Diskussion:Hafen Mövenort

Lemma

@Logistic Worldwide:, (zur Info auch ein @Horst Gräbner: was ist der Sinn der Verschiebung [1]? Richtig ist, dass der Hafen Mövenort nie über das Projektstadium hinausging. Aber das macht das Lemma nicht falsch! Auch ein nie fertiggestellter Hafen ist ein Hafen.

Und ein Satz: "Das Hafenprojekt ... war ein Fährhafen" ist Nonsens pur.

Vielleicht hilft Blick in die Kategorie:Nicht realisiertes Hafenprojekt? Kein einziges Hafenprojekt wird als "Projekt" lemmatisiert, Ausnahme der gleichfalls von Logistic Worldwide verschobene [2] Dollarthafen. Genauso werden, wenn ich nichts übersehen habe, die nicht fertiggestellten Verkehrsprojekte in Kategorie:Nicht realisiertes Verkehrsprojekt und dessen Unterkategorien Kategorie:Nicht realisiertes Eisenbahnprojekt, Kategorie:Nicht_realisiertes_Autobahnprojekt, Kategorie:Nicht realisiertes Kanalprojekt (bis auf einen Sammelartikel zu verschiedenen Projekten) oder Kategorie:Nicht realisiertes Flughafenprojekt (bis auf einen Artikel zu einem Flugzeug*träger*projet) als "Projekt" lemmatisiert.

Man mag das getrost ja so oder so sehen können. Aber vielleicht könnte man vor einer Verschiebung a) die Diskussion suchen und b) schauen, was hier so üblich ist. --Global Fish (Diskussion) 21:55, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich hielt mich einfach an WP:Sei mutig. ;-)

Und das ein nicht fertiggestellter Hafen" auch ein Hafen ist, mag so stimmen - nämlich dann, wenn einige der grundlegenden Merkmale eines Hafens (z.B. Kaianlagen oder so) vorhanden sind. Aber hier reden wir doch nicht über einen nicht fertiggestellten, sondern über einen nie realisierten Hafen. Sprich: hier gibt es keines der Merkmale, die einen Hafen ausmachen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:59, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich widerspreche Dir überhaupt nicht, es ist in der Sache überhaupt nicht falsch. Aber das gilt für die anderen nicht realisierten Verkehrsprojekte genauso. Es ist einfach eine Frage der Üblichkeit und der sprachlichen Eleganz. Letzteres ist subjektiv, ich weiß.
Lass Dich bitte nicht davon beirren; es scheint, als könntest Du gute Fachkompetenz hier beisteuern, da möchte ich Dich überhaupt nicht dran hindern, im Gegenteil. --Global Fish (Diskussion) 22:01, 18. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Blumen. Ja, das ist mein tägliches Brot.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Dein Hauptargument die Üblichkeit und sprachliche Eleganz. Eleganz sollten wir meines Erachtens außen vor lassen, das ist ein subjektives Gefühl. Und die Üblichkeit kann sich ja ändern. Ich würde die weiteren Themen ja auch angehen. Basis für meine Änderungen ist übrigens ganz einfach die Definition von Hafen: "Ein Hafen ist ein Bereich an einer Meeresküste oder am Ufer eines Flusslaufes oder Sees, an dem Schiffe anlegen können. Meist ausgestattet mit Anlagen zum Beladen oder Löschen der Schiffe sowie weiterer Infrastruktur und hafennahen Dienstleistungen in der Umgebung. Er besteht insbesondere aus dem oder den Hafenbecken sowie aus Kais und Molen." Nichts davon gibt es in Mövenort. Also kann es auch kein Hafen sein. Wenn es aber keiner ist, ist das Lemma falsch.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:05, 18. Dez. 2017 (CET)

Aber all' das war hier vorgesehen.
Und all' das trifft genauso (oder im analogen Sinne) für nicht fertiggestellte Bahnstrecken, Kanäle, Autobahnen zu. Man kann sich mit einer gewissen Logik hinstellen und schauen auf das, was wirklich da war. Man kann sich aber genauso hinstellen und schauen auf das, was gedacht war. Letzteres scheint mir üblich.
Müsste man zentral diskutieren. Bin da nicht aktiv, ggf. Portal:Architektur und Bauwesen? --Global Fish (Diskussion) 22:15, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich denke ja, die Definition ist eindeutig. Da geht es um die tatsächliche Ausstattung. Ob und wenn ja welches Portal da korrekt sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:19, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich denke nicht, dass die Definition (ob ein "tatsächlich") nötig ist, bei Häfen anders ist als bei Autobahnen, Bahnstrecken, Kanälen...
M.E kann man es in allen Fällen so oder so sehen; aber es sollte schon irgendwie einheitlich sein. (Ich mag heut nicht mehr groß drüber diskutieren, vielleicht die nächsten Tage weiter? Sollte jedenfalls kein Anlass sein, dass man sich komplett zerstreitet.) --Global Fish (Diskussion) 22:29, 18. Dez. 2017 (CET)

3. Meinungen zur Klärung

Ich habe hierzu mal bei der 3. Meinung angefragt: "Wir haben hier die Situation, daß der Hafen Mövenort zwar projektiert, jedoch nie gebaut wurde. Eine Verschiebung nach "Hafenprojekt Mövenort" wurde revertiert. In der Diskussion hierzu kam die Frage auf, welches Lemma "Hafen" oder "Hafenprojekt" nun korrekt ist. WP definiert Hafen wie folgt: "Ein Hafen ist ein Bereich an einer Meeresküste oder am Ufer eines Flusslaufes oder Sees, an dem Schiffe anlegen können. Meist ausgestattet mit Anlagen zum Beladen oder Löschen der Schiffe sowie weiterer Infrastruktur und hafennahen Dienstleistungen in der Umgebung. Er besteht insbesondere aus dem oder den Hafenbecken sowie aus Kais und Molen." Im Klartext: die Definition eines Hafens zielt u.a. auf die Hafeninfrastruktur ab. Diese kann ein zwar projektierter, aber nie gebauter Hafen zwangsläufig nicht haben." --Logistic Worldwide (Diskussion) 22:35, 18. Dez. 2017 (CET)

Wie gesagt, das kann man so und so sehen. Es betrifft aber alle zig Artikel in Kategorie:Nicht realisiertes Verkehrsprojekt in analoger Weise. Zig Einzelfalldiskussion zu jedem Artikel einzeln halte ich ausdrücklich für nicht zielführend. --Global Fish (Diskussion) 22:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe das eher als Musterdiskussion mit Präzedenzcharakter. Andere Bauwerke mögen dann ähnlich gelagert sein, allerdings wäre das dann gesondert zu prüfen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:50, 18. Dez. 2017 (CET)

Eine Paralleldiskussion haben wir schon dort.
Mit Präzedenzfällen haben wir eigentlich nicht. Und wenn, wer liest denn hier schon mit? Wenn, müsste man die ganzen anderen zuständgen Portale vorher ansprechen. --Global Fish (Diskussion) 22:52, 18. Dez. 2017 (CET)

Jetzt warten wir erst mal die 3. Meinungs-Diskussion ab.--Logistic Worldwide (Diskussion) 23:13, 18. Dez. 2017 (CET)

3M: Contra Einzelfallentscheidung, pro Globalklärung unter Portal:Transport und Verkehr/Wartung, wo die Kategorie:Nicht realisiertes Verkehrsprojekt bei Konsens eingetragen werden kann. In der Sache neutral. fg, Agathenon 16:41, 19. Dez. 2017 (CET)

3M: Das korrekte Lemma per WP:NK ist hier Projekt 3700, denn unter dieser Bezeichnung ist es in sämtlichen angegebenen Literaturquellen aufgeführt. Zu "Hafen Mövenort" oder "Hafenprojekt Mövenort" findet sich bei Google Books nichts, das sind wikipedianische Begriffserfindungen. --PM3 16:40, 24. Dez. 2017 (CET)

"Projekt 3700" ist ein anderer Zusammenhang. Das Projekt beinhaltete generell die Errichtung einer Fährverbindung zwischen der DDR und der Sowjetunion. Mövenort, wie auch die verschiedenen anderen Standortvorschläge, waren Teil dieses Projektes. In einem Artikel zum Projekt 3700 würden all die anderen diskutierten Standorte (was hier nur kurz angerissen ist), ihre Pendants auf sowjetische Seite, die geplanten Schiffe etc. mit hineingehören, letztlich übrigens auch der Hafen Mukran. Kann man alles machen, wäre aber ein anderer Artikel. Hier geht es um einen konkreten Standort; der später für die Schwedenfähren wieder im Gespräch war (die wiederum nicht Teil des Projektes 3700 waren).
Und ja, der Name Mövenort ist für diesen Standort vielfach belegt; auf "wikipedianische Begriffsfindung" reagiere ich da etwas allergisch. --Global Fish (Diskussion) 17:01, 24. Dez. 2017 (CET)

Okay, damit scheidet das Projektlemma aus. Und da der Hafen offenbar keinen Name hat, muss das Lemma das Thema umschreiben. "Hafen Mövenort" als Umschreibung finde ich problematisch, es klingt wie ein Eigenname, also eine Begriffsbildung. "Hafenprojekt Mövenort" klingt eher nach Umschreibung, daher würde ich dieses Lemma bevorzugen. (Nicht weil unrealisierte Projekte als "Projekt" bezeichnet werden müssten - das ist nicht der Fall.) Andererseits würde ich dir als dem fast alleinigen Autor des Artikels im Zweifelsfall auch die Entscheidung über das Lemma lassen.

Was meint der Experte Matthiasb dazu? --PM3 17:44, 24. Dez. 2017 (CET)

Mein Sprachgefühl ist genau andersherum als Deins; "Hafenprojekt Mövenort" klingt für mich eher als Eigenname als "Hafen Mövenort". Aber das ist subjektiv, da können wir nichts machen.
Und ansonsten geht es nicht nur um "meinen" Artikel, sondern m.E. durchaus um eine konsequente Lemmabildung der nicht realisierten Verkehrsbauten, siehe Kategorie:Nicht realisiertes Verkehrsprojekt. Betrifft ja nicht nur die wenigen Artikel zu Häfen, sondern auch die nicht realisierten Kanäle, Eisenbahnbauten, Autobahnen, die m.E. klar überwiegend ganz analoge Lemmata wie fertiggestellte Bauten haben. Und auch (siehe Diskussion:Dollarthafen) ganz normal kategorisiert sind. --Global Fish (Diskussion) 22:58, 24. Dez. 2017 (CET)

Man kann sich hier nicht unbedingt vom Sprachgefühl leiten lassen, und zum Präzedenzfall eignet vorliegende Lemmadiskussion schon gar net. Eine einheitliche Konvention ist schon deswegen ausgeschlossen, weil dies nicht die Realität abbilden würde. Bauwerksnamen haben oft eine ganz andere Genese. Stuttgart 21 bspw. war ursprünglich die Bezeichnung für eine Städtebauprojekt, wie München 21, Mannheim 21 und andere 21-Projekte, von denen nur das in Stuttgart überhaupt weitergeplant wurde, und dieser Projektname wird bis heute für die Gesamtheit der inzwischen in Realisierung befindlichen Baumaßnahmen verwendet. Anders das Beispiel Elbphilharmonie; hier wurde der Projektname zum Bauwerknamen eines Einzelbauwerks und letztlich auch des Orchesters. Wieder anderes Beispiel: Flughafen Berlin Brandenburg ist der amtlichen Name des künftigen Flughafens, doch Hinz und Kunz bezeichnen dieses Projekt kurz als BER. Bei diesen ist übrigens gemein, daß es sich um ein Einzelbauwerk oder zumindest um ein zentrales Bauwerk handelt, das im Mittelpunkt der Berichterstattung, Diskussion und letztlich auch des Artikels steht. Ein anderer Fall wäre die anstehende Elbvertiefung. Das ist ein Bauprojekt, da wird auch demnächst gebaut, wohl weitgehend beschränkt sich dieser Bau auf Ausbaggern einer Fahrrinne, und wenn das Projekt abgeschlossen ist, kommt nicht wirklich ein Bauwerk raus, sondern die Elbe wurde halt tiefer gemacht als bisher. Hier ist aber ganz klar, daß es sich um ein Projekt handelt. Ein anderes Beispie: Burj Dubai. Während des Baus war dieses Bauwerk nur unter diesem Projektnamen bekannt, bis etwa drei Tage vor Eröffnung die Investoren bekanntgaben, daß es als Burj Khalifa eröffnet wird.

Im konkreten Fall bewegen wir uns lemmaartig wohl im Bereich von Öresundverbindung, Öresundtunnel, Öresundbrücke und Fehmarnbelttunnel, Fehmarnbelt-Brücke, Feste Fehmarnbeltquerung. Hierbei ist im Fall Öresund der Verbindungsartikel eher ein (Maut-) Streckenartikel (und kräftig falsch kategorisiert), während Tunnel- und Brückenartikel jeweils Tunnel bzw. Brücke beschreiben. Im Falle Fehmarnbelt ist dies beim bereits mehr oder weniger konkreten Tunnel im Tunnelartikel gleich. Das Brückenlehmma leitet auf den Verbindungsartikel weiter, weil die Brücke verworfen wurde. Und der Verbindungsartikel wiederum konzentriert sich eigentlich auf die politischen und begleitenden Umstände einer festen Verbindung überhaupt; diese wären kaum anders, wenn statt des Tunnels eine Brücke gebaut würde.

Von daher würde ich eher annehmen, daß umstehender Artikel sich eher als Artikel zu einem Projekt darstellt. Hier scheint nichts so konkret gewesen zu sein, als daß man von einem geplanten Hafen sprechen würde. Entscheidend ist aber dennoch immer, wie das Projekt bezeichnet wurde. Das gilt es herauszufinden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:24, 25. Dez. 2017 (CET)

Wie schon oben gesagt: es gab zwei Projekte; das eine war das Projekt 3700, davon war dieser Hafen aber nur ein Teil; später gabs ein zweites Projekt mit den Schwedenfähren.
Interessant wäre übrigens in fast all' Deinen Beispielen nicht, wie das Projekt hieß, sondern wie das fragliche Objekt im Projekt genannt wurde.
Über die Projekte selbst schreiben wir nur, wenn es ganz große Projekte sind wie Verkehrsprojekt_Deutsche_Einheit_Nr._8 oder Stuttgart 21. Dann bekommen die Objekte aber parallel dazu eigene Artikel. Ansonsten schreiben wir in der Regel über die in den Projekten geplanten Objekte; und die haben üblicherweise die "normalen" Objektlemmata. (Dass sich manchmal der Objektname von Projekt bis zur Fertigstellung ändern kann wie beim Burj Khalifa, ist unbenommen, das kann aber genauso auch nach Fertigstellung passieren). --Global Fish (Diskussion) 21:30, 27. Dez. 2017 (CET)

3M Wir erzeugen keine Lemma, das wäre Begriffsetablierung, wir beschreiben die, die real existieren. Hafen Mövenort ist ein Projekt .... Graf Umarov (Diskussion) 17:27, 27. Dez. 2017 (CET)