäle von der Außenwelt. -- Gugganij 02:23, 4. Jan. 2008 (CET)

Das bezieht sich wohl nur auf den 76. Großmeister, dieser war erblicher Marschall der Heiligen Römischen Kirche und Hüter/Beschützer des Konklave. Chigi war verantwortlich für drei päpstliche Konklaven. --Pepe 20:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Aha, danke dir. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ergab sich Tätigkeit während des Konklave also nicht aus der Funktion des Großmeisters. -- Gugganij 00:47, 29. Jun. 2008 (CEST)

Genau, eine reine Familienangelegenheit der Chigis. --Pepe 01:28, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ordensname

Der Ordensname ist angegeben wie in der Verfassung. Wem der Name so nicht gefällt, der möge bitte den Einzelnachweis ebenfalls abändern. --Pepe 11:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du im Einzelnachweis mal auf die Seite 5 zB schaust, wirst Du feststellen, das da was steht? Außerdem ist auf der offiziellen Seite bereits in der Überschrift der Name entsprechend angegeben. Und Tschüß --Eρβε 11:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

Also, was nun? Verfassung Seite 1 oder 5? Dann kann der Einzelnachweis bleiben. Oder aber Webseite, dann bitte auch den Einzelnachweis abändern. (0 genannt, 2 genannt oder 1 genannt?) --Pepe 12:11, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das überlasse ich ganz Dir, entscheidend ist nur wie der Name halt richtig ist. Und bei der Verfassung empfiehlt sich mglw die Originalversion auf italienisch. --Eρβε 12:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Großmeister" vor 1267 "Meister"?

Im Artikel Geschichte des Johanniterordens heißt es die späteren Großmeister nannten sich zunächst "Meister", der Titel "Großmeister" sei erst 1267 von Papst Clemens IV. für Hugo von Revel bewilligt worden. Habt ihr Gegenmeinungen dazu? Ich würde sonst erwägen wollen die entsprechenden Artikel der jeweiligen Meister um das "Groß-" zu kürzen. --Herrgott 17:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Um Dich zu zitieren: "Nun laß mal die Kirche im Dorf." Erstens bin ich auch hier dagegen, und 2. laß uns doch erstmal mit unserer Namensmeinungsverschiedenheit klarkommen. --Eρβε 17:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

Im Artikel Geschichte des Johanniterordens heißt es, Raimund selbst nannte sich noch "Meister". Wie sich seine Nachfolger bis Hugues de Revel nannten bzw. wie diese Herren genannt wurden, wird im Artikel nicht erwähnt. Tatsächlich wurden wohl seit 1267 diese Herren (Nachfolger und Vorgänger) Großmeister genannt. Eine "Kürzung" um das "Groß" wäre also IMHO nicht richtig, es sei denn hierfür gäbe es seriöse Quellen. --Pepe 11:15, 28. Aug. 2008 (CEST)

Regierungszeiten der einzelnen Großmeister

Beim Lesen über den Malteserorden bin ich auf diese Dikission gestossen. Mir war aufgefallen das sich die Zeiten teilwise erheblich von den in den weblinks angegebenen unterscheiden, ausserdem steht bei "Die Johannitter" von Ellert, manchmal noch was anderes. Hat da jemand ne verläßliche Quelle zu Hand?

Im übrigen binich der Meinung, dass wir am besten, wegen der Namen den Vorschlag von Pepe folgen, sonst gibt das doch nur nen einziges Kuddelmuttel. Man kann ja dann trotzdem noch die richtigen Namen also die nicht einfranzösischten im Artikel erwähnen, am besten so wie bei Joubert. nd ansonsten hab ich grad gelesen das der Raymond de Puy der erste war der sich Meister nannte/durfte. --croc 18:27, 29. Aug. 2008 (CEST)

Alle haben Recht (mehr oder weniger)

Das wird mir zu unübersichtlich, deshalb ein neuer Abschnitt!

Also: Pepe hat damals einen Vorschlag gemacht, den ich eigentlich auch gut finde. Dann haben wir für diese Geschichte zumindest einen Standart, auf den wir uns beziehen können. Da müßen wir dann zwar trotzdem noch das ein oder andere, in den Artikeln ändern, aber das ist ja kein Problem. Entsprechende REDIRECTs anzulegen auch nicht. Ansonsten so wie unser Mitbenutzer (mit dem für mich unaussprechlichem/schreiblichem Namen) das bereits bei min. zwei Artikeln (Garin de Montaigu und Gilbert of Syria, wobei der auf Joubert umbenannt werden müßte) bereits getan hat.

Fast interessanter find ich noch die hier von croc aufgerissene Frage nach der Stimmigkeit der Jahreszahlen. Ich hab mal verglichen, der/die hat anscheinend recht, da stimmt einiges nicht mit den Links überein, vor allem mit diesem: "http://www.aragon10.free-online.co.uk/grandmasters/Montaigu.html"! Und tatsächlich steht beim Gerhart Ellert auch was anderes. Also, hab ich mich mal aufgerafft und die Malteser, mit Bitte um Aufklärung angemailt. Mal sehen was da kommt. Bis dahin, gehabt Euch wohl, ich brauch jetzt unbedingt mein Abendbrot (nein kein -mahl). Und Tschüß --Eρβε 20:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

Gilbert of Syria

Wir sind uns, glaube ich, einig, dass das Lemma des Artikels Gilbert of Syria umbenannt werden muss (unnötiger Anglizismus). Wie sollte denn Eurer Meinung nach das neue Lemma lauten? „Gilbert von Syrien“? Oder richtiger nur „Gilbert“ (der Zusatz mit Syrien ist ja nicht sein Familienname)? Allerdings gibt es schon einen BKL-Artikel mit selbem Lemma, deshalb also „Gilbert (Johanniter)“? Oder besser französisch: „Joubert“ bzw. „Joubert (Johanniter)“? Oder womöglich „Joubert de Sirie“?
--θεό 16:00, 1. Sep. 2008 (CEST)

Diese Diskussion gehört auf die Artikel-Diskussionsseite, nicht hierher. --Visitator 14:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nagut, also siehe Diskussion:Gilbert of Syria.--θεό 16:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bitte den Einzelnachweis-Weblink korrigieren

• http://www.orderofmalta.org/pdf/Verfassung.pdf führt nur auf die Website des Ordens

--Ottomanisch 16:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Ja. Haben ihre Seiten umgeändert. Gefunden. -jkb- 17:03, 15. Jan. 2011 (CET)

Merci--Ottomanisch 17:05, 15. Jan. 2011 (CET)