Diskussion:Hadrian V.

1

Geburtsdatum geändert. <-- sollte überprüft werden!!!

Hat jemand eine Ahnung, warum Hadrian V. als Papst gezählt wird, obwohl er weder die Priester- noch die Bischofsweihe empfangen hat? Gugganij 18:57, 2. Nov. 2006 (CET)

Weil sich das Kriterium dafür, wer als Papst gilt, geändert hat. Zuerst betrachte man nur jene als Amtsinhaber im Vollsinne, die das Amt auch mit allem, was dazugehört, angetreten haben (inklusive Bischofsweihe und Inthronisation). Später (und bis heute) galt, dass man mit der Annahme der Papstwahl die volle Jurisdiktion des Amtes erhält (die Weihe ist nur Voraussetzung für die damit zusammenhängende Sakramentspendung). Ab diesem Zeitpunkt (wann genau das war, weiß ich nicht), galt jeder Gewählte als Papst. Auch rückwirkend, wurden gewählte (aber nicht geweihte) Päpste in die Liste mitaufgenommen: deswegen wird z.B. Stephan (II.) (Papst) als Papst gezählt. Seine seltsame Numerierung hat er der Tatsache zu verdanken, dass ein weiterer Stephan die Nr. 2 schon besetzt hat, weil man zu seinen Zeiten die Ungeweihten noch nicht mitzählte. Str1977 (Diskussion) 23:08, 10. Mär. 2018 (CET)

Es ist richtig, dass jahrhundertelang schon die Wahl durch das Kardinalskollegium ausreichend war, um als Papst zu gelten. Nach heutiger Auffassung ist jedoch wieder die Bischofsweihe Voraussetzung, weshalb Stephan (II.) nicht mehr als Papst gilt und seit 1961 in der Papstliste des Annuario Pontificio nur noch als Fußnote auftaucht (gültig gewählt, aber kein gültiger Papst, da vor der Bischofsweihe verstorben). Wenn aber Stephan, der immerhin Priester war, wegen der fehlenden Bischofsweihe nicht (mehr) als Papst gilt, ist es in der Tat rätselhaft, wieso der Laie Hadrian als gültiger Papst angesehen wird. 131.173.93.19 17:57, 26. Sep. 2023 (CEST)

Dante

Zu Anm. 3: Die Divina Commedia sollte entweder nach dem Original (italienisch) oder nach einer deutschen Übersetzung zitiert werden, nicht nach einer englischen Ausgabe. -- Enzian44 22:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

Details

Im Text heißt es: "Hadrian V. war nicht unumstritten." Beispiele und Belege gibt es keine. Was genau ist gemeint?--Lahani (Diskussion) 19:24, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hadrian V. als Kardinaldiakon

Hallo Str1977, auch als Kardinaldiakon musste man schon im 13. Jahrhundert zum Priester geweiht werden, die Weihe zum Diakon reichte nicht. --TeleD (Diskussion) 21:13, 10. Mär. 2018 (CET)

Das mag sein. Aber 1. müsste das belegt werden, 2. machte der Artikel das nicht explizit. 3. passt der Hinweis an dieser Stelle so nicht in den Zusammenhang. Dass Hadrian kein geweihter Priester war, steht in keinen Zusammenhang mit seiner Änderung der Papstwahlvorschriften. Der alte Artikeltext stellte aber einen solchen Zusammenhang her, ohne ihn zu erklären. Str1977 (Diskussion) 22:54, 10. Mär. 2018 (CET)

Hallo Str1977, Du änderst und ich soll belegen, wie es richtig ist? Bitte schön: Kardinäle (auch Kardinaldiakone) müssen Priester und sollten auch Bischöfe sein (Vaticanhistory.com) Er hätte schon viel früher, mindestens als Archidiakon Priester sein müssen. Du hast allerdings recht, dass die Änderung der Konklaveordnung offenbar nicht damit zusammenhing, dass er selbst kein Priester war. --TeleD (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2018 (CET)

Übrigens hattest Du eine Änderung von dir direkt vor einen Einzelnachweis gesetzt, damit suggerierst Du, dass deine Änderung durch den ENW belegt ist. --TeleD (Diskussion) 20:53, 11. Mär. 2018 (CET)

1.a. Die fehlende Priesterweihe war zuvor an einer Stelle eingefügt, wo sie keinen Sinn ergab (Papstwahlordnung). Das habe ich geändert, was Du ja in Deinem Posting auch akzeptierst. Es ist zwar war, dass das Fehlen der Priesterweihe ohne Quelle ist. Wenn es bei meinem Punkt 1 "das müsste belegt sein" darum ginge, dann hätte ich so wenig eine Bringschuld für die Quelle wie Du.

1.b. Tatsächlich bezog sich aber meine Anfrage nach einer Quelle auf Deine Behauptung, dass eine Kardinaldiakonsstelle im 13. Jahrhundert mit der Priesterweihe verbunden wäre. Dass ist DEINE Behauptung, für die DU eine Quelle bringen müßtest. Ich kann nicht ausschließen, dass das üblich war, bezweifle aber, dass es zwingend nötig war. Es sehe auch nichts in dem von Dir verlinkten Artikel, dass das für das 13. Jahrhundert belegen würde. Dort wird das nur für das gegenwärtige Kirchenrecht ausgesagt. Darüberhinaus mangelt es auch diesem Artikel an Quellen. Soweit ich sehe, ist http://www.vaticanhistory.de/vh1/Impressum/impressum.html einfach eine x-beliebige Website.

In keinem der beiden Fälle kann ich das "Du änderst und ich soll belegen!" nicht nachvollziehen.

2. Ich habe die Information, dass er keine Priesterweihe hatte, dort eingefügt, wo sie sachlich passte, nämlich bei der ersten Erwähnung einer Priesterstelle. Dass das ganze vor einem der seltenen Einzelnachweise erfolgte, war nicht ideal und sollte nichts suggerieren, ist aber ein leicht behebarer Mangel. Was ich nun auch tun werde. Es ist allerdings sinnlos, das ganze neben Diakonsstellen (und als solche muss auch das Archidiakonat und das Kardinalsdiakonat ansehen, da Deine obige Behauptung ohne erkennbare Quellengrundlage ist) zu setzen, wo gar keine Priesterweihe nötig war. Und so groß ist der Unterschied der Platzierung im Hinblick auf den ziemlich bald folgenden Einzelnachweis nicht. Str1977 (Diskussion) 21:32, 11. Mär. 2018 (CET)

Wie ich schon sagte, war bereits der Archidiakon ein Priester. Das Amt des Archidiakons kam im 4. oder 5. Jahrhundert und. Vor allem ab dem 7. oder 8. Jahrhundert diente er als Helfer des Bischofs in der Liturgie, in der Verwaltung und in der Rechtssprechung, allerdings gab es dafür keine einheitlichen Regeln. Das Amt wurde von Priestern besetzt, die allerdings nicht die Bischofsweihe empfangen mussten. So die Angaben von Religion in Geschichte und Gegenwart. Handwörterbuch für Theologie und Religionswissenschaft, Mohr, Tübingen 1986, Bd. 1, S. 714, oder Lexikon für Theologie und Kirche, Herder, Freiburg 1993, Bd. 1, S. 947. Hadrian V. hatte aber nie die Priesterweihe empfangen (siehe Eintrag im Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon, Traugott Bautz, Herzberg 1990, S. 821 oder im Oxford Dictionary of National Biography. Bitte nicht weiter das Amt eines Diakons, der kein Priester war, mit dem Amt des Archidiakons oder gar des Kardinaldiakons verwechseln. --TeleD (Diskussion) 20:15, 12. Mär. 2018 (CET)

In dem Punkt muss ich mich korrigieren: bis ins 19. Jahrhundert brauchten Kardinaldiakone nur die Diakonweihe, erst seit 1962 müssen sie Bischöfe sein. (Hubert Jedin, Karl Baus: Handbuch der Kirchengeschichte. Herder, Freiburg 1963, S. 161). --TeleD (Diskussion) 23:42, 12. Mär. 2018 (CET)

Aus gegebenem Anlass reposte ich hier Deinen Kommentar auf meiner Diskussionseite und meine Antwort:

Hallo Str1977, im Punkt Kardinaldiakon lag ich komplett falsch, bis ins 19. Jh. brauchten diese keine Priester, sonder nur Diakon zu sein. Mein Fehler, ich bitte um Entschuldigung. Wenn ich die Texte jetzt richtig verstanden habe, benötigte der spätere Hadrian V. weder für sein Amt als Kardinaldiakon noch als Erzpriester von Santa Maria Maggiore die Priesterweihe (dafür gab es an der Kirche einen Dekan), und auch beim Archidiakon gab es Amtsinhaber wie ihn, die nicht Priester waren. Aus der Sicht des 21. Jahrhunderts unverständlich, aber im 13. Jahrhundert - auch wenn es damals schon Kritik gab - offenbar nicht unüblich. Gruß --TeleD (Diskussion) 23:52, 12. Mär. 2018 (CET)

Gut, dass wir das Missverständnis aufgeklärt haben. Allerdings liegt die Sache beim Kardinalpriester doch ein wenig anders. Hier war prinzipiell schon die Priesterweihe nötig bzw. damit verbunden. Allerdings kam es nicht selten vor, dass der Ernannte die nötige Weihe nicht empfing, das Amt (mitsamt der politischen Rechte) zwar innehatte aber die liturgisch/sakramentalen Funktionen nicht ausübte. Barbarossas Kanzler Rainald von Dassel z.B. war lange Erzbischof von Köln ohne die Bischofsweihe zu haben. Entsprechend handelt es sich Hadrians Kardinalpriesteramt ohne Priesterweihe tatsächlich um einen Misstand, der Kritik verdient hatte. Beim Kardinaldiakon sehe ich das nicht so. Auch nicht im 21. Jahrhundert. Str1977 (Diskussion) 22:17, 14. Mär. 2018 (CET)

Auch Dein Posting hier rechtfertigt es nicht, wieder zur vorherigen Version zurückzukehren. Ich betreibe keine Verwechslung, wenn ich sagen, dass Kardinaldiakon und auch Archidiakon von ihrem Fundament her Diakonsämter sind. Wenn es so sein sollte (man beachte den Konjuktiv), dass Priester trotz ihrer höheren Weihe mit solchen Ämtern betraut wurden, dann ist das eine Praxis und keine Bedingung. Ein Rechtsvorschrift, wie sie heute bei den Kardinälen besteht, hat es damals meines Wissens nicht gegeben. Und du schreibst selbst, dass es für das Archidiakonat keine einheitlichen Regeln gab. Außerdem kann auch ein Diakon sehr gut Helfer des Bischofs sein (das berühmteste Beispiel wäre wohl der Diakon Laurentius in Rom im 3. Jahrhundert). Die Aussage "wurde von Priestern besetzt, die allerdings nicht die Bischofsweihe empfangen mussten" mutet seltsam an: soll denn nur gar die Bischofsweihe (die es vor Aufkommen der Weihbischöfe zu Lebzeiten des Bischofs ja gar nicht geben konnte) Voraussezung für dieses Diakonenamt sein? Str1977 (Diskussion) 14:25, 15. Mär. 2018 (CET)

Weder für das Amt des Archidiakons, des Erzpriesters oder für das des Kardinaldiakon war die Priesterweihe im 13. Jahrhundert erforderlich. Deshalb stört mich die Formulierung "er versäumte die Priesterweihe". --TeleD (Diskussion) 17:11, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich halte die Formulierung zwar für grundsätzlich legitim (weil zum Erzpriester und zum Kardinalpriester an sich eben doch die Priesterweihe gehört - man kan das nicht mit grundsätzlich diakonalen Ämtern gleichsetzen), hatte aber immer schon Zweifel daran, weil man das als individuellen Vorwurf verstehen könnte. Wie wäre es mit der Änderung in "empfing aber nicht die Priesterweihe". Str1977 (Diskussion) 07:02, 16. Mär. 2018 (CET)

Einverstanden! --TeleD (Diskussion) 11:01, 16. Mär. 2018 (CET)