Diskussion:HMS Ark Royal (91)

Quellen

Hauptsächlich

• [1]
• [2]
• [3]

Unklare Daten

Antrieb

Weiß jemand etwas über den Antrieb ? Quelle sagt 8 Admiralty 3-drum boilers, 4 shafts, Parsons SR geared turbines -- RainerBi ✉ 19:39, 15. Okt 2004 (CEST)

Allgemein

[4] nennt oft abweichende Daten von den übrigen Quellen. Wer hat recht? -- RainerBi ✉ 19:39, 15. Okt 2004 (CEST)

Lemma

So mit HMS Ark Royal (R09) in Ordnung (Dann könnten wir verwikilinken)? -- RainerBi ✉ 19:44, 15. Okt 2004 (CEST)

(91)

Was hat eigentlich die (91) zu bedeuten? --Uschi 02:31, 15. Okt 2005 (CEST)

Baunummer. Bobo11 10:31, 9. Jan 2006 (CET)

Baunummer der Werft oder der Royal Navy? Wenn RN, dann gleichbedeutend mit Hull-number/Kennung? --4Tilden 17:19, 9. Jan 2006 (CET)

Baunummer der RN, also gleichbedeutet mit der Hull-nummer, also die seriennummer auf dem Rumpf, dies nummer wird bei umbenennungen beibehalten. Bobo11 19:10, 9. Jan 2006 (CET)

Falsche Verlinkung

Wenn man die Diskussionsseite von HMS Ark Royal (R09) aufruft landet man hier. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so sein soll, oder? Gruß Albion 03:50, 19. Okt 2005 (CEST)

ICh frage mich sowiso, wisom man den Verweis auf die andern Schiffe aus dem Artikel rausgnommen hat (also wegen Speicherplatz muss keiner kommen). Bobo11 10:31, 9. Jan 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Samulili  löscht Image:Ark_Royal-2.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 9 October 2006|Images with unknown source as of 9 October 2006]]; not edited for 169 days;

-- DuesenBot 19:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Klassenname

Es ist nicht trivial, dass Klassen nach ihrem Typschiff benannt werden. Jemand, der wenig Ahnung von den Traditionen von Kriegsmarinen hat, der weiß das nicht, daher ist der Hinweis durchaus angebracht. Auch dass es später noch andere Ark-Royal-Klassen gab ist kein Hinderungsgrund, den Namen dieser Klasse hier zu erwähnen --schlendrian •λ• 23:43, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich fürchte, ihr vermischt hier verschiedene Wissensebenen zur Rechtfertigung einer Formulierung, die dann für keine Wissensebene mehr passt:

• Schiffsklasse kann enger und weiter verstanden werden. Wer keine Ahnung vom Thema hat, weiß nicht, dass das die Baureihe bezeichnet, und ihm nützt die Information nichts.
• Wer hingegen eine Ahnung hat, für den ist die Information trivial und nicht erwähnenswert.

Außerdem suggeriert die Formulierung "die Ark-Royal-Klasse", dass es nur eine ebensolche gäbe.

Ich mache ohnehin Schluss für heute und überlege mir eine hoffentlich für alle befriedigende Formulierung bis morgen. Die jetzige ist es nicht. --Dicker Pitter 23:57, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schiffsklasse ist eine klare Bezeichnung und kann nicht "enger oder weiter" verstanden werden, jedenfalls wüsste ich nicht wie. Wer zum Beispiel weiß, dass die Deutsche Marine ihre Klassen mit zB F124 und das Typschiff Sachsen (F 219) nennt, der fragt sich, ob das hier die 91-Klasse sein könnte oder warum der Name dort nicht steht. Ob es andere Klassen dieses Namens gab ist für diesen Artikel völlig irrelevant, so lange die zeit, in der es diese gab klar erkennbar ist. Im übrigen liegt hazegray bei dieser Ark-Royel-Klasse falsch. Ark Royal und Eagle gehören zur Audacious-Klasse. --schlendrian •λ• 11:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zu "enger oder weiter" siehe den Artikel Schiffsklasse. Im konkreten Fall Textvorschlag:

"Die HMS Ark Royal (91) war ein Flugzeugträger der Royal Navy im Zweiten Weltkrieg und das einzige Schiff ihrer Bauart Baureihe (Ark-Royal-Klasse)."

Wenn es mehrere Ark-Royal-Klassen gab (was ich jetzt offen lasse), kann man darauf verlinken und eine BKL einrichten. Ok so? --Dicker Pitter 14:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

"ihrer Bauart" ist Quatsch, es gab durchaus schon mehrere Flugzeugträger. --schlendrian •λ• 14:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Japp... und es gab nur eine Ark-Royal-Klasse... die zweite Ark Royal gehört zur Eagle/Audacious-Klasse, und die aktuelle zur Invincible-Klasse... --Felix ^fragen! 14:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Dann eben nicht Bauart, sondern Baureihe. Wäre das dann in Ordnung? --Dicker Pitter 15:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Es heißt Schiffsklasse. --Felix ^fragen! 15:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Und eine Schiffsklasse ist eine Baureihe. Ihr argumentiert, dass diese Erwähnung für den Laien notwendig ist, seid aber nicht bereit, es laienfreundlich zu formulieren. Aus der jetzigen Formulierung kann ein Laie nicht unbedingt ableiten, was die Ark-Royal-Klasse denn sein soll. --Dicker Pitter 16:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Die HMS Ark Royal (91) war ein Flugzeugträger der Royal Navy im Zweiten Weltkrieg. Sie war der einzige Vertreter ihrer Schiffsklasse, die daher auch Ark-Royal-Klasse heißt.

--Dicker Pitter 18:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Wie es bisher gehandhabt wird, ist es sehr gut gelaufen, ich sehe null Bedarf, das zu ändern, den Artikel unnötig aufzublähen und sprachlich zu verhunzen. Ende der Diskussion. --Felix ^fragen! 18:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du suggerierst, diese Formulierung wäre Konvention. Ich habe mir erlaubt, alle Artikel über Einschiffklassen von Flugzeugträgern anzuschauen, und kein einziger hat eine vergleichbare Formulierung. Siehe ganz im Gegenteil USS Enterprise (CVN-65). Wenn du EOD machst, bin ich nicht Schuld am Scheitern einer Einigung. --Dicker Pitter 19:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt nichts zu einigen, weil es nichts zu diskutieren gibt... die Enterprise ist kein Vergleich, der Artikel ist miserabel und gehört generalrenoviert. --Felix ^fragen! 19:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine "Ein-Schiffs-Klassen". Wenn eine Schiffklasse eine Bauserie ist (was ja stimmt), sie aber aus nur einem Schiff besteht, dann kann dieses Schiff nicht mit sich selbst eine Serie bilden. --Captain Chaos 19:38, 13. Aug. 2007 (CEST)

Fakt ist das die Ark-Royal-Klasse gibt in den englischen Unterlagen. Es war einmal geplant mehr als ein Flugzeugträger dieser Bauart zu bauen. Allerdings nur ganz zu Anfang. Deshalb hat sich die Bezeichnung Ark-Royal-Klasse halten können obwohl nur ein SChiff gebaut wurde. Oder anders Ark-Royal-Klasse ist eine Baumuster bezeichnung. Wenn von Baureihen und nicht von einzelnen Schiffen geredet wird, ist es eben die Ark-Royal-Klasse bestehend aus einem Schiff der Ark Royal (91). Bobo11 21:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung LW-Kand. vom 19. August 2007 (gescheitert)

Die HMS Ark Royal war ein Flugzeugträger der Royal Navy im Zweiten Weltkrieg und das einzige Schiff der Ark-Royal-Klasse. Sie diente von 1938 bis 1941 in der britischen Marine, bis sie am 13. November vor Gibraltar von einem deutschen U-Boot torpediert wurde und einen Tag später sank.

•  Pro Ich denke, auch Felix' neuestes Werk verdient gleich mal ein Lesenswert. Selbiges ist der Text nämlich. --TheK ? 00:17, 12. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro Gute Arbeit. --Staff 14:56, 12. Aug. 2007 (CEST)
•  Kontra Es fehlt mir an mehr Ausführungen zur Technik (Flugdeck, Hangar, Aufzüge, Katapulte, Form der Insel etc.). Die Informationen des Abschnitts Technik kann ich samt und sonders der Infobox entnehmen, das ist zu wenig (ich selbst könnte nächstes Wochenende gerne was dazu beitragen).--D.W. 22:20, 12. Aug. 2007 (CEST)
•  Kontra - D.W. hat leider recht. Für einen kombinierten Einheiten-Klassen-Artikel gelten andere Anforderungen. Als Beispiel kann etwa USS Long Beach (CGN-9) dienen, der ja auch beides behandelt. Der Geschichtsteil ist sicher lesenswert, an der Technik fehlt es noch. Wenn D.W. oder Felix das nachträgt, dann gibts das pro --schlendrian •λ• 22:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich trag hier gar nix nach... ich hab lediglich versucht, einen miesen Artikel auf ein vernünftiges Niveau zu bringen. Die Kandidatur hat TheK angefangen, ich hab ihn nicht abhalten wollen... ich werde aber in den Artikel nichts mehr investieren, weil ich keine Zeit habe. --Felix ^fragen! 13:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

komm mal wieder runter. Der Geschichtsteil ist jetzt auf einem vernünftigen Niveau. Wenn du keine Zeit hast, dann ist das OK, aber wenn jemand der Meinung ist, dass der Technikteil eben noch nicht lesenswert ist, dann wirst du das akzeptieren müssen. Bist du denn anderer Meinung? Bei FLoating Instrument Platform etwa hast du es ja auch so gehalten, dass Geschichte und Technik beides im Artikel vorkommt --schlendrian •λ• 13:05, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich selber halte den Artikel auch nicht für lesenswert, just aus dem angegebenen Grund... aber ich kann da auch nix ergänzen, weil ich keine Quellen dazu habe... --Felix ^fragen! 13:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

ah, OK. Akzeptiert :-) --schlendrian •λ• 13:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

• Contra als Hauptautor. Der Technikabschnitt ist nicht ausreichend, da ich allerdings keine Quellen habe, da was groß zu ergänzen, wird sich das von meiner Seite nicht ändern. --Felix ^fragen! 13:12, 13. Aug. 2007 (CEST)
•  Kontra, Schade, Grrund ist genannt.--sугсго.PEDIA^-/+ 09:15, 15. Aug. 2007 (CEST)

Also ich versuch mich gerade am Ausbau des Technikbereichs. Für diese Kandidatur wird es aber nicht mehr reichen, zeitlich. So schnell bekomm ich das nicht online.--D.W. 20:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich denk mal wenn die Kritikpunkte behoben sind, nochmal kandidieren lassen.
So vorerst noch nicht lesenswert--Ticketautomat 14:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

HMS Hermes

Im Abschnitt "Geschichte" wird der Träger HMS Hermes (95) komplett ignoriert/unterschlagen. --217.186.141.11 10:15, 9. Mai 2008 (CEST)

du kannst gerne was dazu ergänzen, wenn es einen Zusammenhang gibt --schlendrian •λ• 10:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Es kann ja sein, dass es dafür einen guten Grund gibt, z.B. dass Hermes deutlich leichter/kleiner als die anderen Träger war. Deshalb erwähne ich es lieber hier, anstatt in den Artikel hineinzupfuschen. --217.186.141.11 11:36, 9. Mai 2008 (CEST)

Wenn mir noch jetzt jemand verständlich macht, was die Hermes im Artikel der Ark Royal verloren hat, dann verschwinden auch die Fragezeichen über meinem Kopf... --Felix ^fragen! 12:19, 9. Mai 2008 (CEST)

Da der Rumpf der Hermes der eines Kreuzer entsprach wurde, stimmt die Aussage im Artikel noch immer. Die HMS Hermes war der erste Flugzeugtrager dessen Aufbau schon vor der Kiellegung als solches entworfen wurde, aber nicht der erste mit einem spezielen Flugzeugträgerrumpf. Alle Flugzeuträger der Royal Navi vor der Ark Royal 91 waren Kreuzerrümpfe mit einem Flugzeugdeckaufbau. Und dies wird ja erwähnt, das es 5 Flugzeugträger vor der Ark Royal gab.Bobo11 20:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Da HMS Argus ja eher ein "Hilfsflugzeugträger" war, könnte man entsprechend im zweiten Absatz des Abschnitts "Hintergrund" Argus durch Hermes ersetzen, dann würde es wieder ungefähr stimmen. --217.186.186.4 23:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Da ich den Absatz verzapft habe, kurze Wortmeldung: Ich habe den Satz geändert, die Sinnverschiebung, die ich da eingebaut habe ist damit beseitigt. Es ging der Quelle nach nicht darum, vorhandene Träger auszutauschen, sondern konkret die Genannten. Zufrieden IP?--D.W. 23:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Klar. --217.186.186.4 01:43, 10. Mai 2008 (CEST)

Mittelmeer

Sechs Tage später wurde das Schiff von vier Savoia-Marchetti SM.79 angegriffen, die über 100 Bomben auf den Träger abwarfen, aber nicht trafen Angesichts der gewaltigen Zuladung dieser Flugzeuge können diese je 25 Bomben ja ohnehin nicht sehr groß gewesen sein. Gibt es dazu genauere Zahlen? --Eingangskontrolle 18:26, 8. Jul. 2010 (CEST)

2000-kg-Bomben

Da der Aufklärer noch eine Nachricht an das deutsche Flottenkommando absetzen konnte, wurde der Träger am Nachmittag von Heinkel-He-111-Bombern mit 2000-kg-Bomben angegriffen, die Bomben verfehlten das Schiff jedoch um etliche Meter. Trotzdem meldete die deutsche Propaganda die Versenkung der Ark Royal.[5]

Im Artikel Deutsche Abwurfmunition des Zweiten Weltkrieges wird zwar eine Bombe diesen Gewichts aufgelistet, allerdings habe ich meine massiven Zweifel, ob bereits 1940 ( und auf dieses Jahr scheint sich obiger Artikel-Text zu beziehen ) bereits die SC 2000 zur Verfügung stand. Kann es vielleicht nicht eher sein, dass jede Heinkel-111 mit jeweils 2000kg Bombenlast die Ark Royal angriff und somit nicht Einzelbomben mit diesem Gewicht gemeint waren ? Rainer E. 21:07, 30. Dez. 2010 (CET)

Da müsste man jetzt wirklich in der angegebene Quelle nachschlagen wie das den geschriben steht. Dein Vorbehalt versteh ich gut, und ich bezweiffle auch dass die Deutschen immer mit einer eizigen 2'000 kg Boben rumgefolgen, gerade weil die maximal zurlässige Bombelast bei einer Heinkel He 111 exakt 2'000 kg sind. Da ist der Abwurf einer Gesamtmenge von 2'000 kg genau so gut möglich. Auch wäre bei einer Bombe der folgende Satzteil falsch, denn bei einer 2'000kg Bombe hätte eine Bombe das Schiff verfehlt (Einzahl) und nicht wie geschrieben «.., die Bomben verfehlten das Schiff jedoch um etliche Meter» (Mehrzahl). -- Bobo11 21:58, 30. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel He-111 wird für die frühe Version ja nicht nur angegeben, dass diese 2000 kg tragen konnte, sondern es ist auch der Zusatz "intern" angegeben. Die SC 2000 war aber zu groß, als dass man diese im inneren einer He-111 hätte transportieren können. Stattdessen wurde diese außen angehängt. Siehe dieses Foto, welches eine He-111-H zeigt, also eine Flugzeugversion, die offenbar erst 1941 zur Verfügung stand: http://www.ww2aircraft.net/forum/album/black26-white-photos/p6626-he111-h-carrying-sc2000-hermann-bomb-from.html Rainer E. 04:37, 31. Dez. 2010 (CET)

Es waren keine Heinkel He 111 Bomber. HMS Ark Royal wurde von einer Junkers JU 88 A-1 (Leutnant Adolf Francke) vom Stab1/KG 30, Flughafen Jever angegriffen, die zwei SC 500 Bomben, 2x 500 kg, (insgesamt also 1.000 kg = 2.000 lbs) im Sturzflug auf den Träger abwarf und verfehlte. Quelle: www.naval-history.net, SERVICE HISTORIES of ROYAL NAVY WARSHIPS in WORLD WAR 2, HMS ARK ROYAL - Fleet Aircraft Carrier, Karsten Wagner am 13.04.2019