Diskussion:Guillaume-Affäre

Dieser Artikel war am 25. April 2007 und am 24. April 2019 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich beendet)

Guillaume-Affäre

Ich hatte den Wunsch nach diesem Artikel auf der Wunschliste entdeckt und hab ihn einfach geschrieben. Ich hoffe, es hat sich gelohnt und er besteht die Lesenswert-Kriterien.Eddy Renard 16:42, 20. Aug 2006 (CEST)

• ist in d. Gegenwartsform geschrieben, wirkt sehr knackig und reportageartig, vielleicht zu sehr so (mein subjektiver Eindruck). Zur Erklärung von Brandts "dünner Haut" könnte man z. B. noch auf die zahlreichen persönlichen Angriffe hinweisen, die er vorher (vor allem in d. frühen 60er Jahren) durch die Opposition erfuhr (Emigration, Herkunft etc.). Auch stand damals noch die Ostpolitik unter heftigster Kritik durch politische Gegner, die Affäre kam da denkbar ungünstig. Noch neutral, aber imho kein übler Anfang. -- SK 18:37, 20. Aug 2006 (CEST)

Merci fürs Feed-back! Ich habe keine Quelle gefunden, die Brand zu diesem Zeitpunkt besondere "Dünnheutigkeit" attestiert. Auch wird der "Gegenwind", den die sozial-liberale Koalition auf Grund der Ostpolitik erfuhr, allgemein nicht als Rücktrittsursache genannt. (Wenn jemand dazu Quellen kennt, schau ich die gerne an, bzw. arbeite die Erkenntnisse ein.) Man muss hier sehr vorsichtig mit zu eindeutigen Interpretationen sein. Nach aktueller Quellenlage ist sowohl denkbar, dass die Rücktrittsentscheidung ein Spontanentschluss Brandts war, als auch dass die Ablösung Brandts von Wehner (und anderen) schon länger beabsichtigt war, weil man Brandt vor allem gegenüber den Strömungen in der Partei, die das Godesberger Programm wieder reviedieren wollten, für zu "weich" und zu wenig durchsetzungsfähig/freudig hielt. Amtsmüdigkeit wurde Brand zwar unterstellt, von ihm selbst aber - meines Wissens - nie eingeräumt. Ich habe mir einige Mühe gegeben, dem Artikel die enzyklopädisch angemessene Ausgewogenheit zu geben und nur angesicherte Interpretationen auf zu nehmen. Das bei bei historischen Ablaufsschilderungen grammatisch und stilistisch erlaubte Tempus des sog. "historischen Präsens" ist bewusst gewählt, weil es erlaubt, zwischen damals gegenwärtigen Interpreationen und Standpunkten und heutigen zu unterscheiden ("consecutio temporum" ist im Deutschen ein sch... wieriges Geschäft).Eddy Renard 00:27, 21. Aug 2006 (CEST)

• Abwartend. Noch viele Sprachfehler. Was heißt das denn: "In ihm sind die im Zuge der Ermittlungen gegen menschlich protokollierten Aussagen der Sicherheitsbeamten zu Brandts Privatleben zusammen gestellt"? Inhaltlich: Für solch ein einschneidendes Ereignis noch ein wenig knapp: z. B. Rolle der Presse, politische Spätfolgen. Jetzt  Pro ! T.a.k. 00:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Ups, der Satz war tatsächlich unter die Räder gekommen - ist aber jetzt genesen. Welche weiteren "vielen Sprachfehler" meinst Du sonst? Eddy Renard 00:45, 21. Aug 2006 (CEST)

Keine Angst, die bearbeite ich gleich selber. Nur was ich nicht verstehe, kann ich auch nicht korrigieren ;-). T.a.k. 00:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Okay, ich verstehe... *-) Merci. Ach ja, noch eine Antwort auf Deine Anregung zu Presse und Spätfolgen. Die Presse spielte hier weitgehend keine Rolle, da sie erst nach Brandts schriftlich eingereichter Demission informiert wurde. Das steht im Artikel (erste Meldung NDR am 7.Mai 0 Uhr). Nach gebräuchlicher Auffassung stellt der Rücktritt Brands das Ende der Affäre dar. Nachwirkungen - wie etwa die umfangreichen inoffiziellen/geheimen Verhandlungen zwischen BRD und DDR, um das schwer gestörte Verhältnis nicht eskalieren zu lassen und möglichst wieder zu normalisieren, wären ein eigenes Lemma (und sind in der gebotenen Kürze bereits im Artikel erwähnt).Eddy Renard 00:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Ach, ich finde Kürze bei diesem spannenden Thema gar nicht geboten, zumal es die eigenen Lemmata ja noch nicht gibt -- auslagern kann man immer noch ;-). Thema Presse: Ich hatte mehr den aftermath im Sinn, die Demontage Brandts in einer Boulevard-Zeitung etc. (war noch recht jung damals, aber so ein bisschen erinnere ich mich); Spätfolgen im Sinne eines knappen Ausblicks auf den Politik-Wandel durch den Kanzlerwechsel. Zu den Tippos: Ich probier's später nochmal; hatte gerade so ein gutes Dutzend korrigiert, und dann kam der gefürchtete Bearbeitungskonflikt... :-(. Faszinierend, wer hier alles nachtaktiv ist ;-). T.a.k. 01:13, 21. Aug 2006 (CEST)

Mir gehts gar nicht so sehr um Kürze, als vielmehr um Abgrenzung. Die Angriffe von BILD auf Brandt waren zwar scheußlich, ähnlich wie die in diese Zeit fallenden Denuntiationen der Studentenbewegung oder die deutlich früher von Adenauer unternommenen Verleumdnungen "eines gewissen Herrn Frahm" als "Vaterlandsverräter". Aber sie gehören bei einer gewissen Trennschärfe halt nicht zu der G(!)-Affäre. Eher schon die Frage, was der IM Wilke damit zu tun hatte, aber da recherchiere ich noch... Zu der Frahm-Vaterlandsverräter-Nummer, die von Bild kräftig unterstützt wurde, würd' ich gerne mal was schreiben, hab aber noch nicht genug Material/Quellen.Eddy Renard 01:27, 21. Aug 2006 (CEST)

• Eher pro. Es gibt ja Leute, die das historische Präsens grundsätzlich ablehnen – ich finde, hier passt es ganz gut hin. Die Situation von damals wird, scheint mir, schön herausgearbeitet. Ein bisschen ausführlicher könnte es auch von mir aus sein, Sprache und Typos schau ich auch selber nochmal, aber alles in allem schon ziemlich okay. --Rainer Lewalter 01:21, 21. Aug 2006 (CEST)

Erst steht da, daß Brandt die schwere der "Affäre" Unterschätzt hat und dann nur noch daß er zurückgetreten sei. Wo hat das denn nun Wellen geschlagen? -- Del 02:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe Deine Frage nicht (und auch nicht, inwiefern sie eine Anmerkung zu Rainer Lewalter ist. Kannst Du das bitte erläutern?Eddy Renard 02:39, 22. Aug 2006 (CEST)

•  Neutral sehr gut zu lesen, im Moment noch etwas dünn.--Stephan 06:17, 22. Aug 2006 (CEST)
• nach Bearbeitung Änderung des Votums in  Pro

Wenn Du mir sagst, was Du dünn findest, kann ich daran arbeiten. Eddy Renard 07:05, 22. Aug 2006 (CEST)

•  Pro. Dieser Artikel stellt einen interessanten Kontrast zu teilweise offensichtlich tendenziösen Darstellungen der Affäre dar. IMHO sollte der Umfang und der Inhalt der Spionagetätigkeit anhand von Beispielen und event. sich daraus ergebenden Entwicklungen dargestellt werden. Ron Metten

Merci. Zu Deiner Anregung: Hast Du da irgenwelche Quellen oder Daten. Ich hab mich bemüht, finde aber außer der dünnen Aussage, sein Verrat habe nur "eher wenig sicherheitsrelevante" Informationen betroffen, nichts Konkretes. Also, wenn Du mir einen Tipp gibst, recherchier ich das gerne. Eddy Renard 17:42, 22. Aug 2006 (CEST)

•  Neutral Sehr guter, ausführlicher, informativer Artikel! Dass einige Bereiche wie die Verleumdungen fehlen, ist kein Hinderungsgrund für die Lesenswert-Auszeichnung. Der Kern der Affäre ist sehr ausführlich. Besonders gut finde ich auch, dass er einen sehr neutralen Standpunkt einnimmt. Nur in einem Bereich entspricht er noch nicht den Kriterien für lesenswerte Artikel: Das Kapitel Politische Folgen enthält zahlreiche, sehr spannende Details aus Regierungskreisen, denen aber Quellenangaben fehlen. Wenn die nachgetragen sind, wäre ich auch dafür. --Björn 11:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Schau jetzt mal, die Quellen sind ergänzt... Gruß: Eddy Renard 20:02, 22. Aug 2006 (CEST)

 Pro Super! Ich sag mal: Der Artikel ist auf dem besten Weg zum exzellenten! Dickes Lob an alle Beteiligten! --Björn 22:44, 23. Aug 2006 (CEST)

Den Artikel zu schreiben, hat sich auf jeden Fall gelohnt, sehr schön. Das Präsens stört mich allerdings schon, zumal später doch in teilweise in die Vergangenheitsform gewechselt wird. Auch dürfte es ruhig ausführlicher sein. Die Affäre wird doch sehr auf die Enttarnung und den anschließenden Rücktritt Brandts konzentriert - wie Guillaume in diese Position aufsteigen konnte und was er tatsächlich nachrichtendienstlich gemacht hat, wird irgendwie als Vorgeschichte ausgeblendet (OK, viel davon steht im Artikel Günter Guillaume). Aus diesen beiden Gründen erstmal noch kein pro von mir. --Stullkowski 11:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Danke für Dein Feed-Back. Hinsichtlich des Tempus, s.o. Ansonsten freut mich Dein Interesse, allerdings gehört der Aufstieg Guillaumes m. E. nicht zum Artikel Guillaume-Affäre, sondern zur Biografie Guillaumes und steht - wie Du ja richtig sagst - im Artikel Guillaume. Die Affäre war die Enttarnung Guillaumes und deren unmittelbare politische Auswirkung. Ich bin da für Trennschärfe, sonst steht irgendwann überall etwas und man findet nichts genaues schnell.Eddy Renard 17:39, 22. Aug 2006 (CEST)

 Pro Informativ, alles Wesentliche steht drinnen. Wenn mehr Ausführlichkeit verlangt wird: Zu sehr sollten die Artikel nicht ausufern. Nur ein kleiner Einwand: Sind die erwähnten "Alkoholprobleme" Brandts belegbar oder geht der Artikel hier nicht der Polemik der politischen Gegner Brandts ("Cognac-Willy") auf dem Leim? Vielleicht kann man das ja streichen. -- Thomas Dancker 17:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Danke. Zu Deiner Frage: Dass Brand in dieser Zeit unter Depressionen litt und Alkoholprobleme hatte, ist selbst innerhalb der SPD unumstritten. Das schmälert m. E. weder seine Qualitäten noch seine Leistungen, allerdings - schon scheint es - waren das eben mit Gründe dafür, dass Wehner und andere Entscheidungträger ihm das Durchstehen der Angelegenheit wohl nicht mehr zutrauten und daher einen anderen Kanzler wollten. Eddy Renard 17:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich hab inzwischen entsprechende Quellen angegeben. Vogel steht sicher nicht im Vedacht, zu den politischen Gegnern zu gehören. Der Biograf übrigens auch nicht. Eddy Renard 19:57, 22. Aug 2006 (CEST)

Aha, wieder was gelernt. -- Thomas Dancker 12:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich find ihn lesenswert! Arbeiten darf man ja immer daran, oder?  Pro --Shui-Ta 10:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Neutral Mich persönlich spricht die Zeitform nicht an. Teilweise stolpert man auch über Tempuswechsel (zweiter Satz, Politische Folgen. IMHO käme der Text in der Vergangenheitsform deutlich nüchterner einher. --Polarlys 11:57, 26. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für Dein Feedback. Die von Dir - wie ich meine zu Recht - monierte Stelle im zweiten Satz von "Politische Folgen" war zwar grammatisch korrekt, da dieser Satz nicht im sog. "historischen Präsenz", sondern im normalen "Präsens" steht, dessen Vorzeitigkeit (für einen bereits in der Vergangenheit abgeschlossenen Vorgang hier korrekt das "Pluisquamperfekt" ist) - aber stilistisch war das höchst unglücklich. Auch vom Aufbau des in diesem Artikel sehr chonologischen Berichtes gehörten die beiden ersten Sätze nicht dahin. Ich habe das geändert und nun ist es - dank Deiner Kritik - denke ich besser. Merci. Was die Wahl des "historischen Präsens anbelangt, gibt es unterschiedliche Meinungen (s. o.). Ich bin da nicht fanatisch und bevorzuge es auch nicht in jedem Fall. Hier ist es aber ein stilistischer Vorteil und erhöht die Lesbarkeit. Inwiefern es die "Nüchternheit" des Textes einschränken soll, kann ich nicht nachvollziehen, es sei denn Du meinst - was ich Dir nicht unterstelle(!) - dass Flüssigkeit schon an sich "unnüchtern" wirkt. Nach meiner Erfahrung als Autor ist für die Nüchternheit und Neutralität aber eher die Diktion ausschlaggebend. Gesprächsbereit grüßt: Eddy Renard 16:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Der historische Präsens ist für mich untrennbar mit der apokalyptischen Berichterstattung einschläger Fernsehsendungen zu geschichtlichen Themen verbunden. ;-) Doch sei's drum, ich  Pro für deine Arbeit. --Polarlys 16:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Oh, wie gut ich verstehe, was Du meinst... *-) Aber was machen wir, wenn Knopp demnächst Mozart oder Bach verhunzt? Oder die Farbfotografie missbraucht? Lass uns doch zeigen, dass man die sprachlichen und sonstigen Werkzeuge auch vernünftig einsetzen kann, okay? Die Nazis haben schon genug - eigentlich schöne - Wörter, Begriffe, Bräuche und Symbole dermaßen kontaminiert, dass man sie auf absehbare Zeit nicht mehr verwenden kann. (Womit ich Herrn Knopp nicht in einen Topf mit den Nazis schmeißen will, dass hat er dann doch nicht verdient.) Es gibt übrigens von Tucholsky einen sehr schönen Text darüber, dass man bestimmte Begriffe auf keinen Fall den Reaktionären überlassen sollte. Vielleicht wäre das ja mal einen Artikel wert... - "Merci" - auch für Dein pro - sagt: Eddy Renard 01:42, 27. Aug 2006 (CEST)

 Pro Alopex 14:34, 27. Aug 2006 (CEST)

Link entfernt

Welchen sachlichen Nutzen entfaltet der vorerst von mir entfernte Initiativgruppe Kundschafter des Friedens fordern Recht - IKF e.V.-Link??? (MARK 11:29, 29. Aug 2006 (CEST))

Als jemand, der selbst an der Beseitigung des Stasi-gestützten Regimes teil genommen hat, darfst Du mir glauben, dass ich diese Vereinigung persönlich auch für - mindestens - "unappetitlich" halte. Ihren Standpunkt teile ich natürlich nicht, finde aber auch, dass man das auf keinen Fall ausblenden darf. Ihren Standpunkt zu referrieren halte ich - rein wissenschaftlich - für nicht geboten, aber erwähnt sollten sie als gegenwärtige Meinungsakteure doch werden. Daher die Lösung mit dem Link. Okay? Oder hast Du einen anderen Vorschlag? Gruß: Eddy Renard 15:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Absolut daccord (MARK 15:30, 29. Aug 2006 (CEST))

Guillaume soll OibE gewesen sein

Wo ist das quellentechnisch belegt? Eigentlich wurde diese Kategorie von Stasimitarbeitern hauptsächlich an neuralgischen Stellen im Innern eingesetzt mit der Besonderheit eines Doppeldienstverhältnisses (kompletten Legendierung). So genannte „Kundschafter des Friedens", die hauptamtliche waren, hatte ja ohnehin eine nachrichtendienstliche Legende und waren normale Offiziere des MFS. Wenn das hier anders gelagert gewesen sein soll, würde mich die Fundstelle sehr interessieren. (MARK 11:48, 29. Aug 2006 (CEST))

Ich habe das an mindestens zwei Stellen (im Zusammenhang mit dem Prozess gegen Markus Wolf) gelesen und daher so übernommen. Ich kann mich ja noch mal durchs Material wühlen und einen Beleg angeben, obwohl jetzt schon kritisiert wird, der Artikel hätte zu viele Belege. Gruß: Eddy Renard 15:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Ist ja nur am Rande wichtig und für die Lemma hier nicht wirklich von Bedeutung. Interessiert mich aber persönlich sehr, da das zu meinen Hauptinteressengebieten gehört. Gruß (MARK 15:35, 29. Aug 2006 (CEST))

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-- DuesenBot 04:16, 3. Sep 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur (September 2006) - Erfolgreich

Diese Kandidatur läuft vom 28. August bis zum 17. September

Bei der Guillaume-Affäre geht es um die Wellen, die die Enttarnung des DDR-Spions Günter Guillaume seinerzeit schlug und den damit zusammenhängenden Rücktritt von Willy Brandt als Bundeskanzler.

Im Politik-Portal stand der Artikel auf der Wunschliste und so hatte ich mich mal angefangen, zu dem Thema zu recherchieren. Im Zuge der Lesenswert-Abstimmung wurde einiges an konstruktiver Kritik geübt und als Verbesserungen im Artikel umgesetzt, so dass zum Schluss teilweise von möglicher Exzellenz gesprochen wurde. Also, schaut ihn Euch doch einfach mal unter diesem Aspekt an und befindet, ob er des Bapperls würdig ist. Auf Feed-back freut sich: Eddy Renard 16:54, 28. Aug 2006 (CEST)

• Im Moment noch ein (allerdings sehr wohlwollendes) neutrales Votum.Votum geändert, s.u. Ich hätte ja gerne wieder ein paar Exzellente, die sich kurz zu fassen wissen, dieser hier wäre sicher ein Kandidat. Im Moment wundert micht aber noch, dass der Artikel sich vor allem auf SPD-Führung und Kanzleramt konzentriert. Ohne selbst was anbieten zu können, zunächst nur die Frage, ob Verhalten und Reaktionen von „außen“, (sprich CDU und FDP, bundesdeutsche Öffentlichkeit, DDR, Auslandspresse und Aufarbeitung in späteren Jahren) tatsächlich nicht umfangreicher erwähnt werden sollten? Wie gesagt: Mir fällt jetzt nichts ein, wo ich sagen müsste „gravierendes Manko“. Wenn es da nichts von Bedeutung gibt, ändere ich gerne nach pro. --Rainer Lewalter 18:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Merci Rainer. Tatsächlich habe ich mir über die Abgrenzung des Artikels einige Gedanken gemacht. Wo beginnt, wo endet die "Affäre"? (Ich bin auch eher für Präzise, kurze Artikel, um nicht in jedem Artikel alles drin zu haben.) Die eigentliche Affäre sind m. E. die Vorgänge um die Enttarnung Gs und das, was zum Kanzlersturz geführt hat. Die langfristige Vorgeschichte und die Spätfolgen gehören eher in die Brandt-Bio oder die Geschichte der Bundesrepublik. Innerhalb dieser Abgrenzung gibt es dann kaum weitere - belegbare(!) - Fakten. Und Verschwörungstheorien und Mutmaßungen wollen wir hier doch nicht drin haben, oder? Vielleicht wird das besser, wenn der noch von Brandt selbst gesperrte Teil seines Nachlasses irgendwann mal freigegeben wird. Der so genannte Unkeler Bestand ist allerdings niemanden zugänglich. Hier werden entscheidende Infos vermutet. (Vielleicht sollte ich das in den Artikel schreiben, ja?) Eddy Renard 20:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Klingt eigentlich alles plausibel, die von Dir vorgeschlagene Ergänzung fände ich aber sinnvoll. Auch die Gründe für gewisse evtl. noch vorhandene Wissenslücken anzugeben ist ja keine Schande für Artikel und Autor. Trotzdem nochmal die Frage nach unmittelbaren Reaktionen. Kohl war doch zu dem Zeitpunkt ganz frisch CDU-Vorsitzender, ist er in dem Zusammenhang ganz unerwähnenswert (war ja sicherlich ein klasse Anlass zur Profilierung)? Gibt es keine prominenten und einigermaßen interessanten Statements von außerhalb der Bundesrepublik? Wie gesagt, wenn nichts von Bedeutung vorhanden, sei es Dir gerne geglaubt, nur so als halbe Frage und halbe Anregung... --Rainer Lewalter 22:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Okay, ich mach mich ganz bald an die Umsetzung. Gruß: Eddy Renard 15:58, 30. Aug 2006 (CEST)

So, erledigt, schau's Dir jetzt mal an. Gespannt auf Dein Feed-back: Eddy Renard 01:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Gut, überzeugt: Hier also mein pro. Übrigens noch diese off-topic-Anmerkung: Kompliment für Deinen gentlemanlike Diskussionsstil, möge er Dir lange erhalten bleiben und sich hier allgemein verbreiten. --Rainer Lewalter 18:48, 1. Sep 2006 (CEST)

• contra Wenn ich mir die "Quellen und Belege" anschaue, dann frage ich mich, wie schnell dieser Artikel zusammengeschustert wurde, da fast nur online-Quellen angegeben sind. Gibt es denn wirklich keine anderen zitierwürdigen Brandt-Biographien außer der Webseite der Bundeskanzler-Willy-Brandt-Stiftung? Auch die Tatsache, dass fast jeder Satz der angegebenen Webseite in nur gering unformulierter Form im Wikipedia-Artikel zu finden ist, macht diesen sicherlich interessanten Artikel in meinen Augen nicht gerade exzellent. --Andibrunt 18:18, 28. Aug 2006 (CEST)

P.S.: Das "zusammengeschustert" soll kein Vorwurf an den Autor sein, sondern nur meinen Leseeindruck illustrieren.

Vielen Dank für Dein Feed-Back, Andibrunt. Ich denke allerdings, dass Dich Dein etwas hier Eindruck täuscht. Zum einen ist die Basis-Quelle Arnulf Barings 1982 erschienenes Standard-Werk "Machtwechsel". Das ist - inzwischen - auch in der Literatur angegeben. Außerdem werden in dem Artikel die Biografie von Gregor Schöllgen, das Original-Rücktrittschreiben Brandts aus dem Deutschen Historischen Museum, das Buch des DDR-Spionagechefs Markus Wolf, eine Rede Jochen Vogels sowie Artikel aus Zeit, Stern und vorwärts zitiert bzw. Aussagen damit belegt. Hinzu kommt das Gaus-Protokoll aus dem Bundesarchiv. Tatsächlich habe ich auch die Online-Brand-Bio der Willy-Brandt-Stiftung einige Male als Beleg angegeben. Das hat den schlichten Grund, dass gerade bei - vermeintlich despektierlichen - Äußerungen über Brandt schnell der Vorwurf aufkommt, tendenziös zu sein. Da hilft es dann, auf die die Aussagen einer Brandt sicher sehr wohlgesonnenen Quelle zu verweisen. Ansonsten: Ich kann gerne noch ein paar Quellen nachtragen.Eddy Renard 20:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der kontinuierlichen Verbesserungen im Artikel ändere ich mal mein Votum zu  Pro. Dass es noch keine Reaktionen der Opposition gibt, liegt wohl eher an den wenigen Quellen als am Autor, bis aber meiner Meinung nach nicht essentiell für den Artikel (neudeutsch: nice-to-have). Und auch von mir ein herzliches Merci für Deine vorbildliche Diskussionkultur! --Andibrunt 09:20, 7. Sep 2006 (CEST)

• Keine Bewertung. Die eigentliche Affäre im engeren Sinn finde ich hervorragend aufbereitet, mit einer Ausnahme: Präsens ist die falsche Zeitform. Imho müsste aber auf jeden Fall noch die Reaktion der Öffentlichkeit und der übrigen Parteien stärker eingearbeitet werden. Die langen Zitate am Schluss sind imho unnötig, ebenso die Quellen und Belege, von denen ich grundsätzlich nichts halte. Asdrubal 09:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Danke für Dein Feedback. Ich respektiere, dass DU von Quellen und Belegen "grundsätzlich" nichts hältst. Allerdings sehen bereits die Kriterien für lesenswerte Artikel, auf denen die Exzellenz-Kriterien ja aufbauen, genau dies vor. Ich möchte Dich daher in aller Form bitten, Dir Dein Votum im Lichte der Kriterien noch mal zu überlegen. Grüße: Eddy Renard 14:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich halte auch eher weniger vom Exzellenz-Bapperl. Deshalb ja auch "keine Bewertung" und nicht "neutral". Asdrubal 15:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Sei mir bitte nicht böse Asdrubal, aber unter dieser Bedingung sollten wird das nicht an dieser Stelle hier diskutieren. Wenn Du grundsätzlich etwas gegen Exzellenz-Bapperl, Quellen und Belege hast, dann wäre das ein Anlass, ein Meinungsbild zu initiieren. Aber innerhalb einer Bewertungsdiskussion wird das schwierig. Nix für ungut: Eddy Renard 16:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Diskutieren will ich es auch nicht. Wollte nur klar machen, dass ich keine Bewertung abgeben werde. Asdrubal 16:10, 30. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Guter Artikel. Kompakt geschrieben und in klarer Sprache. Schön, dass es auch mal unter 20 Seiten geht. Die Darstellung wirkt sachlich und neutral. Gruß Boris Fernbacher 10:28, 29. Aug 2006 (CEST)

*  Kontra (noch) .- Der Artikel liest sich flüssig und ist auch angenehm wenig weitschweifig. Allerdings ist die politische Dimension des Falls m. E. für ein exzellent noch nicht ausreichend umrissen. Wir sprechen hier vom politisch bedeutsamsten deutsch-deutschen Spionagefall der Nachkriegsgeschichte. Zwar wird das auch im Text angerissen (vor allem parteipolitisch) und auch stasiintern (man wollte dort eigentlich alles Andere, als die Brandt-Reg. destabilisieren) beleuchtet, aber es wird versäumt auszuführen, welche enorme Bedeutung G. als Quelle im engsten Beraterkreis Brandts hatte. Dabei geht es eben nicht so sehr um das Verraten konkreter Staatsgeheimnisse, sondern viel mehr um das Innenleben (Gemütslage, persönliche Interna, innerparteiliche Verwerfungen) der SPD-Führung und der bundesdeutschen Regierung. Das kommt zu kurz. (MARK 12:10, 29. Aug 2006 (CEST))

Okay Mark, Dein Argument überzeugt mich. Ich werde dazu was schreiben. Ich denke an eine kurze, politische Einordnung. Man könnte eine abschließendes Fazit-Kapitel (etwa: politische Dimension) machen oder auch die Einleitung (und das Kapitel Spionagetätigkeit) entsprechend ergänzen. Da ich für "kurz und knackig" bin, tendiere ich zu letzterm, aber was ist Deine Meinung? Eddy Renard 16:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Mach' das und bitte ändere das Tempus (Präsens), dann ändere ich mein Votum. (MARK 21:06, 31. Aug 2006 (CEST))

So, Dein inhaltlicher Punkt ist umgesetzt, schaus Dir mal an und sag mir, ob's Dich überzeugt. Die Tempuswahl haben wir in der Lesenwert-Diskussion schon erörtert. Eine Zusammenfassung findest Du unten unter dem Beitrag von Pischdi. Gruß: Eddy Renard 02:04, 1. Sep 2006 (CEST)

Naja, so hatte ich mir die Korrektur hinsichtlich der Bedeutsamkeit eigentlich nicht vorgestellt, aber immer noch besser als vorher. Zum Tempus: Habe die Lesenswert-Disk gelesen und dort bereits etliche Kritik diesbezüglich wahrgenommen. Wenn du hier exzellent willst, ändere das. Deine Argumentation dazu habe ich hier bereits zur Kenntnis genommen, folge ihr aber nicht! (MARK 06:50, 1. Sep 2006 (CEST))

Sorry Mark, ich hatte Dich explizit gefragt, welche Variante Du bevorzugst. Wenn Du darauf mit einem "Mach' das" antwortest, verstehe ich es so, dass ich die als bevorzugt vorgeschlagene Variante umsetzte. Was nicht heißt, dass man nicht weiter daran arbeitet, aber dann bitte eine konkrete Antwort. Beim Tempus bleiben wir wohl verschiedener Meinung. Schade (oder auch nicht: Meinungsvielfalt hat ja auch was für sich). Vielleicht kannst Du ja noch mal darüber nachdenken, ob ein Geschmackurteil (historisches Präsens ist kein Fehler, sondern eine Geschmacksfrage) für Dich ein Kriterium sein kann. Schöne Grüße: Eddy Renard 18:16, 1. Sep 2006 (CEST)

 Neutral (MARK 03:36, 2. Sep 2006 (CEST))

So am Rande noch dies: Es ist mW das erste Mal, dass in dieser Ausführlichkeit über die Verwendung des historischen Präsens in einem derartigen Artikel diskutiert wird. Mein Eindruck ist der, dass es sich hier um eine echte Geschmacksfrage handelt, die besser nicht zu einem K.O.-Kriterium hochstilisiert werden sollte. Meint --Rainer Lewalter 18:54, 1. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Bei einem exzellenten Artikel muss alles hundertprozentig stimmen. Und da stört mich schon noch die Behauptung, Brandt habe "Alkoholprobleme" gehabt. Die als Beleg angegebene Fundstelle spricht nur von "Neigung zu Alkohol", was wohl etwas anderes ist. Überhaupt ist "Alkoholproblem" ein unscharfes, aber schnell diffamierend wirkendes Wort. -- Thomas Dancker 14:25, 29. Aug 2006 (CEST) - geändert in  Pro, die jetzige Fassung (1. September 2006, 12.50 Uhr) ist in Ordnung. -- Thomas Dancker 12:51, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke fürs Feed-back. Ich schätze - und unterstüzte - Deine Absicht, Diffamierungen vorzubeugen. Nach Durchsicht der relevanten Biografien muss ich (als Brandt-Fan) allerdings zu dem Schluss kommen, dass "Alkoholprobleme" noch der mildeste Ausdruck sind. Selbst der sehr sehr wohlwollende Merseburger spricht in seiner Biografie davon, auch wenn er deren Auswirkungen (wie auch die Frauengeschichten) gegenüber anderen Autoren relativiert. Bestritten wird das von niemandem. Die Vogel-Rede ist deswegan als Beleg angegeben, weil es (a) es eine Jubiläumsrede ist - also zeigt, dass selbst in einer Lobhudel-Umgebung dies eingestanden wird, und sie (b) online verfügbar, also überprüfbar ist. Wenn Du eine andere/bessere Formulierung parat hast, bin ich dafür offen. Aber wenn wir "Alkoholprobleme" durch "Neigung zu Alkohol" ersetzen, machen wir es dramatischer. Das klingt meines erachtens schon präpathologisch, als wenn er quasi Alkoholiker gewesen wäre. Oder siehst Du das anders? Grüße: Eddy Renard 14:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Zunächst herzlichen Dank für die schnelle und höflich formulierte Rückmeldung (gerade letzteres ist in der WP leider nicht selbstverständlich). Ich will jetzt auch keinen großen Punkt aus dem Begriff "Alkoholproblem" machen. Ich meine nur, dass der Begriff unscharf und problematisch ist, weil er ins Medizinische spielt: Alkoholabhängigkeit ist eine Krankheit, die nur von einem Arzt, aber nicht von einem Journalisten, einem Biographen oder einem Parteifreund diagnostiziert werden kann, und "Alkoholproblem" deutet an, dass eine solche Krankheit vorliegt (wo ist sonst das Problem?). Kann man das Problem nicht umschiffen, indem man das - genauso wie die "sexuellen Affären" - in die indirekte Rede verbannt? XY - die Formulierung "Es muss befürchtet werden", finde ich nicht glücklich, weil man nicht weiß, wer dies befürchtet - befürchten, dass der politische Gegner das vom BKA erstellte Dossier verwenden könnte, um im Wahlkampf Willy Brandt sexuelle Affären und Alkoholprobleme zu unterstellen oder so ähnlich. Dann lässt man es letztlich offen. Aber andererseits würde ich - ebensfalls Brandt-Fan - Dir recht geben, dass man diese leidige Alkoholgeschichte wohl nicht verschweigen kann. Daran soll die Exzellenz nicht scheitern. Ich werde mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen. Gruß -- Thomas Dancker 11:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Thomas! Danke für Dein Lob. Ich finde, wir sollten alle daran arbeiten, DASS sowas - gerade in der Wiki - selbstverständlich wird. Habe die Angelegenheit gestern (ob mans glaubt oder nicht: in der Sauna) mit einem Berufskollegen (der in der ersten Karriere mit psychisch Kranken gearbeitet hat) durchgesprochen. Ergebnis: "Alkoholprobleme" ist die neutralste Formulierung. Gleiches Ergebnis beim Gespräch unter Journalisten, und: "zu Alkohol neigen" ist eine Verschlimmbesserung. Klingt außerdem eher nach Arbeitszeugnis, und zwar negativ. Das ist nun sicher noch kein wisssenschaftlich-semantischer Beweis, aber ich schätze deren ungeschminktes Urteil sehr. Solltest Du dennoch einen bessere Formulierung haben/finden, nur her damit. Auch Texter lernen gerne dazu. Schöne Grüße: Eddy Renard 15:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Danke für die wiederum schnelle Antwort. Vielleicht kann man es ja wirklich so wie oben von mir skizziert machen. Gruß -- Thomas Dancker 16:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Okay, ich hab noch mal ein bisschen gebastelt und nachgefeilt. Schau Dir's jetzt doch mal an. Ich wäre mit der Fromulierung so glücklich... Gruß: Eddy Renard 16:40, 30. Aug 2006 (CEST)

• noch abwartend (Rainer sprch von wohlwollendem neutral) - wg. Tempuswechsel nach der Einleitung. Bitte durchgehend Vergangenheitsformen verwenden. --Pischdi >> 21:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich freu mich über Dein Wohlwollen, danke Pischdi. Wir haben die Sache mit dem Tempus bereits bei der Lesenwert-Diskussion schon mal erörtert. Kurz zusammengefasst: Das Präsens in der chronologischen Nacherzählung ist kein Versehen, sondern Absicht. Es handelt sich um das grammatisch und stilistisch korrekte "Historische Präsens". Manche Wikipedianer mögen das nicht so sehr, andere befürworten es, weil ihrer Meinung nach der Lesesfluss verbessert wird. Der Hauptautor (vulgo: ich) gehört zu letzteren. Letztlich gibt es hier kein sprachliches "richtig" oder "falsch", sondern es ist eine Geschmacksfrage. Mein Vorschlag / meine Bitte wäre daher, dem Hauptautor diese Wahl zu lassen. Im Präteritum verliert der Artikel meines Erachtens gerade das, was ich versucht habe, ihm mitzugeben: Eine besonders gute, leichte, flüssige Lesbarkeit. Kann Dich das überzeugen? Eddy Renard 19:23, 30. Aug 2006 (CEST)

•  Pro neutral, da ich fachlich nicht abschätzen kann, ab welcher Stelle alles gut erwogen wäre - ich habe mich in diesen Fall nicht eingelesen. Zwei Dinge indes: Das Alkoholproblem stieß mir bei der ersten nennung nicht auf - es kam mir bei der zweiten als zuviel vor. Vielleicht das Wiederholen vermeiden. Die Quellen-Nennung und das Zitat halte ich bei dieser Materie für vollkommen unverzichtbar. Ich hätte gar nichts dagegen gehabt diese Zitate im Text zu lesen (vielleicht nicht das Wehnerzitat, es ist kaum lesbar, aber die anderen). Hier begiebt man sich in einen Bereich verschiedener Berichte, aus denen man sich das Bild zusammensetzen muß. Wenn ich mir sicher wäre, daß hier umfassend ausgelotet wurde, würde ich dem von der puren Arbeitsform ein klares pro geben. --Olaf Simons 16:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Grüß Dich Olaf! Was kann ich tun, um Dich genau davon zu überzeugen? *-) Fröhlich grüßt Dich: Eddy Renard 02:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Da kannst Du rein gar nichts tun (es sei denn Du kannst mir noch so ein leben geben, meine Zeit verdoppeln, ich studiere was neuerers...) So kann ich kann nur sagen, daß es für mich exzellent "aussieht". Ich geb dem darum mal das Pro, da ich denke, daß man solche Artikel smit solchen Aufarbeitungen in dieser Form schreiben sollte - und da ich ihn mit großem Interesse las. --Olaf Simons 09:25, 7. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Hallo Thomas, ich finde den Artikel sehr gut gelungen und angenehm flüssig geschrieben. Auch den gewählten Tempus halte ich für angemessen. Ich schlage vor, den Satz Es muss befürchtet werden, dass beim Bekanntwerden dieser Details die zahlreichen sexuellen Affären Brandts und seine Alkoholprobleme[4] im kommenden Wahlkampf vom politischen Gegner für eine Medienkampagne genutzt werden. so umzuformulieren: Brandts Umfeld befürchtet, dass beim Bekanntwerden dieser Details die zahlreichen sexuellen Affären Brandts und sein hoher Alkoholkonsum[4] im kommenden Wahlkampf vom politischen Gegner für eine Medienkampagne genutzt werden. So wird klarer, von wem die Befürchtungen ausgehen und der Alkoholkonsum wird wahrheitsgetreu als hoch bezeichnet, ohne dass er zugleich pathologisiert wird. -- Cornelia -etc. 01:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Cornelia, ich nehme mal an, Du hast mich gemeint. Wie auch immer, ich hab den Satz Deiner Anregung (wenn auch nicht wörtlich) folgend geändert. Schau doch mal. Gespannt auf Feed-back grüßt Dich: Eddy Renard 19:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Verstehe nicht das Problem. Warum sollte Alkoholismus nicht auch als socher benannt werden, wenn vorhanden??? (MARK 21:00, 31. Aug 2006 (CEST))

Hallo Eddy, entschuldige bitte die Verwechslung. :-) Ja, den ersten Teil finde ich so okay, nur steht immer noch zweimal kurz hintereinander "Alkoholprobleme" dort, das finde ich ein wenig unglücklich, schon stilistisch aufgrund der Wiederholung des gleichen Wortlautes ... aber auch, weil ja meines Wissens nicht ganz sicher ist, inwieweit tatsächlich eine Alkoholabhängigkeit in medizinischem Sinne vorlag oder der Konsum noch grenzwertig war.
Hallo Mark, sicher, wenn er belegt ist, kann man ihn klar benennen - und sollte es meines Erachtens auch, denn es wird für mein Empfinden ohnehin in Sachen Alkoholkonsum zu Vieles "schön geredet". Doch erstens bin ich nicht sicher, ob Brandt tatsächlich alkoholkrank war, in dem Sinne, dass er Alkohol brauchte, um zu "funktionieren" und zweitens liest es sich besser, selbst wenn dies zweifelsfrei erwiesen sein sollte, wenn nicht kurz hintereinander zweimal derselbe Ausdruck verwendet wird, denn das wäre redundant. Liebe Grüße -- Cornelia -etc. 22:51, 31. Aug 2006 (CEST)

So Cornelia, jetzt hab ichs wirklich (und nicht nur wie vorhin in der Vorschau... *schäm* ) geändert. Wortwiederholung ist raus, Detail zu den Medien ergänzt, Satzgefüge entkrampft. Alles zu Deiner Zufriedenheit? Gruß: Eddy Renard 01:16, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, bestens! Nun ist es wirklich exzellent. :-) Gute Nacht -- Cornelia -etc. 01:19, 1. Sep 2006 (CEST)

• singt* viehieeelen Dank, für die Bluhuuuumen... Schlaf auch Du gut: Eddy Renard 01:36, 1. Sep 2006 (CEST)

•  Pro in seiner jetzigen Fassung finde ich den Artikel durchaus exzellent--Stephan 07:09, 1. Sep 2006 (CEST)
• volles Laien-pro (bekanntlich habe ich von der Moderne keine Ahnung ;): Knackig-kurzer Artikel, der sich ausgesprochen gut ließt (auch wenns ans zwei, drei Stellen sprachlich noch ein wenig holpert). Nachdem ich hier die Verdikte zum historischen Präsens las, erwartete ich das Schlimmste und wurde aufs Schönste enttäuscht :) Ich bin mir sicher, daß man über den ganzen Kasus mindestens dreimal so viel schreiben könnte … aber wozu? Mir scheint das Wesentliche herausgearbeitet. --Henriette 00:25, 2. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Sehr lesenswert, alle bemängelten sprachlichen "Fehler" sind wohl behoben. Zum Inhalt und seiner Richtigkeit kann ich nicht viel sagen, aber der Artikel ist plausibel und passt in andere Zusammenhänge. Sehr schön, höchst interessant und der Autor ist auch noch sehr freundlich... -- A. Aiger 22:21, 6. Sep 2006 (CEST)
• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 8
  • Einleitung:
    • Am 25. April 1974 wurde mit Günter Guillaume einer der engsten Mitarbeiter des Bundeskanzlers Willy Brandt als DDR-Spion enttarnt. halte ich so für schwierig. sagt der artikel doch selbst, dass Guillaume im Februar 1973 oder am Am 29. Mai 1973 "enttarnt" war; sprich der BND von seiner existenz als Spion wusste; gerade da ein Großteil des Skandals ja daran lag, dass Guillaume Geheimdokumente zu sehen bekam, nachdem er intern schon als Spion bekannt war.
    • Es gilt als wahrscheinlich, dass die Guillaume-Affäre nicht der alleinige Grund für den Rücktritt war - kann man so sagen, ist aber für meinen Geschmack sehr vorsichtig ausgedrückt - oder gibt es mittlerweile noch einen ernstzunehmenden Historiker/Zeitzeugen, der sagt, dass es der einzige Grund war?
    • Frage: gehört da nicht auch der vollständigkeit halber ein Halbsatz zur intensiven Kampagne gegen Brandt auf jeder Ebene mit hinein, die die eigentliche Affäre in der Öffentlichkeit zeitweise ja sehr überlagerte?
  • Links: okay
  • Stil: okay. sehr sachlich. die zitate am ende finde ich unglücklich, da sie den leser der nicht über das hintergrundwissen verfügt, ziemlich alleine lassen wer denn nun warum was meint.
  • Bilder: schade, aber ich kenn' das ja auch, im 20. jahrhundert ist da kaum was zu machen.
  • Inhalt: der artikel hat in seinem bemühem um äußerste sachlichkeit mE eine chance versäumt. gerade zu der zeit, das missvertrauensverfahren samt gekauften stimmen ist noch nicht allzulange vorbei, die regierung ist in einer internen krise, die bundesrepublik schlittert gerade in ihre erste wirtschaftskrise, ist ja alles was da geschildert wird, nicht einfach so passiert. Das ist schade, grade weil vieles in Zitaten angeschnitten wird, mit denen man mE aber nicht so wahnsinnig viel anfangen kann, wenn man das Hintergrundwissen nicht eh schon hat. Und gerade der detaillierte Verlauf der Affäre, der halt auch mögliche Handlungoptionen der Beteiligten und die Frage warum sie so entschieden wie sie entscheiden, würde halt den Brandt-Artikel noch mehr sprengen als hier, wo es ja durchaus noch Platz gibt.
    • Zitat: Urlaubs in Norwegen im Sommer vergangenen Jahres auch geheime Papiere durch die Hände des Agenten gegangen sind - die Bedeutung des Norwegenurlaubs für die ganze Erfähre wird im Artikel kaum deutlich.
    • Die Frage warum etwas, das vorher anscheinend Verfassungsschutz, Innenministerium und kanzler okay fanden (Guillaume nicht zu entfernen), plötzlich zum öffentlichen Skandal wird, kommt nicht vor.
    • Ebensowenig wie die Fragen was Alternativmöglichkeiten gewesen wären und warum sie nicht ergriffen wurden.
    • Da sich die Affäre kaum von der cause Rücktritt Brandt klären lässt gehört mE zur Einschätzung Wehners unerlässlich auch rein, dass Wehner schon vorher Brandt öffentlich so kritisiert hatte, dass eigentlich entweder Wehner oder Brandt hätte zurücktreten müssen, und dass wohl nicht wenige die Nicht-Entlassung Wehners als Zeichen von Führungsschwäche und damit als Abschusssignal für Brandt deuteten. Steht wieder nur in den Zitaten, warum nicht im eigentlichen Text?
    • Die Rolle Ehmkes als Kanzleramtschef umd damit soweit ich mich erinnere als direkter Vorgesetzter Guillaumes kommt, wieder außerhalb der Zitate, nicht vor.
  • Belege: Kleinkrams: mich wundert, dass die Merseburger-Biographie so gar nicht auftaucht.
  • Fazit: Solide im besten Sinne. Zur Exzellenz fehlt mir, dass der Leser mit dem geschehen jenseits der reinen Datenebene ziemlich allein gelassen wird und sich die Zusammenhänge bestenfalls aus den Zitaten erahnen kann. -- southpark Köm ? | Review? 03:16, 12. Sep 2006 (CEST) Erläuterung

Wow, das ist ja mal detailliert! Vielen vielen Dank für Deine Mühe und die konstruktive Kritik. Ich werde mich, sobald die Realwelt mir die Luft dazu lässt, Deiner Anregungen mal annehmen, versprochen. Deine Kritik ist übrigens ein gutes Beispiel, dass Gutes immer auch noch besser werden kann. Du hörst von mir. Eddy Renard 15:26, 12. Sep 2006 (CEST)

• 7 zu 1, nicht schlecht, ich hätte das Ding nicht mit exzellent ausgestattet. (MARK 10:09, 30. Okt. 2006 (CET))

Wo genau siehst du die Kontrastimme? sebmol ^{? !} 10:10, 30. Okt. 2006 (CET)

DHM Link

Der Link zum handschriftlichen Rücktrittsgesuch beim DHM führt ins Leere. Kann das jemand löschen?(nicht signierter Beitrag von 77.13.62.38 (Diskussion) )

Ist drausen.--Sanandros (Diskussion) 12:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

"Frauen herangeführt"

Leider findet sich im ersten Absatz des Abschnitts "Rücktritt des Bundeskanzlers" immer noch unreflektiert die Aussage, ein Grund für den Rücktritt seien seine "sexuellen Affären" und die Angst vor dem Bekanntwerden darüber gewesen. Sicherlich hatte Brandt Angst vor einer "Schlammschlacht" mit seinem Privatleben im nächsten Wahlkampf, doch es sollte in diesem Abschnitt schon erwähnt werden, dass die moderne Brandt-Forschung inzwischen nicht mehr davon ausgeht, dass an dem Dossier des Chefs des Bundeskriminalamtes, Horst Herold viel dran gewesen ist. Einer der Sicherheitsleute entschuldigte sich später bei Brandt für die Aussagen und erklärte, das BKA habe ihn und seine Kollegen während der Vernehmungen stark unter Druck gesetzt (vgl. hier). Offensichtlich haben Teile des BKA mehr Energie in die Bespitzelung des Bundeskanzlers, als in die Aufklärung des Spionageverdachts gegen Guillaume gesteckt. --93.217.19.235 11:56, 6. Mai 2024 (CEST)