Diskussion:Gustav Kilian (Radsportler)

Nationalität

Ich bin mir nicht sicher, ob Kilian wirklich "deutscher" Rennfahrer war. Zum Zeitpunkt seiner Geburt war er Luxemburger, und nach 45 soll er auch noch mal für Luxemburg gestartet sein. --Nicola 05:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Verbot Sechstagerennen

Die gängig verbreitete Ansicht ist die, daß Sechstagerennen von den Nazis 1934 verboten wurde. Ein mit mir befreundeter Sporthistoriker hat allerdings vor wenigen Monaten für eine Publikation recherchiert, daß das SO nicht stimmt. Das steht zwar überall so geschrieben, aber da hat offensichtlich seit Jahrzehnten der eine vom anderen unkritisch abgeschrieben. Tatsache ist, daß zum 1. Januar 1934 lediglich die Regeln so geändert wurden, daß weder Fahrer (wegen einheitlicher Gagen usw.) noch Zuschauer (es sollte nicht mehr rund um die Uhr gefahren werden, Stars aus dem Ausland kamen wegen der einheitlichen Gagen nicht) weiterhin Interesse hatten. Zwei Sechstagerennen in Dortmund und besonders das in Berlin machten rote Zahlen. Daraufhin hatte kein Veranstalter mehr Lust, Sechstagerennen zu organisieren. Von einem Verbot im eigentlichen Sinne kann also keine Rede sein. Interessant ist auch, daß eine Neuerung der NS-Sportführung, nämlich eine Ruhepause in den Morgenstunden, nur wenige Jahre nach dem Krieg doch eingeführt wurde. Ich werde das auch noch so bei Sechstagerennen reinschreiben. --Nicola 09:58, 25. Dez. 2007 (CET)

Bitte sorgfältig arbeiten! + ÜA

Was ist denn das für ein Satz: "Da nach 1. Januar 1934 wegen neuer Wettkampfrichtlinien, die Sechstagerennen unattraktiv für Fahrer und Zuschauer machten, nur noch zwei davon in Deutschland (Dortmund, Berlin) stattfanden, starteten Kilian und Vopel bis zum Jahr 1941 in den USA." ?? --Alfred 14:05, 25. Dez. 2007 (CET)

Immernoch nicht i.O.: "the 'Crazy Gus'"???... --Alfred 18:42, 25. Dez. 2007 (CET)

POV-Verdacht

Ich habe diese Änderung wegen POV-Verdacht erstmal zurückgeändert. Bitte Quelle angeben und ggfs. zitieren. --Alfred 18:33, 25. Dez. 2007 (CET)

"Crazy Gus" habe ich nicht geschrieben. Meine Änderung bezüglich der Sechstage-Rennen habe ich oben erläutert. Die Quelle ist der "Illlustrierte Radrennsport". Und ich verbitte mir hier die Unterstellung, daß ich was aus ideologischen Gründen geändert hätte. Mit "POV" hat das nichts zu tun. DU bist doch derjenige, der an Genauigkeit etc. interessiert ist. Angeblich jedenfalls. --Nicola 18:47, 25. Dez. 2007 (CET)

Gehen wir einfach mal davon aus, daß das so stimmt, wie oben beschrieben. Dann können wir festhalten:

• Meine Formulierung, daß die Nazis die Rennen in der üblichen Form verboten haben, trifft also zu,
• die andere Formulierung ist reichlich kryptisch und die Nazis kommen dabei ziemlich gut weg - sie werden nicht mehr genannt, und das ist nicht alles.

Also ist die Änderung in dieser Form richtig und alles andere ist POV.--Alfred 18:56, 25. Dez. 2007 (CET)

Wenn wir jetzt diskutieren, was denn die übliche Form eines Sechstage-Rennens ist, was dann? Als ein einziger Fahrer anfangs sechs Tage fuhr? Als immer beide Fahrer in der Halle sein mußten? Als es für die Fahrer verboten war zu schlafen? "Verbot von Sechstage-Rennen" bedeutet doch, daß es überhaupt kein Sechstage-Rennen mehr gab. Und das stimmt eben nicht. Die Regeln wurden geändert, da wollten die Leute das nicht mehr sehen. Und diese Regeln wurden z.T. nach dem Krieg eingeführt. Tut mir leid, aber ich finde die jetzige Darstellung der Fakten falsch. --Nicola 19:02, 25. Dez. 2007 (CET)

Es hat doch niemand gesagt, daß das nicht geändert werden soll. Aber bitte in einer Form, die die Nazis als Verursacher nennt. Dann müßte z.B. erwähnt werden, daß aus Gründen der "Erhaltung der Sicherheit" - im Sinne der Nazis natürlich - Maßnahmen wie das "Nacht-Fahrt-Verbot" diktiert wurden. Man kann es aber auch einfacher machen, indem man einfach die Worte "in der bis dahin" vor das "üblichen" stellt. Entscheide dich, ändere den Artikel - auch wenn ich Erstbearbeiter bin, ist er nicht mein Eigentum. Aber ändere ihn vernünftig und bring keinen POV rein. Ist doch ganz einfach.--Alfred 19:18, 25. Dez. 2007 (CET)

Da sich eine beteiligte Benutzerin durch die Überschrift beleidigt fühlte, habe ich diese nun geändert, ich denke damit kann man leben, oder?! Gruß --Tafkas Disk. +/- Mentor 22:02, 26. Dez. 2007 (CET)

Klar. --Alfred 23:23, 26. Dez. 2007 (CET)

Gut :-) --Tafkas Disk. +/- Mentor 23:24, 26. Dez. 2007 (CET)

ging ja auch nicht ausschließlich um den Inhalt der Überschrift, sondern nicht zuletzt darum, daß man nicht einfach Absatzüberschriften von Dis-Beiträgen löscht. Ob sie's allerdings kapiert hat... Schau'n mer mol... (hoffentlich ist das jetzt richtig..., der Kaiser hat's so gesagt, oder?...) ... ;-) --Alfred 00:21, 27. Dez. 2007 (CET)

Ihr gings wohl v.a. um den Inhalt der Überschrift, daher das etwas drastische Mittel der Löschung. Ich hoffe mit der Änderung hat sich zumindest dieses Problem gelöst und ihr könnt nun sachlich/inhaltlich weiterdiskutieren, worum ich euch bitte! --Tafkas Disk. +/- Mentor 00:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, du verharmlost das Mädel ein wenig: Sie bringt bei jeder Gelegenheit kleine Spitzen ein, die im Grunde bösartige Unterstellungen sind. Schaum mal ein Stück weiter oben (ihr Beirag v. 25.12., 18:47h): "Angeblich jedenfalls" schreibt sie da und meint wohl, daß ich nur vorgebe, auf Genauigkeit und Richtigkeit aus zu sein. An anderer Stelle zitiert sie mich bewußt falsch und unterstellt mir, ich hielte mich für den einzigen, der was von Radsport versteht. Ich denke, die Dame hat eine "Mission". Und damit ist sie hier an der falschen Adresse. Jedenfalls gibt es keinen Grund, eine Verfälschung der Diskussion durch Löschung einer Absatzüberschrift hinzunehmen. Sie benimmt sich hier wie ein Elefant im Porzellanladen und beschäftigt reihenweise Leute. Wenn sie was gegen Artikelinhalte hat, soll sie sie ändern. Dazu brauche ich nicht mit ihr diskutieren. Diskutiert ist genug. Sie ist am Zug. Arbeitet sie vernünftig, ist es kein Problem, macht sie hier weiter die Welle, soll sie sich eine andere Spielwiese suchen. Habe fertig! --Alfred 01:21, 27. Dez. 2007 (CET)

Wenn sie erneut Änderungen vornimmt, die gegen die Richtlinien verstoßen, kannst du sie gerne erneut melden. Ich möchte hier weder etwas verharmlosen, noch etwas beschönigen, ich versuche lediglich unnötigen Streit zu verhindern. Ich habe sie ermahnt und wie du sagtest, jetzt ist sie am Zug... --Tafkas Disk. +/- Mentor 01:30, 27. Dez. 2007 (CET)

... und daher sehe ich das jetzt als abgeschlossen an. War nett, mit dir zu reden, aber der Anlaß hat irgendwie nicht gepaßt. Deine Bemühungen, Streit zu schlichten, finde ich ok und sie waren ja auch erfolgreich. Danke! Bis nächstes Jahr ;-) --Alfred 01:49, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich hätte es auch gut gefunden, wenn man die Punkte HIER sachlich diskutiert hätte, ohne sofort in irgendeine Ecke gestellt zu werden, so wie Tafkas das anregte. Das war auch meine Vorstellung davon, wie man mit solchen Streitfragen umgeht. Und was "die kleinen Spitzen" betrifft - wenn dem so ist, kannst Du, lieber Alfred, mir da durch das Wasser reichen ("Mädel", "Dame" reicht schon). Lies nur mal Deinen o.a. Beitrag, der wimmelt nur so von Spitzen und Unterstellungen. Und so gehst Du mit mir vom ersten Tag an um. Und wer die "reihenweise" Leute außer Dir sein sollen, ist mir auch nicht ganz klar. Aber was die "Mission" betrifft, hast Du durchaus recht, die habe ich: Geschichte des Radsports, besonders des Bahnradsports, das ist meine Mission. Und da wirklich hier auf irgendeiner Seite von Dir selbst behauptet hast "ich bin hier der einzige, der was von Radsport versteht" (das hast Du da WIRKLICH geschrieben, kanns jetzt nur nicht mehr finden), hast Du wohl auch eine Mission, und es scheint, daß da zwei Missionare zusammenknallen. Aber jetzt erst mal guten Rutsch, und alles auf Anfang im neuen Jahr? --Nicola 07:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Wenn Hr. Alfred[?], von seinem Claqueur unterstützt, unter "Vernunft" verstehen will, den Unterschied zwischen "verbieten" und "hinausekeln" als irrelevant zu verteidigen, dürfte sich die [später hinzugefügt: "jemals zukünftig zu erwartende"] Mitarbeit von WikipedianerInnen wohl auf eine Clique bereits früher hierorts Etablierter beschränken. Damit soll dem Artikel genützt sein? Grüß Gott: Das Wort "Spielwiese" ist hier schon mal gefallen. Und eod. W.H.Wö 10:51, 27. Dez. 2007 (CET)

+ÜA

Wodurch wurden die Sechtagerennen unattraktiv? Was drohte den Veranstaltern, wenn sie gegen die Regeln verstoßen hätten? --Alfred 09:51, 28. Dez. 2007 (CET)

• Was im Sport bei Regelverstößen droht, kannst Du in so ziemlich jeder Reportage über Formel 1 oder Fußball nachlesen.
• Betr. "Unattraktivität" ist zu hoffen, dass Nicola sich bald wieder einbringt. Bis dahin empfeiehlt sich #Verbot Sechstagerennen als Lektüre.
• Dafür das ÜA-Template zu setzen, scheint mir zwar übertrieben, insbesondere angesichts der Versionsgeschichte des Artikels während der Jahre 2005-2006, aber lassen wir's vorerst und hoffen auf eine entspanntere zukünftige Disku. -- W.H.Wö 10:33, 28. Dez. 2007 (CET)

Genanntes Buch

Scheint keine ISBN zu haben und auch vergriffen zu sein, ist aber zitiert z.B. in http://users.pandora.be/wilfried.wilems/booksDE/R_DE_uk.html W.H.Wö 11:07, 28. Dez. 2007 (CET)

Werde mich gerne und mit Quellen ausführlich einbringen, bin nur gerade in Urlaub. Versuche es dann wasserdicht zu machen. Das Buch von Rensmann ist leicht über zvab.de zu erhalten. Nur soviel aus dem Kopf: Da alle Fahrer gleiche Gagen bekommen sollten, kamen die Stars aus dem Ausland nicht. Das war für Zuschauer natürlich nicht attraktiv. Und die Zuschauer wollten damals die Fahrer tatsächlich 6 mal 24 Stunden fahren sehen. Daß eine Schlafpause gemacht werden sollte, fanden sie unspannend. Naja, und die Veranstalter damals waren genau so gleichgeschaltet wie der restliche Sportbetrieb. Da hätte keiner gegen die Regeln verstoßen, schätze ich. Auch der damalige Reichsradsportführer (bis ca. 36) war selbst Veranstalter (und nach dem Krieg natürlich wieder ;). Alles weitere im neuen Jahr. (Was ist +ÜA?) --Nicola 18:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Liebe Nicola, "ÜA" heißt hier Vorlage:Überarbeiten (was unlängst im Artikel in geschwungene Klammern gesetzt wurde, siehe DIES) + heißt dazugegeben, - oder minus oder rm (=remove) demgemäß (wieder) "weggenommen". Scheint dzt. alles Paletti, wie man in meiner Gegend [und ausschließlich unter weniger feinen Leuten] so sagt. Frohes Urlauben! [+/ABER: Sei vorsichtig: WP macht süchtig. Erste Anzeichen sind übrigens, während des Urlaubs "zufällig" über einen Computer zu stolpern und "kurz mal nachzusehen..." ;)))] -- W.H.Wö 18:59, 28. Dez. 2007 (CET) -- Habe soeben Hilfe:Glossar#U bezüglich "ÜA" nachgebessert -- schließlich sollte dieses EinsteigerInnen entsprechende Erklärungen anbieten. Gruß, W.H.Wö 19:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Spekulation

Also, mit dieser Lösung - einfach Streichung - bin ich nicht einverstanden. Dieses sportliche Ereignis hat ja weitere Komponenten, und zwar politische wie persönliche, die zum Verständnis des Vorgangs dahingehören. Das ist ja nicht nur einfach die Entscheidung eines WA, und das hat damals viel Staub aufgewirbelt in der deutschen Presse usw. Ich formuliere das gerne um und suche noch nach Quellen (steht so in einem Sport-Lexikon im übrigen), aber Streichung ist unangebracht.

Sollte der Herr Streicher darauf bestehen, werde ich mir überlegen, welche politische Tendenz ich ihm deshalb unterstellen könnte ;)

--Nicola (das "Mädel") 14:33, 10. Jan. 2008 (CET).

Ach Gott, da schlottern mir ja jetzt schon die Knie... --Alfred 14:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Also Katholisch. Das ist auch nicht jedermanns Sache. Aber hätte mir auffallen müssen, wegen unfehlbar und so.

Hätte lieber mal gelesen, was jetzt angesagt ist. Oder ist hier konstruktive Zusammenarbeit nicht angesagt? Sondern nur noch destruktive Streichung ohne Diskussion, aber mit Unterstellung? --Nicola 15:14, 10. Jan. 2008 (CET)

Letztere Aufgabe hast du ja dankenswerterweise schon übernommen... --Alfred 15:18, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich habe Dir aufgrund von fragwürdigen Indizien unterstellt, katholisch zu sein. So schnell kann das gehen. --Nicola 15:29, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Animositäten wie etwa zwischen A und N (ich nenne keine Namen ;]]]) dem WP-Projekt je nützen könnten. Anderswo wird gelegentlich auf WP:AGF verwiesen, was ich zunächst hier auch tun möchte.

Betr. Sachverhalt scheint festzustehen, dass

1. Kissner war vier Jahre zuvor aus der DDR geflohen.
2. Der Bahnkommissär, der die Disqualifikation verfügte, war der Sohn von Kissners ehemaligen Trainer in der DDR, der nach dessen Flucht "degradiert" worden war.

• Dass jemand 1+2 zu addieren versucht, mag unter Kleinkrämern als "versuchte Spekulation" gelten, die dennoch das Ausradieren der Punkte 1+2 IMNSVHO keineswegs zu rechtfertigen scheint.
• Vorschlag in Güte: Schlechten Stil und Flüchtigkeitsfehler wie "Qualifiziert" [statt DISqualifiziert"] auszumerzen, statt zu beckmessern.
• Vorschlag_2: Da ein historischer Beckmesser nicht klipp-und-klar nachgewiesen ist, und der Mini-Artikel vor Vermutungen strotzt, gehört ebendieser auch UNVERZÜGLICH entsprechend gesäubert. Dass jeder halbwegs Belesene sich auskennt / auskennen sollte, tut gewiss nichts zur Sache. Vas-y!!
• Den Kilian-Artikel nehme ich jetzt aus meiner Beobachtungsliste, da mein persönlicher Masochismus nicht hinreichend entwickelt ist, und ich eine solche Entwicklung auch nicht anstrebe. Meinerseits also eod. Gruß, W.H.Wö 19:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Es hat damals 1968 einen Riesenskandal gegeben, wegen der politischen und persönlichen Verwicklungen. Aber offensichtlich paßt es Leuten hier nicht, diesen Skandal in irgendeiner Weise anzusprechen. Mir erscheint das seltsam, und ich frage mich, was damit bezweckt wird. --Nicola 19:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Noch einmal und damit zum letzten Mal: Wikipedia ist kein "Skandalblatt" und was du schreibst, legt eindeutig den Schluß nahe, daß es sich hier um Rache für die DDR-Flucht geht. Das aber läßt sich nicht beweisen, ist also Spekulation und gehört deshalb nicht in WP! Bitte revertiere den Artikel und setze ihn wieder auf meine Fassung zurück! Gruß--Alfred 16:11, 13. Jan. 2008 (CET)

Nein. Das mache ich nicht. --Nicola 16:17, 13. Jan. 2008 (CET)

Sperre

Zurückgesetzt auf Zeit vor Edit-War. Bitte einigt euch erst hier. Irmgard 17:12, 13. Jan. 2008 (CET)+

Ich hätte diese Seite jetzt mal gerne entsperrt, damit auch die Beiträge von mir, die NICHT strittig, war wichtig sind, endlich hier wieder erscheinen. Ich bin aber weiterhin nicht so ohne weiteres bereit, diese Sache mit Bahnvierer so auf sich beruhen zu lassen. Ich sagte schon mal, ich halte es für Geschichtsklitterung zu verschweigen, zu welchem Aufruhr das damals geführt hat.

Als Vorschlag zur Güte biete ich zunächst folgenden Text an: Eine der schwärzesten Stunden von Kilians Karriere als Bundestrainer war sicherlich die Disqualifikation des Bahn-Vierers bei den Olympischen Spielen 1968 in Mexiko: Der deutsche Vierer wurde im Finale disqualifiziert, weil der deutsche Fahrer Jürgen Kissner einen Mannschaftskollegen berührt hatte. Das wurde als „unerlaubtes Anschieben“ gewertet. Die italienische Mannschaft, der anstelle der deutschen die Silbermedaille übergeben werden sollte, weigerte sich, an der Siegerehrung teilzunehmen. 1969 beschloß die IOC-Exekutive, dem BDR-Vierer trotz Disqualifikation die Silbermedaillen auszuhändigen.

Die Sperre endet Sonntag nachmittag, bis dahin können wir, denk ich mal, warten.

Obiger Text ist ok, allerdings sollte die Erläuterung bezügl. der Wettkampfbestimmungen noch rein.

Also wie oben:

„Eine der schwärzesten Stunden von Kilians Karriere als Bundestrainer...Das wurde als „unerlaubtes Anschieben“ gewertet...“

dann

"... gewertet, weil der französische Text der seinerzeit gültigen Wettkampfbestimmungen zwischen 'schieben' und 'anschieben' nicht unterscheidet (franz. 'pousser'). Die italienische Mannschaft..."

und weiter wie gehabt. --Alfred 11:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Ok. Diesen Teil meinte ich auch mit "unstrittig", sorry. Und ich werde das etwas umformulieren, damit das mehrfache Disqualifikation rausfällt. .... z.B. "war sicherlich der Finallauf des Bahn-Vieres gegen Dänemark bei den ...." usw. --Nicola 11:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Nur mal eine kurze Bemerkung, die jetzt "historisch nicht mehr relevant" ist, aber für künftige Fälle: Du hast diesen unstrittigen Teil zweimal bei deinen Reverts gelöscht. Wir sollten uns also beide künftig die Mühe machen, das, was wir revertieren, auch zu lesen und evtl. nicht einfach zurückzusetzen, sondern ganz genau das reinzuschreiben, was wir richtig finden und nur das rauszustreichen, was falsch ist... Aber, wie gesagt: Schnee von gestern bzw. übermorgen, das heute steht oben. --Alfred 11:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Genau, Schnee von gestern. Hatte meine Gründe, das zu löschen, aber die sind jetzt wurscht. Guck mal bitte auf Deine eigene Seite bzgl. Karl Wittig. Das liegt mir noch am Herzen. --Nicola 11:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das ja jetzt geändert, in der Form, auf die wir uns einigen konnten. Ich möchte allerdings an dieser Stelle betonen, daß es keinesfalls die Formulierung ist, die ich gewählt hätte, da ich finde, daß wichtige Information bezüglich der Disqualifikation hier unter den Tisch gekehrt werden. Daß ich nicht spekulieren darf, ok. Aber es ist offensichtlich auch unerwünscht, wenn ich schreibe, daß es damals öffentliche Spekulationen gab, ob es dabei persönliche oder politische Hintergründe gegeben haben könnte. Ich halte die Version, wie sie jetzt ist, nur für die halbe Wahrheit. --Nicola 20:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Der "Streit"

... ist eigentlich keiner, weil Nicola ja keine Argumente bringt, sondern einfach nur stur revertiert.

Meine Version beinhaltete als wichtigsten Punkt, daß die Disqualifikation des Vierers 1968 (leider, das ist mein POV, weil es wirklich eine Sauerei war!) regelkonform war, weil die französische Fassung der Regeln nicht zwischen "schieben" und "anschieben" unterscheidet (pousser). Aber einen solchen (s.o.) POV darf und sollte man hier nicht reinschreiben - ebenso nicht die Spekulation von Nicola. Das ist doch klar wie Kloßbrühe! --Alfred 17:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Zitat: "ist eigentlich keiner, weil Nicola ja keine Argumente bringt, sondern einfach nur stur revertiert." Aha. Kann man auch anders rum sehen.

Wenn ein Skandal zu öffentlichen Spekulationen politischer Natur führt, ist das ein geschichtliches Ereignis. Ich habe es ohne Quelle, mit Quelle usw. versucht, aber das soll da irgendwie gar nicht stehen, und da frage ich mich, wieso. So etwas kann man meiner Meinung nach nicht unter den Teppich kehren, zumal es sich um sportpolitisches Ereignis aus den Zeiten des "Kalten Krieges" handelt.

Und ich hatte das jetzt so weit korrigiert, daß nicht ICH spekuliert habe, sondern über damalige Spekulationen in der Presse schrieb. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Und ich bitte jetzt darum, meine Einträge da wieder reinzusetzen. Und zwar alle, auch die, die gar nicht zur Disposition standen. --Nicola 17:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Man muß eben bei solchen Dingen auch eine passende Formulierung wählen. Und vor allem: Alle informationen bringen, und dazu gehören unbedingt die, die ich dort reingeschrieben habe, zu den UCI-Regeln. Was du da machst, ist reiner Vandalismus! --Alfred 17:38, 13. Jan. 2008 (CET)

Toll. Mal bin ich Nazi, mal Vandale. Wie viele Ausdrücke hast Du noch auf Lager für Leute, die einen anderen Standpunkt vertreten als Du? Dann mach mir doch BITTE mal einen einzigen KONSTRUKTIVEN Vorschlag, wie man die große Aufregung, die diese Entscheidung damals hervorgerufen hat, angemessen darstellt. Wenn man das rausläßt, ist das in meinen Augen Geschichtsklitterung. Und, wie gesagt, jetzt sind auch Sachen rausgeflogen, die gar nicht diskutiert wurden. Wäre schön, wenn die auch wieder in dem Artikel drin stehen würden. --Nicola 17:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Vorweg nochmal zu deiner Kenntnis, weil es dir in deinem Übereifer wohl entgangen ist: Du hast die Informationen dazu, wie die Disqualifikation begründet wurde, auch gestrichen. Das ist der eigentlich skandalöse Edit, auf den sich der Vorwurf des Vandalismus stützt. Vielleicht begreifst du das endlich mal. Was den "DDR-Skandal" betrifft: Du willst das da drin haben, also sorge auch bitte du für eine angemessene Formulierung. Solche "Skandale" gab es damals jeden Tag, das ist heute nicht mehr von Belang. Ein Skandal war die Entscheidung so oder so, aber das ist mein POV. Und als solcher hat er hier nichts zu suchen. --Alfred 18:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Du bist wirklich der Knaller. Wenn Du was streichst, macht das Sinn. Wenn andere was streichen, ist das Vandalismus.

Und noch mal: Ich hatte das jetzt in soweit geändert, daß es nicht um den Skandal an sich ging, sondern wie das damals in der Öffentlichkeit gesehen wurde. Und was "Heute noch von Belang" ist oder nicht, hast Du nicht zu entscheiden. Könnte man alle geschichtlichen Beiträge hier streichen mit diesem Argument. --Nicola 18:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Stand

1. Nicola scheint zu keiner sachlichen Auseinandersetzung bereit zu sein, s. obenstehender Beitrag. Deshalb hier nochmal kurz für alle der Versuch, den Stand zusammenzufassen:
2. Es gab eine Reihe von strittigen Punkten, die aber mit Stand 10.1., 18.15 abgeschlossen waren. Leider ist aber Irmgard beim "Einfrieren" deutlich hinter diesen Stand gegangen.
3. Danach habe ich die Spekulationen durch einige Zusatzinformationen, die vorher noch garnicht im Text standen, ersetzt.
4. Per revert hat Nicola dann den Stand vor diesem Edit wiederhergestellt. Das ging dann noch einmal hin und her, bevor ich es beim Bearbeitungsstand von Nicola beließ (!, in der - mal wieder irrigen - Annahme, daß der Klügere nachgeben solle) und den Fall als Vandalismus und Edit-War meldete.
5. Ich kann mit dem augenblicklichen Stand vorübergehend leben.
6. Ich werde eine neue Version am 15.1. unter Benutzer:Alfred Grudszus/Gustav Kilian einstellen.

Ich hoffe, daß sich mal irgendwann andere User hier melden, sonst bin ich nämlich dafür, es beim jetzigen Status zu belassen!!!--Alfred 19:57, 13. Jan. 2008 (CET)

_Gratulation_ & insbesondere zu Deinem Stand+Ständer. Dass dies der WP oder, insbesondere, ihren Lesern, je nützt, darf bezweifelt werden. Rotzige Anmerkungen vermeintlicher HauZHerren zu Erweiterungen von Artikeln stören, soweit nachvollziehbar, weit mehr, als zu nützen. -- W.H.Wö 21:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Frage dazu:

Was hielten die beiden (allzu offen sichtlichen ;]) Kontrahenten davon, die Angelegenheit per WP:VA auszutragen? Dass beiderseits engagiertes Bemühen um die Artikel erkennbar scheint, wage ich zu behaupten. Dass ES nicht wie bisher "geht", desgleichen. -- W.H.Wö 20:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt, halte ich davon momentan nicht viel. Ich fühle mich hier gemobbt, und zwar von der ersten Zeile an, die ich hier geschrieben habe. Ich brauche da erst mal Abstand. Bis zur Minute habe ich von der "Gegenseite" noch keinen konstruktiven Vorschlag bekommen, auf welche Art der umstrittene Punkt in dem Artikel eingebaut werden soll, und ich hatte drei verschiedene Versionen vorgeschlagen. Ich kann auch noch weitere schreiben. Aber es scheint, daß es da überhaupt nicht stehen soll, und das ist das, was ich nicht verstehe. Und mir ist immer noch nicht klar, wer hier zu bestimmen hat, was von Belang ist oder nicht. ICH finde, der Vorfall ist von Belang. Aber ohne Unterstützung komme ich da nicht weiter.

Auf jeden Fall danke für deine Bemühungen ;) --Nicola 21:05, 14. Jan. 2008 (CET)

SCHADE, was die lesende Menschheit betrifft. Deine persönliche Verärgerung kann ich nachvollziehen, aber nicht gutheißen. ES GEHT HIER nicht um Hr. GrunZius (oder wen-auch-immer), sondern um bestmögliche Information für JEDE[N] LESERIN. DIVIDIERE DIES _BITTE_ mal durch!!!! [der Rufzeichen könnten nie jemals genug sein]. W.H.Wö 22:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich bin da ganz Deiner Meinung. Aber für den Kampf gegen Platzhirsche muß ich erst wieder Kraft und Argumente (wenn die denn überhaupt gefragt sind) sammeln ;) --Nicola 22:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Hmmm: ES geht halt hier nicht um wurscht-wessen-'Meinung', sondern um die grundsätzliche Machbarkeit eines Projekts. Gruß, W.H.Wö 22:41, 14. Jan. 2008 (CET)