Diskussion:Gyokuon-hōsō
Unklarheit in der Übersetzung[Quelltext bearbeiten]
"Tatsächlich erklärten Wir Amerika und Großbritannien den Krieg, [...] wobei es Uns fern lag, weder die Souveränität anderer Nationen zu verletzen, noch auf territoriale Vergrößerung zu drängen."
Wäre hier nicht statt "weder ... noch" die Formulierung "sowohl ... als auch" besser? So wie es hier steht, kann es bedeuten: "Wir wollten die Souveränität anderer Nationen verletzen und auf territoriale Vergrößerung zu drängen". Ich kann den Originaltext nicht lesen und weiß daher nicht, ob das Original einen entsprechend wörtlichen Text enthält, der auf Japanisch nicht missverstanden werden kann. Oder verstehe ich es falsch und der Text sollte in der Tat auf Verletzungs- und Vergrößerungswunsch hindeuten? -- Anmaron (Diskussion) 22:08, 27. Sep. 2015 (CEST)
- Nein, das ist ein Missverständnis. Das Original sagt deutlich: „Es lag nicht in unserem Interesse, die Souveränität anderer Nationen zu verletzen, noch auf territoriale Vergrößerung zu drängen (jap. 他國ノ主權ヲ排シ領土ヲ侵スカ如キハ固ヨリ朕カ志ニアラス).“ Ich habe es entsprechend geändert. --Hans135797531 (Diskussion) 16:32, 1. Feb. 2017 (CET)
- Ich habe auch nochmal dran gebastelt; was da vorher stand, war schlicht kein gutes Deutsch. Probleme habe ich erstens noch mit der 1. Person Plural des Sprechers - bitte schön: das war der Tenno und nicht "Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden..." und sprach also nicht Deutsch, sondern Japanisch - und vor allem noch mit deren Großschreibung, die man nämlich erstens gesprochen gar nicht hören kann, und die es zweitens in der japanischen Schrift auch nicht gibt; warum also in der deutschen Übersetzung? Und die "Stärke, gewidmet" ist auch schrecklich holprig. (Es scheint übrigens jener "letzte Satz", die "scharfe Anweisung", zu fehlen.) Wer die Wörtlichkeit der Übersetzung vermißt: Es kann zwischen so fremden Sprachen gar keine wirklich wörtliche Übersetzung geben, dafür sind die Sprachstrukturen viel zu unterschiedlich. Bestenfalls ist sie sinnerhaltend. Gutes Übersetzen bedeutet, nach Martin Luther, eben, "dem Volk aufs Maul zu schauen". --80.171.179.176 01:05, 1. Mär. 2017 (CET)
- Vielen Dank für die Mühe. Die 1. Person Plural sollte meiner Meinung wie im japanischen Original gegen die 1. Person Singular (朕) ausgetauscht und klein geschrieben werden. Lediglich bei der Kriegserklärung an Amerika und Großbritannien habe ich die 1. Person Plural gelassen, weil hier im Original keine Personalpronomen vorhanden sind. Die Einleitung „An unsere guten und loyalen Untertanen“ kommt übrigens auch nicht im Original vor. Ich habe es deshalb auch nochmal geändert. --Hans135797531 (Diskussion) 16:10, 1. Mär. 2017 (CET)
- Nun ist es schon fast perfekt. Wo es noch hapert: Der Singular des Personalpronomens induziert meiner Ansicht nach auch den korrespondierenden Numerus der Possesivpronomina (gibt es solche im Japanischen?). Das Argument mit im Original nicht vorhandenen Pronomina verstehe ich nicht: Inwiefern sollte daraus ein bestimmter Numerus im Deutschen folgen? (Übrigens gäbe es durchaus auch gute Gründe für die ursprüngliche Plural- und Großschreibungsversion: gerade, wenn in der Ursprungssprache der Pluralis maiestatis grammatisch nicht existiert, dann gibt es keinen handfesten Hinweis auf dessen absichtliche Nichtverwendung. Gerade dann wäre aber so zu übersetzen, wie es Rang und Würde des Sprechers in der Zielsprache entspräche. Der Übersetzer hat also zu entscheiden: Spricht hier der göttliche Nachfahre der Amaterasu mit kaiserlicher Autorität vom Chrysanthementhron herab, oder sagt ein neuzeitlicher Tenno: "Hallo, Bürger, Gottkaiser gibt's nicht, ich bin ein normaler Mensch wir ihr, und ihr könnt deswegen meine Stimme im Radio hören. Wir haben den Krieg verloren und müssen uns fügen - macht das Beste draus, seid zuversichtlich und schaut in die Zukunft! Euer Tenno." Je nachdem - zudem wohl auch beides, denn Oberbefehlshaber Hirohito verfolgte schließlich auch die Intention, die Streitkräfte kraft kaiserlicher Autorität zu veranlassen, die Kampfhandlungen einzustellen und keinen Unsinn mehr zu machen.) Womit ich auf den ominösen wohl immer noch fehlenden letzten Satz komme - was ist denn nun mit dem? Und hier dann noch die Strafarbeit (jede gute Tat wird bestraft): Die Ansprache ist in vielen Lemmata auszugsweise zitiert - natürlich in der unrevidierten Version. Und das erfordert nun einmal Rückschnitt und Gleichschaltung. --80.171.152.24 03:42, 4. Mär. 2017 (CET)
- Ich habe diese Personalpronomen im Plural lediglich gelassen, weil ich mir unsicher war. Zudem sagt der japanische Text in etwa: „Tatsächlich wurde Amerika und Großbritannien der Krieg erklärt, um Japans Selbsterhaltung und die Stabilisierung Ostasiens zu gewährleisten, wobei es mir sowohl fern lag, die Souveränität anderer Nationen zu verletzen, als auch, auf territoriale Vergrößerung zu drängen.“ Daher würde hier folglich „wir“ als Pronomen gut passen, denn das Auslassen von Pronomen ist im Japanischen nicht unüblich. Außerdem gibt es zwar keinen Pluralis Majestatis, jedoch verwendete Hirohito in dieser Ansprache das Pronomen „朕“ (chin), das laut dem japanischen Wiktionary ausschließlich das Ich des Kaisers war. Da der Pluralis Majestatis eher eine europäische Erscheinung ist und Hirohito nicht im Keigo spricht, würde ich vorschlagen, ihn hier nicht zu verwenden. Er spricht hier immer noch als Gott und drückt sich gerade deshalb ohne jegliche Höflichkeitsformen aus. Und ich verstehe nicht, was mit „ominöser Satz“ gemeint ist? --Hans135797531 (Diskussion) 22:57, 5. Mär. 2017 (CET)
- Damit ist wohl jener Satz gemeint, der im Hauptabschnitt so beschrieben wird: „Die offizielle englische Übersetzung der Rede unterscheidet sich von der japanischen Originalfassung dahingehend, dass der letzte Satz weggelassen wurde. Dieser enthält in einem scharfen Befehlston die Anweisung, dem Edikt Folge zu leisten.“ Das dürfte also dieser Satz aus der verlinkten Seite des japanischen Originaltextes sein: „君たち国民よ、私の気持ちを汲んで身をもって行え。“. Der Google Translator macht daraus in Englisch: „You guys, take care of my feelings, you people, keep it.“. Und in Deutsch: „Leute, passt auf meine Gefühle auf, Leute, behaltet es.“. Sicher keine gute Übersetzung. Ich kann aber kein Japanisch, kann es also nicht besser machen. Vielleicht kann das ein Kundiger mal zu übersetzen versuchen. Bei so einem wichtigen Dokument müsste es aber sogar schon genügend deutsche Versionen geben. Nur wo sucht man die? Und - entweder kann der "scharfe Befehlston" damit erklärt werden oder man sollte den Satz im Hauptabschnitt anpassen.
- Ich habe diese Personalpronomen im Plural lediglich gelassen, weil ich mir unsicher war. Zudem sagt der japanische Text in etwa: „Tatsächlich wurde Amerika und Großbritannien der Krieg erklärt, um Japans Selbsterhaltung und die Stabilisierung Ostasiens zu gewährleisten, wobei es mir sowohl fern lag, die Souveränität anderer Nationen zu verletzen, als auch, auf territoriale Vergrößerung zu drängen.“ Daher würde hier folglich „wir“ als Pronomen gut passen, denn das Auslassen von Pronomen ist im Japanischen nicht unüblich. Außerdem gibt es zwar keinen Pluralis Majestatis, jedoch verwendete Hirohito in dieser Ansprache das Pronomen „朕“ (chin), das laut dem japanischen Wiktionary ausschließlich das Ich des Kaisers war. Da der Pluralis Majestatis eher eine europäische Erscheinung ist und Hirohito nicht im Keigo spricht, würde ich vorschlagen, ihn hier nicht zu verwenden. Er spricht hier immer noch als Gott und drückt sich gerade deshalb ohne jegliche Höflichkeitsformen aus. Und ich verstehe nicht, was mit „ominöser Satz“ gemeint ist? --Hans135797531 (Diskussion) 22:57, 5. Mär. 2017 (CET)
- Nun ist es schon fast perfekt. Wo es noch hapert: Der Singular des Personalpronomens induziert meiner Ansicht nach auch den korrespondierenden Numerus der Possesivpronomina (gibt es solche im Japanischen?). Das Argument mit im Original nicht vorhandenen Pronomina verstehe ich nicht: Inwiefern sollte daraus ein bestimmter Numerus im Deutschen folgen? (Übrigens gäbe es durchaus auch gute Gründe für die ursprüngliche Plural- und Großschreibungsversion: gerade, wenn in der Ursprungssprache der Pluralis maiestatis grammatisch nicht existiert, dann gibt es keinen handfesten Hinweis auf dessen absichtliche Nichtverwendung. Gerade dann wäre aber so zu übersetzen, wie es Rang und Würde des Sprechers in der Zielsprache entspräche. Der Übersetzer hat also zu entscheiden: Spricht hier der göttliche Nachfahre der Amaterasu mit kaiserlicher Autorität vom Chrysanthementhron herab, oder sagt ein neuzeitlicher Tenno: "Hallo, Bürger, Gottkaiser gibt's nicht, ich bin ein normaler Mensch wir ihr, und ihr könnt deswegen meine Stimme im Radio hören. Wir haben den Krieg verloren und müssen uns fügen - macht das Beste draus, seid zuversichtlich und schaut in die Zukunft! Euer Tenno." Je nachdem - zudem wohl auch beides, denn Oberbefehlshaber Hirohito verfolgte schließlich auch die Intention, die Streitkräfte kraft kaiserlicher Autorität zu veranlassen, die Kampfhandlungen einzustellen und keinen Unsinn mehr zu machen.) Womit ich auf den ominösen wohl immer noch fehlenden letzten Satz komme - was ist denn nun mit dem? Und hier dann noch die Strafarbeit (jede gute Tat wird bestraft): Die Ansprache ist in vielen Lemmata auszugsweise zitiert - natürlich in der unrevidierten Version. Und das erfordert nun einmal Rückschnitt und Gleichschaltung. --80.171.152.24 03:42, 4. Mär. 2017 (CET)
- Vielen Dank für die Mühe. Die 1. Person Plural sollte meiner Meinung wie im japanischen Original gegen die 1. Person Singular (朕) ausgetauscht und klein geschrieben werden. Lediglich bei der Kriegserklärung an Amerika und Großbritannien habe ich die 1. Person Plural gelassen, weil hier im Original keine Personalpronomen vorhanden sind. Die Einleitung „An unsere guten und loyalen Untertanen“ kommt übrigens auch nicht im Original vor. Ich habe es deshalb auch nochmal geändert. --Hans135797531 (Diskussion) 16:10, 1. Mär. 2017 (CET)
- Ich habe auch nochmal dran gebastelt; was da vorher stand, war schlicht kein gutes Deutsch. Probleme habe ich erstens noch mit der 1. Person Plural des Sprechers - bitte schön: das war der Tenno und nicht "Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden..." und sprach also nicht Deutsch, sondern Japanisch - und vor allem noch mit deren Großschreibung, die man nämlich erstens gesprochen gar nicht hören kann, und die es zweitens in der japanischen Schrift auch nicht gibt; warum also in der deutschen Übersetzung? Und die "Stärke, gewidmet" ist auch schrecklich holprig. (Es scheint übrigens jener "letzte Satz", die "scharfe Anweisung", zu fehlen.) Wer die Wörtlichkeit der Übersetzung vermißt: Es kann zwischen so fremden Sprachen gar keine wirklich wörtliche Übersetzung geben, dafür sind die Sprachstrukturen viel zu unterschiedlich. Bestenfalls ist sie sinnerhaltend. Gutes Übersetzen bedeutet, nach Martin Luther, eben, "dem Volk aufs Maul zu schauen". --80.171.179.176 01:05, 1. Mär. 2017 (CET)
--Mamaisen (Diskussion) 10:42, 1. Dez. 2017 (CET)
- Hallo Mamaisen, woher hast du denn den japanischen Satz genau? Ich kann nur ein bisschen Japanisch und mir ist in dem Satz nicht alles klar, aber ich bin gerade überrascht, dass ein Kaiser so sprechen würde. Mit 君たち, dem よ und dem Imperativ 行え am Ende ist das nach meinem Wissenstand eher auf einer Sprachebene, die auf Deutsch schon in Richtung „Hey, Leute! … macht das!“ geht, seltsam. -- HilberTraum (d, m) 18:08, 2. Dez. 2017 (CET)
- Den hab ich von dem Link ganz unten auf der Seite, "Wikisource, Quellen und Volltexte (Japanisch)". Und auf der Seite dort, wo ich ja gar nichts lesen kann, hab ich die verschiedenen Abschnitte mal durch den Google-Translator gejagt. Der unterste ist es. Das was du beschreibst, passt ehr zu dem was ich ja in Englisch schon gelesen hab. Aber dann passt der Satz mit dem "scharfen Befehlston" nicht und sollte vielleicht geändert werden. Auf der englischen Seite wird das mit dem letzten Satz übrigens nicht ewähnt. Hilft das?
--Mamaisen (Diskussion) 21:36, 3. Dez. 2017 (CET)
- Ah, auf der Wikisource-Seite hatte ich schon geschaut, aber den Satz nicht gefunden, weil wohl inzwischen jemand den Abschnitt dort auskommentiert hatte. Vielleicht auch zu Recht, denn der letzte Abschnitt 現代語訳 dort, war eine „Übersetzung in moderne Sprache“. Sowas kann natürlich schnell in Richtung Theoriefindung gehen. Eine Quelle gab es dazu auch nicht. Der letzte Satz des Originaltextes ist laut Wikisource: 爾臣民其レ克ク朕カ意ヲ體セヨ. Das scheint aber eine Art altertümliches Japanisch zu sein, an das ich mich nicht mal ansatzweise rantrauen würde ;-) -- HilberTraum (d, m) 23:13, 3. Dez. 2017 (CET)
- O ja, heute ungebräuchliche Kanji, zum Teil obendrein in Kyūjitai, und Partikel in Katakana statt Hiragana, außerdem „ga“ statt „no“ als Genitivpartikel (findet man noch in alten Ortsnamen wie Setagaya), aus irgendeinem Grund aber als Katakana-„ka“ (カ) geschrieben – würde man in moderner(er) Orthographie wohl なんじ臣民、それよく朕の意を体せよ schreiben. Ich bin mir aber nicht hundertprozentig sicher, konnte das auch nur mit den Kyūjitai-Einträgen im japanischen und englischen Wiktionary rekonstruieren. Wenn meine Analyse stimmt, wären die relevanten Lexikoneinträge なんじ, 臣民, それ, よく, 朕, 意 und 体する, und ja, せよ ist eine ziemlich harte Befehlsform von する. (Das Ganze wäre also so was wie „Du Untertan, befolg gut dies, meinen Willen!“) --Phoqx (Diskussion) 00:26, 16. Aug. 2020 (CEST)
- Ich habe mich inzwischen wegen des Satzes mal bei einer japanischen Bekannten erkundigt. Sie bestätigt meine Analyse, meint aber, dass 体せよ ihrem Gefühl nach nicht allzu streng klinge, der Ausdruck heute aber auch nicht mehr gebräuchlich sei. Den Satz hat sie außerdem mit あなた方国民は、これらをよく理解して行動してほしい umschrieben, was ich, wenn es einigermaßen wörtlich sein soll, als „Ihr Staatsbürger, ich will, dass ihr dies gut versteht und [dementsprechend] handelt“ übersetzen würde. --Phoqx (Diskussion) 13:04, 22. Aug. 2020 (CEST)
- O ja, heute ungebräuchliche Kanji, zum Teil obendrein in Kyūjitai, und Partikel in Katakana statt Hiragana, außerdem „ga“ statt „no“ als Genitivpartikel (findet man noch in alten Ortsnamen wie Setagaya), aus irgendeinem Grund aber als Katakana-„ka“ (カ) geschrieben – würde man in moderner(er) Orthographie wohl なんじ臣民、それよく朕の意を体せよ schreiben. Ich bin mir aber nicht hundertprozentig sicher, konnte das auch nur mit den Kyūjitai-Einträgen im japanischen und englischen Wiktionary rekonstruieren. Wenn meine Analyse stimmt, wären die relevanten Lexikoneinträge なんじ, 臣民, それ, よく, 朕, 意 und 体する, und ja, せよ ist eine ziemlich harte Befehlsform von する. (Das Ganze wäre also so was wie „Du Untertan, befolg gut dies, meinen Willen!“) --Phoqx (Diskussion) 00:26, 16. Aug. 2020 (CEST)
Volltext der Rede[Quelltext bearbeiten]
Die Rede scheint nicht sehr gut übersetzt. Habe gerade das Zitat "das Unerträgliche ertragen und das nicht Duldbare erdulden" hinzugefügt. Im englischen ist dieses Zitat sehr bekannt kommt aber in der deutschen Übersetzung nicht vor. ("We have resolved to endure the unendurable and suffer what is insufferable."). Vielleicht sollte man einfach den englischen Redetext von Wikipedia übersetzen, von diesen beziehe ich auch meine Änderung des Textes ( in dem auch steh: " it is according to the dictates of time and fate that We have resolved to pave the way for a grand peace for all the generations to come by enduring the unendurable and suffering what is unsufferable." und die derzeitige sollte Übersetzung soll folgende sein?: "Doch es entspricht dem Diktat der Zeit und des Schicksals, dass ich beschlossen habe, den Weg für einen großen Frieden zu ebnen für all die Generationen, die ein Leid erdulden müssen, das nicht erduldbar ist." Das ist ja definitiv falsch. Der Frieden soll nicht für die Generationen kommen die Leid ertragen haben sondern für alle kommenden Generationen dauern und deswegen sollen seine Untertanen "das Unerträgliche ertragen und das nicht Duldbare erdulden". Den Rest des Textes habe ich nicht angeschaut da ich nur dieses Zitat suchte und in deutschen Wikipedia vermisste. Also bitte den Text prüfen.
- Ich habe die Übersetzung aus dem Englischen nachgebessert (dabei auch die majestätische Wir-Form beibehalten oder wiederhergestellt), leider ohne mir der obigen Diskussion bewusst zu sein. --Karl Irresberger (Diskussion) 00:38, 20. Okt. 2019 (CEST)
Weggelassener letzter Satz[Quelltext bearbeiten]
Es wäre in der Tat schön, wenn man den weggelassenen letzten Satz - laut Obigem "爾臣民其レ克ク朕カ意ヲ體セヨ" - in deutscher Übersetzung hinzufügen könnte. Japanisch kann ich nicht, und eine Internet-Recherche (in deutscher, englischer und französischer Sprache) verlief ergebnislos. Vor vielen Jahren (wohl im August 2005) las ich einen Artikel in einer französischen Zeitung über Hirohitos Rede, und da wurde dieser Satz so wiedergegeben: « Veuillez, mes sujets, être l'incarnation de ma volonté. » - Also "Wollet, meine Untertanen, die Inkarnation meines Willens sein." (Oder einfacher: "Meine Untertanen, seid mein fleischgewordener Wille.") Wie gesagt, meine Recherche hat im Internet nichts hervorgebracht, was diesem Satz entspräche, und nur meine Erinnerung reicht als Quelle für eine Ergänzung des Artikels nicht aus; aber vielleicht hilft sie irgendwie weiter. --Karl Irresberger (Diskussion) 00:38, 20. Okt. 2019 (CEST)