Diskussion:Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten

Dieser Artikel war am 11. August 2007 der Artikel des Tages.

Wer vergibt das Zeichen?

Hallo, mir fällt auf, dass das Schild in Bayern fast an jeder Kirche hängt, während es in anderen Bundesländern selten zu finden ist. Bei dem zweiten Bild steht auch noch etwas ähnliches dabei. Darf hier jedes Land beliebig das Zeichen vergeben? Da müsste es doch ein internationales Gremium geben, dass darüber befindet, welche Gebäude das Zeichen tragen dürfen und welche nicht? --Suricata 15:01, 20. Jun 2005 (CEST)

Das ist in Deutschland Ländersache, siehe Denkmalschutz. Klar gibt es ein solches internationales Gremium, die UNESCO, siehe UNESCO-Welterbe - nur bezieht sich das nur auf wenige Denkmäler herausragender internationaler Bedeutung .... --Tobias b köhler 10:29, 22. Jun 2006 (CEST)

Was macht den Sonderschutz aus?

Hi, ich fänd's noch interessant, was genau denn der Sonderschutz (mit den drei Zeichen) im Gegensatz zum einfachen Schutz ausmacht. --V.Schwarz85.177.226.148 21:31, 23. Jan. 2007 (CET) Sonderschutz darf nicht wie "normaler" Schutz durch Kommandeure ab Brigadeebene aufwärts aufgehoben werden. Sonderschutz darf nur durch die jeweilige Regierung aufgehoben werden. Wohlgemerkt ist die Aufhebung nur im Krieg zulässig, wenn überhaupt.

Einleitung

Meiner Meinung nach ist die Einleitung ein klein wenig zu gewaltig ausgefallen oder? Kann man da nicht den ein oder anderen Satz weg nehmen?--Ticketautomat 11:03, 8. Mär. 2007 (CET)

Nach meinem Verständnis von Sinn und Zweck der Einleitung finde ich diese eigentlich nicht zu umfangreich. Sie sollte eine Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte sein und beispielsweise für sich allein als Kurzartikel (guter Stub) stehen können. Rein optisch nimmt sie bei mir (Firefox, Auflösung 1024x768) ziemlich genau eine Bildschirmseite ein, ohne scrollen zu müssen. Das aber soll natürlich aufgrund verschiedener Browser, Auflösungen und sonstiger Geräte kein absolutes Maß für eine sinnvolle Länge sein. Wenn andere Benutzer aber auch der Meinung sind, dass die Einleitung zu lang geraten ist, bin ich auch gern bereit sie zu kürzen. --Uwe 22:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Also meiner Meinung nach wird die Einleitung ein wenig zu speziell, zB unten das Zitat, welches ich nicht unbedingt in eine Einleitung gepackt hätte, aber das war nur so was mir aufgefallen ist. Find den Artikel ansonsten klasse--Ticketautomat 17:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Anmerkungen

Hallo!

Der Artikel ist großartig! Endlich mal eine ausführliche Besprechung eines Vertrages, der auch im Humanitären Völkerrecht nicht die allergrößte Aufmerksamkeit erfährt. Wenn es nach mir ginge, können wir den jetzt gleich zu den Exzellenten durchwinken.

Ein paar Kleinigkeiten sind mir dennoch aufgefallen:

• Die privaten Konferenzen 1931 und 1932 sollen in Bruges stattgefunden haben. Bist Du Dir da sicher? Handelt es sich nicht vielleicht um Brügge?
• Die Genfer Konventionen wurden 1949 nicht revidiert, auch wenn das häufig so formuliert wird. Es handelt sich bei den 1949er Konventionen um neue Verträge und damit nicht um eine Revision der alten. Man könnte aber sagen, dass die jeweiligen Bestimmungen inhaltlich revidiert wurden.
• Das Konzept eines Schutzzeichens, das mit dem Roerich-Pakt eingeführt worden war, wurde beibehalten, allerdings ersetzte die Konvention das im Roerich-Pakt definierte Zeichen durch ein neues Symbol. Der Roerich-Pakt ist doch noch in Kraft, oder? Insofern existieren beide Zeichen parallel - zumindest im Verhältnis solcher Staaten, die nicht an beide Verträge gebunden sind. Eine richtige Ersetzung erfolgte damit nicht.

Gruß! Henning Blatt 15:28, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo Henning, das mit Bruges -> Brügge ist wahrscheinlich richtig, ich recherchiere das aber nochmal genauer. Es erscheint mir nun aber auch unwahrscheinlich, dass die doch die doch eher kleine französische Stadt Bruges gemeint ist. Die Formulierung zu den Genfer Konvention von 1949 ändere ich entsprechend Deinem Vorschlag. Zum Verhältnis der beiden Schutzzeichen siehe Artikel 36(2) der Haager Konvention von 1954. Ich müsste die Listen der Vertragsstaaten gegeneinander abgleichen, um zu sehen, ob es Vertragsstaaten des Roerich-Paktes gibt, die noch nicht der Haager Konvention beigetreten sind. Im Verhältnis zwischen Staaten, die Vertragspartei beider Abkommen sind, ersetzt nach meinem Verständnis ("shall substitute") der blau-weiße Schild das Zeichen des Roerich-Pakts. Auch Dir vielen Dank für die Korrekturen und die Hinweise! Mit einer Nominierung für ein Bapperl bitte warten bis zum Ende des Schreibwettbewerbs :). --Uwe 15:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Die Gültigkeit des Roerich-Pakts und damit seines Schutzzeichens beträfe Chile und die USA bzw. mögliche Konflikte zwischen einem dieser beiden Länder und anderen Vertragsparteien des Roerich-Pakts, da diese beiden Länder nur dem Roerich-Pakt, aber nicht der Haager Konvention von 1954 beigetreten sind. Ein nicht ganz uninteressantes Detail, das eventuell irgendwie erwähnt werden sollte? --Uwe 15:44, 9. Mär. 2007 (CET)

Review Schreibwettbewerb

Nominiert von Uwe 01:28, 6. Mär. 2007 (CET)

• Im Abschnitt Die Weiterentwicklung zur Haager Konvention von 1954 steht „Aus dem gleichen Grund …“ – Müsste es hier nicht „Aus demselben Grund“ heißen?
• sehr schön zu lesen, neigt aber gern zu langen Sätzen, etwas Vereinfachungspotential ist noch da
• Wichtige Bestimmungen zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten liest sich etwas zäh, ergibt sich aber aus der Natur der Sache
• Fotos (wenn es sie den gibt) von den Treffen zur Aushandlung der Konventionen würden Artikel noch auflockern

— Lecartia Δ 14:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Der erste angemerkte Punkt ist sicher richtig, mea culpa :). Die langen Sätze und die zähe Sprache im juristischen Teil versuche ich noch irgendwie etwas zu entschärfen. Ob es klappt, wird man sehen. Bilder zu den Tagungen habe ich mit Googles Image-Suche und in der Library of Congress schon gesucht. In der LOC-Datenbank gibt es ein brauchbares Foto von der Unterzeichnung des Roerich-Paktes (kein Wunder, da das ganze im Weissen Haus stattfand), allerdings mit ungeklärtem Rechtsstatus. Auf alle Fälle erstmal vielen Dank für die Hinweise und die Korrekturen im Artikel! --Uwe 14:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Magst Du noch einen zweiten Blick nachschieben? Es ist noch etwas hinzugekommen, und auch sprachlich habe ich mal versucht, einige Schlangensätze zu zerlegen (Diff von Deiner letzten Version zur aktuellen Fassung). Inhaltlich halte ich den Artikel jetzt für im wesentlichen fertig. --Uwe 10:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo Uwe,

beim Überflug über den Text ist mir aufgefallen, dass die Regeln/Vorschriften gut dargestellt sind. Die tatsächliche Reaktion auf Verstöße ist dagegen sehr knapp, bestenfalls angedeutet (z.B. Prozess gegen einen General in Bezug auf Dubrovnik). Die tatsächliche Ahndung von Verstößen sollte meines Erachtens aber ausgebaut werden. Interessant könnte sein – ich kenne die Fakten nicht –, ob die Brücke von Mostar, die Kathedrale von Coventry und vielleicht auch schon die Bibliothek in Leuven explizit geschützt waren und wie strafrechtlich gegen die Täter dann vorgegangen wurde. --Atomiccocktail 12:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo und vielen Dank für die Anmerkungen. Für die Zerstörung der Kathedrale von Coventry ist die Haager Konvention von 1954 nicht direkt von Relevanz, da die Kathedrale im Zweiten Weltkrieg zerstört wurde. Die massiven Auswirkungen des Zweiten Weltkrieges auf Kulturgüter waren ja der Anstoss zum Abschluss der Konvention. Der Prozess gegen sechs Angeklagte, der neben anderen Anklagepunkten auch die Zerstörung der Stari Most mit einschliesst, wurde 2006 vor dem ICTY eröffnet und läuft noch. Das werde ich mal im Artikel noch ergänzen. Abgesehen davon ist es leider so, wie Henning auf der Diskussionsseite des Artikels schon anmerkte: die Behandlung dieser Konvention in der Fachliteratur ist sowohl unter historischen als auch unter juristischen Aspekten nicht durch sonderlich grosse Aufmerksamkeit geprägt. --Uwe 16:36, 12. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: ich habe noch etwas ergänzt und den Abschnitt "Umsetzung in der Praxis" entsprechend etwas umgestellt. Bitte nochmal schauen, ob das in die richtige Richtung geht :). --Uwe 19:49, 12. Mär. 2007 (CET)

Gut gemacht. Ich finde, es wird viel plastischer, dass diese Bestimmungen keine Sonntagsreden sind. Gut ist hier auch die Hinzunahme der Klagen gegen die Khmer Rouge. --Atomiccocktail 08:49, 13. Mär. 2007 (CET)

Sachlicher Fehler?

"Von den fünf ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen sind Frankreich und Russland dem Abkommen 1957..."; war das wirklich die RSFSR oder deren Rechtsvorgänger im Sicherheitsrat die UdSSR?sугсго.PEDIA^-/+ 17:52, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Datenbank des IKRK zum humanitären Völkerrecht nennt die Russische Föderation als Vertragspartei seit 1957. Da ausserdem im gleichen Jahr, aber an anderen Tagen, die Ukraine und Weißrussland dem Abkommen beitraten, nehme ich an, dass das heutige Russland in Nachfolge der Russischen SFSR und nicht der Sowjetunion Vertragspartei ist. --Uwe 18:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Ukraine und Belarus waren im Gegensatz zu Russland auch eigenständige Mitglieder der UNO, wenn in der Tabelle die SU nicht einzeln aufgeführt ist, wird es mit 95%iger Sicherheit die UdSSR gewesen sien, die beitrat.sугсго.PEDIA^-/+ 14:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem zu diesem Punkt ist, dass die Datenbank die Ratifizierungen durch nicht mehr existierende Staaten nicht nennt. Insofern lässt sich anhand dieser Daten nicht klären, ob die Sowjetunion oder die Russische SFSR dem Abkommen beitrat. Ich versuche das aber mal herauszufinden. --Uwe 18:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Laut Fußnote 6 dieser Übersicht war es tatsächlich die Sowjetunion, die 1957 dem Abkommen beitrat, und in deren Rechtsnachfolge Russland nun Vertragspartei ist (anscheinend mit explizit erklärtem Bekenntnis von Seiten der Russischen Föderation). --Uwe 14:07, 23. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag: ich habe das im Artikel entsprechend verarbeitet, bitte nochmal einen Kontrollblick werfen.

Lesenswert

Hallo. ich wollte ihre meinung zum thema "lesenswerter artikel" im bezug auf diesen hier erbitten. wäre ein vorschlag gerechtfertigt? -- 84.131.233.65 15:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel dürfte bereits exelent sein, was ein Stufe über "Lesenswert" ist. Also bitte nicht bei den KLA einstellen.sугсго.PEDIA^-/+ 15:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

HKSvKwK und Irak-Krieg

Wie siehts aus? Während/nach dem Irak-Krieg (bzw. nach dem Ende der Kampfhandlungen seitens der VSA) ist vieles, was ich als gem. dieses Artikels als "Kulturgut" bezeichnen würde, verloren gegangen. Es gab wohl Museen, die sich mit den Ursprüngen der Menschheit befassten, da einige Archäologen wohl glauben, im Tal zwischen Euphrat und Tigris läge die Wiege der Menschheit. Gehört sowas in den Artikel? --N-Gon 17:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema wurde in der Exzellenz-Kandidatur auch schon mal angesprochen, deswegen kopiere ich meine etwas ausführlichere Antwort, in leicht abgewandelter Form, von dort hierher:

Der Grund für die Nichterwähnung des Irakkrieges ist, dass dieses Thema in differenzierter und angemessener Form nicht in einem Nebensatz abgehandelt werden kann, nicht einmal in ein paar Sätzen oder einem Absatz. Das beginnt mit der komplizierten Rechtslage, in der die Konvention mangels Ratifikation durch die USA nur eine kleinere Rolle spielt, dafür aber z.B. die Frage nach ausreichender Umsetzung der Sicherungsmaßnahmen durch den Irak oder die Bewertung des Konfliktes (internationaler oder nicht-internationaler Konflikt?) oder auch Inhalt und Umfang der Bestimmungen der US-Militärgesetzgebung zum Thema Kulturgutschutz. Es ist aber auch ohne Beitritt der USA zur Konvention nicht so, dass die Streitkräfte der Vereinigten Staaten in diesem Bereich keinen Beschränkungen unterliegen würden oder im Irak großflächig Kulturgut in Schutt und Asche legen würden. Ein einzelnes Beispiel herauszugreifen, wie z.B. die Plünderung des Irakischen Nationalmuseums durch zivile Räuber und damit im Zusammenhang stehende Versäumnisse der US-Armee oder der irakischen Behörden, würde ich deshalb ebensowenig für angemessen halten. Wenn die Geschichte des Irakkrieges mal halbwegs verlässlich geschrieben ist, wird man auch diesen Teil überblicken und damit darstellen können. Momentan fehlen aber für eine angemessene Darstellung ganz einfach verlässliche und neutrale historisch- und gesellschaftswissenschaftliche Quellen, die sich nicht auf einzelne Aspekte beschränken, sondern einen umfassenden Überblick geben. Und die Verwendung von journalistischen Quellen erscheint mir speziell bei dieser Fragestellung als nicht angemessen. Hinzu kommt, dass nicht nur die Konvention nur beschränkte Relevanz für den Irakkrieg hat, auch der Krieg hat voraussichtlich nur begrenzte Auswirkungen auf Status und Akzeptanz der Konvention. Insofern liegen die Dinge deutlich anders als beispielsweise beim Thema Genfer Konventionen und Guantanamo Bay. --Uwe 17:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Werden denn von den VSA überhaupt noch Konventionen akzeptiert? Der Irak-Krieg wurde im Aleingang mit einigen Verbündeten geführt, ohne Zustimmung der UNO.

Das ist Polemik der dümmlichsten Art und dient in keiner Weise der Verbesserung der Artikels--82.82.78.104 19:22, 24. Dez. 2012 (CET)

Vandalismus

Dieser Edit hatte fünf Minuten Bestand. Der Artikel ist von der Hauptseite verlinkt, weshalb er sicherlich von sehr vielen Lesern angesteuert wird. Wie viele haben wohl die vandalierte Version des Artikels zu Gesicht bekommen und jetzt ein entsprechend negatives Bild über Wikipedia?--89.52.191.204 18:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur April 2007

Diese Kandidatur läuft vom 21. April bis zum 11. Mai

•  Pro Ein wirklich toller Artikel, hervoragend geschrieben, passend illustriert, umfassend und gut gegliedert --Mac ON 17:56, 21. Apr. 2007 (CEST)
• Pro, ein echtes Aushängeschild in jeder Beziehung. JHeuser 18:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

• Sollte man nicht zunächst die Auswertung des Schreibwettbewerbs abwarten? Da müsste man sich dann noch ein bis zwei Tage gedulden. --DerGrobi 19:13, 21. Apr. 2007 (CEST) Oh. Tatsache. Ich nehme alles zurück.--DerGrobi 19:43, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ist doch bereits geschehen und der Artikel ist Gewinner (Ich seh grad: Jetzt stehts auch auf der Hauptseite. ;) ) --IqRS 19:16, 21. Apr. 2007 (CEST)

Aber lass' die Exzellenzvorschläge doch bitte das Privileg der SW-Juroren sein, die ihre Entscheidungen dann hier auch gleich breit begründen können (wie sie es vor einem halben Jahr auch taten). --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 19:25, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich habe den Artikel hier nicht vorgeschlgen --IqRS 19:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

So, hab mal die Preistäger des Schreibwettbewerbes von vor einem halbem Jahr ausgewertet: von 25 ausgezeichneten Artikeln wurden 5 von Juroren in die KLA und KEA eingetragen. Dazu noch einer in die LK. Daraus lässt sich meiner Meinung nach keine „ungeschriebene Regel“ o.Ä. ableiten --Mac ON 23:29, 21. Apr. 2007 (CEST)

• pro - bislang war es nie Privileg oder Aufgabe der Jury, die Kandidaten hier einzustellen und ich kann mich auch nicht erinnern, selbiges vor einem halben Jahr getan zu haben. Der Artikel ist ausgesprochen gut und bestätigt wieder einmal die Expertise des Autors in diesem Themenkomplex. -- Achim Raschka 21:15, 21. Apr. 2007 (CEST)Thomas Goldammer

Privilegien beinhalten ja auch das Privileg, von seinem Privileg keinen Gebrauch zu machen. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 10:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro ein wirklich exzellenter Artikel --Stephan 05:44, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro HardDisk ^{rm -rf} 10:30, 22. Apr. 2007 (CEST)
• pro würdiger Löschkandidat Sieger des Schreibwettbewerbs. Völkerrecht kann eine trockene Materie sein, dieses Problem überwindet der Artikel leicht. Gelungene, logische Gliederung, hervorragende Einleitung, die den zum Verständnis notwendigen wichtigen Begriff des Kulturguts definiert. Die Vorgeschichte des Vertrages ist gut dargestellt, die Regelungen selbst sehr klar. Dem Abschnitt zur Umsetzung des Vertrages gelingt es, die Mängel des Vertragswerkes darzustellen, aber auch die Erfolge, ohne sich in Details zu verlieren oder zu werten. Die zurückhaltende Bebilderung ist makellos. -- 80.139.122.183 12:43, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Pro Pro --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 13:03, 22. Apr. 2007 (CEST)
• Pro. Ein makelloser Artikel --Uwe G. ¿⇔? 15:01, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro - perfekter wäre der Artikel nur gewesen, wenn statt "Quellen" "Fußnoten" oder ein ähnlicher Abschnitttitel gewählt worden wäre. Ansonsten siehe Uwe. Marcus Cyron na sags mir 19:37, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Kein Wunder, dass dieser Artikel den Schreibwettbewerb gewonnen hat. --M9IN0G 23:23, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Wie bereits gesagt: Makellos. Hervorragend und anschaulich aufbereitet. Denis Barthel 01:17, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Eulen nach Athen getragen in diesem Fall --Der Umschattige talk to me 11:09, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Ein Aushängeschild der Wikipedia mit einer wunderbaren sprachlichen Darstellung, die das auf den ersten Blick trockene Thema zum Lesevergnügen macht. Herzlichen Glückwunsch. --Lienhard Schulz Post 11:57, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:50, 23. Apr. 2007 (CEST)
• lest mal die offizielle broschüre :-) wer hat da wohl von wem abgeschrieben ? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.16.178.173 (Diskussion • Beiträge) 15:27, 23. Apr. 2007 (UTC+2)) Mac ON 19:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

Was denn? Hat die denselben Inhalt? Also wirklich. Dabei hofften wir, daß da was anderes steht... ;). Marcus Cyron na sags mir 19:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

• Dafür: Zu ergänzen ist, dass die WP mit diesem Artikel, zusammen mit der Haager Landkriegsordnung und den Genfer Konventionen, die großen völkerrechtlichen Abkommen der Moderne (siehe auch: Haager Abkommen) in ausgezeichneter Form präsentiert. --Felistoria 19:12, 23. Apr. 2007 (CEST)
• pro einfach toller Artikel, auch dem Autor an dieser Stelle nochmal herzlichen Glückwunsch zum Gewinn des Schreibwettbewerbs. Der Artikel hat es wirklich verdient --Felix ^fragen! 19:15, 23. Apr. 2007 (CEST)

•  Neutral Mich hat es überrascht, das nicht zu mindestens in einem Nebensatz auf den Irakkrieg eingangen wird. Sicherlich, die USA haben den Vertrag nicht unterzeichnet und deshalb konnte er auch keine Auswirkungen haben, aber dennoch nicht auf die in jüngster Geschichte bedeutendste Vernichtung von Kulturgut einzugehen, find ich sonderbar. 80.133.157.232 00:51, 24. Apr. 2007 (CEST)
  • Der Grund dafür ist, dass das Thema in differenzierter und angemessener Form nicht in einem Nebensatz abgehandelt werden kann, nicht einmal in ein paar Sätzen oder einem Absatz. Das beginnt mit der komplizierten Rechtslage, in der die Konvention tatsächlich nur eine kleinere Rolle spielt, dafür aber z.B. die Frage nach ausreichender Umsetzung der Sicherungsmaßnahmen durch den Irak oder die Bewertung des Konfliktes (internationaler oder nicht-internationaler Konflikt?) oder auch Inhalt und Umfang der Bestimmungen der US-Militärgesetzgebung zum Thema Kulturgutschutz. Es ist ja auch ohne Beitritt der USA zur Konvention nicht so, dass die Streitkräfte der Vereinigten Staaten in diesem Bereich keinen Beschränkungen unterliegen würden oder im Irak großflächig Kulturgut in Schutt und Asche legen würden. Ein einzelnes Beispiel herauszugreifen, wie z.B. die Plünderung des Irakischen Nationalmuseums, würde ich deshalb ebensowenig für angemessen halten. Wenn die Geschichte des Irakkrieges mal halbwegs verlässlich geschrieben ist, wird man auch diesen Teil überblicken und damit darstellen können. Momentan fehlen aber für eine angemessene Darstellung ganz einfach verlässliche und neutrale historisch- und gesellschaftswissenschaftliche Quellen, die sich nicht auf einzelne Aspekte beschränken, sondern einen umfassenden Überblick geben. Und die Verwendung von journalistischen Quellen erscheint mir speziell bei dieser Fragestellung als nicht angemessen. Hinzu kommt, dass nicht nur die Konvention nur beschränkte Relevanz für den Irakkrieg hat, auch der Krieg hat voraussichtlich nur begrenzte Auswirkungen auf Status und Akzeptanz der Konvention. Insofern liegen die Dinge deutlich anders als beispielsweise beim Thema Genfer Konventionen und Guantanamo Bay. --Uwe 01:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das Kuriose (und zunächst auch Tragische) ist zudem, dass es sich z. B. im Irak um zivile Raube handelt (also nicht um den "klassischen" Fall der Brücke von Mostar, zu dem deshalb auch nicht der Fall des Nationalmuseums in Bagdad gerechnet werden kann), deren Formen sich erst in jüngster Zeit auch in anderen, z. B. durch Bürgerkriege, krisengeschüttelten Regionen der Welt verstärkt entwickelt haben und derzeit, wie es aussieht, allenfalls als ein international zu behandelndes juristisches Problem erfasst werden können. Völkerrechtlich bedürften diese Kulturraube womöglich eines neues Protokolls. Und auch dafür fehlen - wie UW oben ausgeführt hat - (noch) die Grundlagen; der Artikel vrzichtet deshalb durchaus folgerichtig auch auf die Erwähnung von z. B. Äthiopien oder Ceylon. --Felistoria 01:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

(Eingeschoben) Hallo Felistoria, ich hatte versucht, zur Plünderung des Bagdader Nationalmuseums Infos zu finden, um sie eventuell im Artikel neben dem "Positivbeispiel" des Afghanischen Nationalmuseums zu erwähnen, nach dem Motto "So ja" vs. "So nicht". Zum einen fand ich aber, wie oben dargestellt, die Quellenlage nicht ausreichend, und zum anderen ist die Darstellung einer Sache, die gutgegangen und richtig gemacht wurde, deutlich einfacher als das Gegenteil. Obwohl die Täter im Fall des Bagdader Museums aus der Zivilbevölkerung kamen, bliebe ja z.B. die Frage, ob der Irak seinen Sicherungspflichten nachgekommen ist, die sich aus der Konvention ergeben (der Irak ist Vertragspartei). Ob nichts in dieser Hinsicht unternommen wurde oder "nur" zu spät und unzureichend oder ob alles menschenmögliche getan wurde, lässt sich aber anhand der journalistischen Berichterstattung nicht beurteilen. Für die von Dir angesprochene Problematik gibt es im übrigen ja schon Versuche einer juristischen Lösung anhand der UNESCO-Konvention von 1970 und der UNIDROIT-Konvention von 1995, nur klemmt es leider auch hier mit der Akzeptanz und Umsetzung. --Uwe 09:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Argumente haben mich überzeugt.  Pro 80.133.157.232 02:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

Pro. Eine Ansicht von Dubrovnik als Beispiel für wahllose Zerstörung könnte meines Erachtens auch angebracht werden. Toll, dass es derartige Artikel gibt. Sollte es nicht "Den Haager..." heissen? Eine Navigationsleiste zu anderen völkerrechtlichen Bestimmungen bei Kriegsfällen wär auch nützlich. --Capriccio 14:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Vom Namen der Stadt Den Haag her würde das natürlich stimmen, für die Bezeichnung der diversen dort entstandenen Abkommen ist aber "Haager ..." üblich. Wenn es ein frei verfügbares Bild von Dubrovnik gibt, das die Zerstörung gut dokumentiert, würde das tatsächlich gut in den Artikel passen. Einer Navigationsleiste stehe ich eher skeptisch gegenüber, den gleichen Nutzen erreicht man auch über die Kategorie. Oder mit mehr Informationsgehalt über den Übersichtsartikel Humanitäres Völkerrecht :). --Uwe 14:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

• Klar  Pro. Zwei Ideen noch:
  • Entstand das Protokoll von 1999 auch vor dem Hintergrund der Kriege in Ex-Jugoslawien, vor allem in Bosnien? Oder ist die zeitliche Nähe nur ein Zufall? Wenn es einen Zusammenhang gibt, sollte das m.E. rein.
  • Die Idee der Haager Konvention … scheint auch zu sein, dass die Militärs mindestens der Vertragsparteien dazu gezielt angehalten werden, die Bestimmungen dieser Konvention einzuhalten. Könnte man für die drei Beispiele mit Relevanz zur deutschsprachigen Wiki, also für die Schweiz, für Österreich und für Deutschland ermitteln und im Abschnitt 3.3 nachtragen, ob das Teil der Offiziers-/Unteroffiziersausbildung ist? Ich könnte mir vorstellen, dass die Lehrpläne(?), Ausbildungspläne(?), Offiziershandbücher (?) das verbindlich vorsehen.
    --Atomiccocktail 19:43, 24. Apr. 2007 (CEST)
    • Gute Anregungen, danke dafür. Einen direkten zeitlichen Zusammenhang zwischen den Kriegen im ehemaligen Jugoslawien und dem zweiten Protokoll würde ich intuitiv verneinen, weil solche Verträge meist längerfristig ausgearbeitet und verhandelt werden. Ein gewisser Einfluss oder eine Beschleunigung des Abschlusses erscheint andererseits auch nicht abwegig. Ich versuche das mal zu recherchieren. Auch der zweite Punkt klingt interessant, mal schauen, was sich diesbezüglich machen lässt. --Uwe 21:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

• eindeutiges pro Ich habe den Artikel wie fast alle Meisterwerke von Uwe mit großem Interesse gelesen. Zu mäkeln gibt es nichts, die Sprache klar und präzise und vermag den Leser trotz der vergleichsweise trockenen Materie zu fesseln. Ich denke Uwe hat es in den letzten 2 Jahren geschafft, die beste und umfassendste Sammlung von Texten für Laien zum humanitären Völkerrecht im Internet (wahrscheinlich sogar darüber hinaus) zu schaffen. Solch Einsatz und Engagement verbunden mit einer grandiosen Qualität nötigt mir Respekt ab und ich beglückwünsche Uwe auch nochmal zum hochverdienten Sieg. --Finanzer 22:38, 24. Apr. 2007 (CEST)

• von mir ebenfalls ein unbedingtes  Pro. Hardern -T/\LK 15:31, 25. Apr. 2007 (CEST)

• pro dieser Artikel ist klasse, daher  Pro SGE 4EVER 16:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

Pro. Hat auch meine Stimme beim Publikumspreis bekommen. Grosse Klasse und verdienter Sieger des Wettbewerbs. --Stullkowski 21:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Pro. Als Gewinner des Schreibwettbewerbs muss der Artikel ja exzllent sein. Darth Stassen 17:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag:

• Pro. Ja klar! Bei diesen eindeutigen Voten macht es ja nichts, dass ich leider verspätet mit dem Gegenlesen fertig geworden bin. --Anima 00:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Plünderungen

Die Frage Irak-Krieg und Plünderungen wurde hier ja schon mehrfach angesprochen und beantwortet, sie ist aber generell berechtigt: Wie verhält sich die Haager Konvention zu Plünderungen und Zerstörungen, die nicht direkt durch eine Kriegspartei verursacht werden? Soweit ich es verstanden habe, verpflichten sich die Unterzeichner, Gesetze gegen Plünderungen und Zerstörung von Kulturgut zu verabschieden und umzusetzen. Wenn wie im Irak-Krieg die staatliche Ordnung zusammenbricht sind diese Gesetze aber hinfällig. Möglicherweise ist die Antwort einfach "Pech darauf hat die Haager Konvention keinen Einfluss", aber irgendwie sollte das Thema doch auch im Artikel deutlicher angesprochen werden. Es reicht ja beispielsweise zu sagen, dass die Rechtslage unklar ist - nur das Thema völlig Beiseite zu lassen, finde ich unbefriediegend. -- Nichtich 23:21, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Jakob, eine unbestimmte Aussage in der Art, dass die Rechtslage unklar ist, würde ich nun wieder unbefriedigend finden, weil sie keinem Leser weiterhelfen würde. Die Rechtslage ist ja nicht vorrangig unklar im Sinne von unbestimmt, sie ist vor allem komplex und bedarf einer Einzelfallbewertung von konkreten Handlungen und Unterlassungen. Die allgemeinen Fakten wären in diesem Zusammenhang schnell zusammengetragen, der Irak ist Vertragspartei der Konvention, die USA hingegen nicht, sind aber z.B. an die (eher allgemeinen) Bestimmungen des Roerich-Paktes und die gewohnheitsrechtlich akzeptierten Prinzipien der Haager Landkriegsordnung gebunden.

Die konkreten Konsequenzen sind allerdings nicht leicht zu überschauen. Zur Verkomplizierung trägt z.B. auch der Wandel im Charakter des Krieges (internationaler Konflikt -> Bürgerkrieg) und der beteiligten Konfliktparteien (reguläre Streitkräfte -> irreguläre, zum Teil unorganisierte Konfliktparteien) bei. Hier eine Aussage zur Bewertung im Bezug auf den Kulturgutschutz vornehmen zu wollen, geht aufgrund des Mangels an verlässlichen Quellen sehr schnell in Richtung Spekulation, Original Research bzw. Theoriefindung. Wie die Plünderungen von kulturellen Einrichtungen im Irak und der Zusammenhang zur Haager Konvention zu bewerten sind, hängt davon ab, wer diese Plünderungen wann und mit welcher Motivation tatsächlich begangen hat und welche Aktivitäten beispielsweise von den irakischen Behörden im unmittelbaren Vorfeld unternommen wurden, solange die staatliche Ordnung noch bestand.

Wenn man das mal vergleicht mit dem Streit um Guantánamo Bay und die Genfer Konventionen, dann ist die Informationslage völlig verschieden. Ich möchte deshalb zum Kulturgutschutz weder informationsarme Allgemeinsätze im Artikel noch Spekulationen, die nicht ausreichend durch Quellen gedeckt sind. Wir sollten meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang akzeptieren, dass die Wikipedia nicht immer und überall tagesaktuell sein kann. Es sei denn, Du findest eine Lösung, die beschriebenen Probleme informativ zu verpacken - dann sei mutig :o). --Uwe 00:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

GRATULATION!

Ich gratuliere zum Gewinn des Schreibwettwerbs und wünsche Dir auch weiterhin derart gelungene Artilkel!

Bitte Baustein einfügen

Als Sieger des Schriebwettbewerbes: Vorlage:SiegerartikelSW --91.5.210.195 18:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bitte nicht, vgl. jenes. Es war sicherlich gut gemeint, aber wirklich erwünscht ist es nicht – ich war mal ebenso mutig wie du und hab die bereits eingefügten Vorlagen wieder entfernt. Nimm’s mir nicht krum, it’s a wiki. --88.217.19.194 21:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Beitrittsdaten?

"Die Schweiz ist seit dem 15. Mai 1962 Vertragspartei beider Abkommen, Österreich seit dem 25. März 1964 und Deutschland seit dem 11. August 1967.[8] Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) trat der Konvention und dem ersten Protokoll von 1954 am 16. Januar 1974 bei." Wie ist das gemeint? Wörtlich kann es ja wohl nicht stimmen, oder? BerlinerSchule 01:20, 22. Feb. 2009 (CET)

Hmm? Wo genau siehst Du das Problem? -- Uwe 01:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Es ist doch deutlich, dass entweder die erste oder die zweite Angabe falsch sein muss.

Erste Angabe richtig, zweite falsch hieße, dass beide deutsche Staaten (zwar nicht gemeinsam, aber doch) gleichzeitig am 11. August 67 beigetreten wären (etwa so, wie sie ja auch gleichzeitig der UNO beigetreten sind). Warum aber wäre dann die DDR gute sechs Jahre später nochmal beigetreten?

Zweite Angabe richtig hieße, dass die DDR 1974 beigetreten wäre; dann kann aber nicht "Deutschland" schon vorher beigetreten sein, oder? Ein Flüchtigkeitsfehler ist eher unwahrscheinlich - da so ausführlich "Die Deutsche Demokratische Republik (DDR)" da steht, wäre sicherlich auch "die Bundesrepublik Deutschland" geschrieben worden.

Es bleibt also mysteriös...

Einer Bekannten aus Mecklenburg (ich selber bin West-Berliner, stehe also mindestens dazwischen, eher noch darüber...) wurde neulich von irgendwelchen Süddeutschen (sinngemäß) gesagt, der ganze Ärger sei nur darauf zurückzuführen, dass die DDR 1990 "an Deutschland" angeschlossen worden sei. Sollte hier irgendein Schwachkopf geschichtlich genauso bewandert sein? Nein, das kann ich mir nicht vorstellen! Jedenfalls müssen die Daten in der Quelle (die mir nicht zugänglich ist) nachgeschaut und dann etnsprechend korrigiert werden... BerlinerSchule 02:05, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe das Problem immer noch nicht so genau. Das damals wie heute als "Bundesrepublik Deutschland" bestehende und im allgemeinen Sprachgebrauch "Deutschland" genannte Land ist der Konvention 1967 beigetreten und die DDR 1974. Die für Deutschland heute gültige Bindung an den Vertrag geht auf den Beitritt von 1967 zurück. -- Uwe 19:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Das ist bei wörtlicher Beachtung der Formulierung, nämlich der Präposition "seit", richtig. Da aber eine derartige Geschichte zumindest auch, wenn nicht sogar in erster Linie, als Geschichte der Beitrittsdaten gelesen wird, also "Schweiz trat 1962 bei, Österreich trat 1964 bei...", ist die Formulierung irreführend. Dass die heutige "Bundesrepublik Deutschland" allgemein als "Deutschland" bezeichnet wird, ist richtig. Da besteht auch kein Differenzierungsproblem, das eine ist das Land, das andere der Staat. Das war aber 1967 und 1974 nicht so. Und selbstverständlich ist es ein Unding, von einem "Sprachgebrauch" auszugehen, in dem die Bundesrepublik Deutschland von 1967 oder von 1974 als "Deutschland" bezeichnet werde (oder worden sei). Einen dahingehenden Sprachgebrauch gab es auf keiner öffentlichen Ebene, weder im Westen noch im Osten noch gar international. Wenn Du sicher bist, dass das Datum von 1967 das für die Bundesrepublik Deutschland ist, dann ändere ich das jetzt im Text.

Ich persönlich habe auch (obschon meine Privatmeinung dazu nicht gefragt war) die DDR niemals anerkannt. Aber dass damals in Deutschland zwei Staaten bestanden, war (leider, sage ich als Berliner; die Münchner oder die Stuttgarter haben es teilweise heute noch nicht erfahren...) eine Tatsache. Es gab bis 1990 eben nicht "Deutschland und die DDR", es gab "die Bundesrepublik Deutschland und die DDR".

BerlinerSchule 19:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Natürlich bezieht sich das Datum von 1967 auf die Bundesrepublik, auf welches Deutschland denn wohl sonst??! Die Beitrittserklärung hat damals sogar Protestnoten der Ostblock-Staaten zur Folge gehabt, da sie einen Passus enthielt, der West-Berlin in die Gültigkeit mit einschloss. Ich persönlich finde die Formulierung auch nicht irreführend, da Deutschland seit 1967 Vertragspartei ist, da damals die Bundesrepublik Deutschland beitrat. Bei anderen Verträgen ist Deutschland Vertragspartei seit 1929 (Genfer Protokoll) oder seit 1909 (Haager Abkommen), da es in Rechtsnachfolge der damaligen deutschen Staaten steht. -- Uwe 20:04, 22. Feb. 2009 (CET)

Diverses

Bei Lektüre dieses Artikels auf SpiegelOnline bin ich über die Aussage gestolpert, das Rijksmuseum Amsterdam genösse den Sonderschutz nach dem 1954er Abkommen. Bei der UNESCO habe ich nur Dokument CLT/CIH/MCO/2008/PI/46 aus dem Jahr 2000 mit den damals unter Sonderschutz stehenden Objekten gefunden, und dort ist das Reichsmuseum nicht aufgeführt, statt dessen aber irgendein Objekt an diesem Ort in den Amsterdamse Waterleidingduinen in Zandvoort sowie der St. Pietersberg in Maastricht. Weiß jemand Genaueres? Das International Register of Cultural Property under Special Protection bietet wohl keinen Onlinezugriff auf die aktuell gelisteten Objekte? Allerdings gehe ich davon aus, dass sich seit 2000 insoweit nichts getan hat...

Ferner habe ich einen netten Aufsatz zur allgemeinen Thematik gefunden:

• Craig J. S. Forrest: The Doctrine of Military Necessity and the Protection of Cultural Property During Armed Conflicts. In: California Western International Law Journal 37 (2007) S. 177–219.

Gruß! Henning Blatt 18:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Henning, den Artikel habe ich auch gelesen und mich gewundert. ich habe das Reichsmuseum im letzten Jahr von außen und innen in Augenschein genommen und halte es aufgrund seiner Lage für faktisch unmöglich, dass es die Anforderungen an den Sonderschutz erfüllt. Drei blau-weiße Schilde habe ich dort auch nirgends gesehen. Die Unermesslichkeit von Kunstschätzen ist nicht das alleinige Kriterium, sonst müssten auch der Louvre, die Eremitage in Sankt Petersburg und diverse andere Museen unter Sonderschutz stehen. Möglicherweise liegt bezüglich des Reichsmuseums eine Verwechslung mit dem verstärkten Schutz nach dem Protokoll von 1999 vor. -- Uwe 19:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Schutzzeichen mit rechteckigem Rahmen: missverständlich oder fehlerhaft

Ich halte das im Artikel dargestellte Schutzzeichen (commons:File:Distinctive emblem for cultural property.svg) für missverständlich oder sogar für fehlerhaft. Es wird mit seinem Rahmen so dargestellt, als wäre es rechteckig. Tatsächlich ist das Schutzzeichen nach unten spitz zulaufend. Ich halte diese Grafik für besser. Gibt es gegenteilige Meinungen? --BlackEyedLion 11:34, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die im Artikel verwendete Abbildung ist definitiv nicht fehlerhaft, weil die Konvention diesbezüglich keine Vorgaben enthält und in den Ausführungsbestimmungen festgelegt ist, dass das Schutzzeichen "in jeder geeigneten Form" verwendet werden kann ("... it may be painted on an object or represented in any other appropriate form"). Bei Verwendung als Flagge, die laut Ausführungsbestimmungen explizit zulässig ist ("It may be displayed on flags or armlets ..."), würde beispielsweise eine ähnliche Darstellung entstehen. Missverständlich ist die Abbildung im Artikel auch nicht, jedenfalls nicht missverständlicher als z.B. mit blauen oder schwarzem Rahmen um den Schild herum oder jede andere Darstellung, die in der commons:Category:Distinctive emblems for the Protection of Cultural Property zu finden ist. Auch die in Österreich offiziell verwendete Darstellung, wie sie hier zu sehen ist, stellt den Schild auf einem (schwarzen) rechteckigen Hintergrund war.

In der hier konkret als Alternative vorgeschlagenen Abbildung wird der Schild so dargestellt, als hätte er einen Schatten, was ebenso missverständlich oder eben nicht missverständlich ist. Was an dieser Abbildung, im Vergleich zur Abbildung im Artikel, aber wirklich missverständlich bis falsch wäre, ist der gewählte Blauton. Der ist in der Konvention als royal-blue festgelegt, was einem kräftigen dunklen Blau entspricht. Und diesbezüglich ist die im Artikel enthaltene Darstellung deutlich besser. --Uwe 15:05, 7. Aug. 2011 (CEST)

§ 16 des Haager Abkommens beschreibt ein „mit der Spitze nach unten zeigende[s] Schild“. Das ist doch alles andere als keine Vorgabe. Die von mir verlinkte Grafik enthält einfach einen Rahmen zur Abgrenzung von Zeichen und Umgebung. Einen solchen Rahmen haben wir derzeit auch im Artikel, aber eben nicht in der geforderten Form des Zeichens, sondern rechteckig. Was in ihm enthalten ist, ist also nicht das richtige Zeichen. Die Farbe ist aber tatsächlich nicht richtig. --BlackEyedLion 16:24, 7. Aug. 2011 (CEST)

Version in Österreich

Weder der § 16 der Konvention noch die Ausführungsbestimmungen enthalten aber irgendwelche Vorgaben zum Hintergrund, auf dem sich das Schutzzeichen befindet, weder zur Form noch zur Farbe dieses Hintergrunds oder seiner Größe relativ zum Schutzzeichen (auch die Form des oberen blauen Dreiecks ist übrigens nicht festgelegt). Ein gelber Kreis als Hintergrund wäre genauso wenig fehlerhaft wie ein weißes Rechteck. Dies ist z.B. auch anders als beim roten Kreuz, für das ein weißer Hintergrund vorgegeben ist ("red cross on a white ground") und bei dem der Hintergrund im Bezug auf seine Farbe (ohne Spezifikation von Form und Größe) damit Teil des Schutzzeichens ist. Das beste Beispiel im Hinblick auf die Gestaltungsfreiheit bezüglich des Hintergrundes für das Schutzzeichen der Haager Konvention ist doch dessen Verwendung in Österreich. Und die Darstellung, wie sie im Artikel verwendet wird, erfüllt ebenso die Vorgaben der Konvention. --Uwe 18:01, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Bildunterschrift bezeichnet die Abbildung als Emblem und nicht als Emblem vor Hintergrund. Natürlich können wir das Zeichen vor einem Hintergrund zeigen und beides einrahmen, der Unterschrift entspricht es aber, nur das Zeichen zu zeigen, und das ist eben nicht wie dargestellt rechteckig. --84.151.189.80 20:08, 7. Aug. 2011 (CEST)

Auch das ist eine gültige Version rechteckig und schwarzer Grund. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:27, 7. Aug. 2011 (CEST)

Zitat in der Einleitung

An Anfang und Ende des in der Einleitung stehenden Zitats stehen jeweils drei Punkte („...“). Da diese jedoch signalisieren sollen, dass es dort eigentlich noch weitergeht, wäre doch nach der deutschen Sprache „[…]“ richtig, oder? --«NewWikiBoy» (Diskussion) 18:05, 20. Sep. 2012 (CEST)

Lückenhaft-Baustein betreffs fehlende Liste der Kulturgüter

Diese Diskussion wurde dort begonnen, um hier weitergeführt zu werden. --W like wiki (Diskussion) 23:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

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Ich muss gestehen, dass ich die Verwendung des Lückenhaft-Bausteins in diesem Fall aus den folgenden Gründen unangemessen finde. Du weisst offensichtlich nicht, ob eine solche Liste existiert oder nicht, sonst hättest Du diesen Link an geeigneter Stelle eingefügt. Ich weiss auch nicht, ob eine solche Liste existiert. Auf der Website des BBK habe ich keine derartige Liste gefunden, sondern lediglich den Hinweis, dass das BBK zur Zeit alle Kulturdenkmäler in einer zentralen Datei erfasst. Schon der Zusatz "zur Zeit" ist ein Indiz dafür, dass die Erstellung dieser zentralen Datei noch nicht abgeschlossen ist (und gerade beim BBK kann sich zur Zeit nach meinen Erfahrungen eine Weile hinziehen, das nur am Rande). Und ob diese Datei dann beim BBK oder an anderer Stelle als öffentliche WWW-Resource zugänglich sein wird, ist nicht bekannt.

Wenn wir jetzt also mal annehmen, dass eine solche Liste tatsächlich (noch) nicht existiert, dann haben wir in diesem Artikel einen Lückenhaft-Baustein, der sich auf absehbare Zeit nicht beseitigen lässt, weil die entsprechenden Informationen online nicht verfügbar sind. Das gilt erst recht, wenn Du nicht nur einen Link auf eine Liste der in Deutschland gekennzeichneten Kulturgüter meinst, sondern für den gesamten deutschsprachigen Raum (D-A-CH), für Europa oder sogar weltweit. Wem nützt dann aber dieser Baustein, wenn wahrscheinlich keine Möglichkeit besteht, den damit markierten Mangel zu beheben?

Abgesehen davon steht in der Beschreibung des Lückenhaft-Bausteins folgendes: Diese Vorlage ist dazu gedacht, Benutzer auf wichtige Lücken im Artikel hinzuweisen, die dazu führen, dass der Gegenstand des Artikels grob verzerrend dargestellt wird. (Hervorhebung durch mich). Das Fehlen eines Links auf eine solche Liste ist in diesem Artikel keine wichtige Lücke, durch die der Artikelgegenstand (die Konvention als völkerrechtliches Abkommen) grob verzerrend darstellt wird. Ich habe den Baustein deshalb wieder aus dem Artikel entfernt. --Uwe (Diskussion) 22:11, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Uwe, vielen Dank für deine ausführliche Erklärung! Du hast recht, im Prinzip müßte man den Lückenhaft-Baustein auf die Seite des BBK setzenVorlage:Smiley/Wartung/:) . Insofern gehört er wahrscheinlich nicht in den Wikiartikel. Wäre es aber nicht besser, anstatt den Baustein nur zu löschen, eine entsprechende Ergänzung in den Artikel einzufügen. Also beispielsweise:

Zur Zeit (Stand Sept. 2012) gibt es noch keine online einzusehende Liste der unter den Schutz der Haager Konvention fallenden Kulturgüter.

Danke und beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 23:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zum einen fehlt in dieser Aussage eine geographische Präzisierung (z.B. "... der in Deutschland unter den Schutz der Haager Konvention fallenden Kulturgüter" o.ä.), und zum anderen ist es eigentlich unmöglich, die Nichtexistenz einer solchen Liste mit letzter Sicherheit zu behaupten. --Uwe (Diskussion) 09:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hi Uwe, dann mach bitte einen besseren Vorschlag. Und ich fasse nochmal zusammen (Korrigier mich bitte, wenns falsch ist): Kein Lückenhaftbaustein im Text, da es keine Liste gibt. Keine Erläuterung diesbezüglich, weil es ja doch eine Liste geben könnte. --W like wiki (Diskussion) 18:14, 27. Sep. 2012 (CEST)