Diskussion:Hamburger Dom (Alter Mariendom)

Dom Katholisch?

Die Annahme der Dom sei nach der Reformation katholisch geblieben, ist weit verbreitet aber nicht richtig. Das Bistum Bremen, zudem der Dom gehörte wurde zwar später protestantisch als die umliegenden Gebiete, und es gab eben Versuche der Domherren die Reformation am Dom zu verhindern. Aber seit dem Augsburger Religionsfrieden, dh der Landesherr bestimmt die Religion, und der Reformation im Bistum Bremen, war eine Rekatholisierung des Doms nicht mehr möglich. (Siehe auch : Eckart Kleßmann Geschichte der Stadt Hamburg oder Hans-Dieter Loose Hamburg : Geschichte der Stadt und ihrer Bewohner, Bd. 1: Von den Anfängen bis zur Reichsgründung)

--Catrin 11:06, 16. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man dann zur Betonung des Reizwertes für Hamburg von "bremischer evangelischer Enklave" reden. "Bistum Bremen" suggerierte (jedenfalls bei mir) Katholisch. -- Wmeinhart 12:36, 16. Apr 2006 (CEST)

Im Mittelalter waren die meisten deutschen Bischöfe zugleich (1) geistliche Leiter einer kirchlichen Diözese und (2) Souveräne eines Staates, der aus Stiftungen und Privilegien entstanden war und völlig andere Grenzen als die Diözese hatte. Dieses Fürstbistum nannte (und nennt) man meist ebenfalls einfach Bistum, was ständig zu Missverständnissen führt. Das katholische Bistum Bremen-Hamburg ist in der Reformation untergegangen. Aber der Staat, das Fürstbistum, blieb erhalten, und die katholischen Bischöfe als Staatsoberhäupter erhielten in dieser Funktion evangelische Nachfolger. Das Fürstbistum als Rechtssubjekt blieb auch erhalten, als es in Personalunion vom schwedischen König und dann vom Hannoverschen Kurfürsten regiert wurde. Und zur "Erbmasse" des Fürstbistums gehörte der Hamburger Dom. --Rabanus Flavus 22:11, 9. Mai 2009 (CEST)

Asche auf mein Haupt, dass ich darauf bei der kosmetischen Behandlung reingefallen bin -danke für die Korrektur, Catrin. Der von Rabanus referierte Sachverhalt ist mir klar gewesen; reingefallen bin ich auf das Erzbistum. Und dabei les ich sonst immer brav die Disk ;) Aber vielleicht sollte man dann umso mehr diese Abgrenzung aufnehmen? Wobei ich keine griffige Formulierung im Ärmel hab... --Lakra 10:42, 25. Feb. 2012 (CET)

Ist ja mal schön, dass eine alte Diskussion noch Wert hat nach eineigen Jahren. Mir fällt auch garade nichts eine, wenn Dir also eine bessere Formulierung für die Einleitung einfällt, nur zu. Catrin 20:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Ja einfach mal klassisch in ein Buch schauen wie etwa das Lexikon für Theologie und Kirche, dann weiß man was ein Bistum bzw eine Diözese und was ein Erzstift bzw. Stift, manchmal noch in Hoch- und Niederstift geteilt, wenn es ein geteiltes Territorium war, ist.

Nachtrag: wenn man nicht vom Fürsterzbistum sprechen will, so kann man auch den Begriff Erzstift nutzen, um es von der Diözese, dem Bistum zu unterschieden. Des weiteren ist der Begriff "vorreformatorisch" historisch besser, denn eine sprachliche Trennung in "katholische" und "evangelische" Kirche, gibt's erst seit der Reformation.

Dieser Diskussionsstrang ist m.E. erledigtErledigt und bedarf daher keiner weiteren "Nachträge", weil die Frage im Artikeltext selbst gar nicht mehr behandelt wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:05, 20. Nov. 2022 (CET)

Lemma

Das neue Lemma will mir nicht so ganz einleuchten. Ich sehe keinen Grund für die Verschiebung. Catrin (Diskussion) 19:22, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich ehrlich gesagt auch nicht. Zumal die zahlreichen Links nicht mit verschoben wurden, das ist eine Unsitte.--Kresspahl (Diskussion)

Schließe mich an - das neue Lemma ist vollkommen unverständlich. Mariendom war viel eindeutiger. --Agnete (Diskussion) 09:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Der Klammerzusatz historisch ist ziemlich unüblich innerhalb der Wikipedia und nicht sofort verständlich. Der Begriff Hamburger Dom ist zwar nicht ganz falsch aber so wie es jetzt ist, weiß nichtmal jemand der die Geschichte ungefähr kennt was gemeint ist. Catrin (Diskussion) 11:29, 27. Jul. 2013 (CEST)

So könnte man auch an die Frühgeschichte des Jahrmarkts denken. Verschieb doch zurück.--Kresspahl (Diskussion) 11:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

Der Hamburger Dom (Volksfest) und der ehem. Hamburger Dom (Mariendom) haben nun einmal eine gemeinsame Genese in ihrer Begrifflichkeit, warum soll denn hierauf das Lemma keine Rücksicht nehmen? Mariendom sagt man allenfalls innerhalb katholischer Kreise in Hamburg, ansonsten wird im deutschen Sprachgebrauch eben (der alte) Hamburger Dom gesagt. Überhaupt niemand außerhalb Hamburgs sagt Mariendom hierzu. Das Lemma sollte auch Rücksicht auf den allgemeinen Sprachgebrauch nehmen. Vielleicht ist das "historisch" in Klammern nicht die beste Idee, aber allein Mariendom (Hamburg) zu sagen unterscheidet abgesehen vom fehlenden Sprachgebrauch vor allem nicht von der jetzigen Metropolitankathedrale St. Marien-Dom (Hamburg). Seit Monaten war auf der Diskussionsseite von St. Marien-Dom (Hamburg) eine Anfrage hierzu, in dieser Begrifflichkeit eine eindeutige Behandlung im Sinne der Begriffsklärungsseite Hamburger Dom hinzubekommen, niemanden hat's interessiert... Also, nochmal: Es geht nicht nur um die Unterscheidung Volksfest und alter Dom, sondern um die sinnvolle Unterscheidung dreier Einrichtungen im Sinne der Begriffsklärungsseite Hamburger Dom. Wenn jemand von außerhalb Hamburgs nach einem der drei Begriffe sucht, wird er doch wohl in erster Linie "Hamburger Dom" eingeben.---UAltmann (Diskussion) 11:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn man bei google die beiden Worte Mariendom und Hamburg eingibt, dann ist zumindest unter den ersten 40 Treffern kein einziger (außer eben Wikipedia), der auf die 1805 abgebrochene alte Domkirche verweist, dies zu dem alten Lemma. --UAltmann (Diskussion) 13:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

Google ist für enzyklopädische Zwecke kein bisschen repräsentativ. Das ist ein schwaches Argument. "(historisch)" ist wirklich nicht die beste Idee, dann lieber Alter Mariendom o.ä.. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 21:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wird aber bsw. für Relevanzkriterien immer wieder herangezogen. Mein Einwand mit dem Sprachgebrauch ist damit nicht wiederlegt. Das Ding ist bekannt als Hamburger Dom, DESWEGEN gibt es doch die schon fast sprichwörtliche Verwechslung mit dem Volksfest. Man versucht hier doch ein Lemma neu zu erfinden, und das halte ich nicht für korrekt. Anstatt google als schwaches Argument abzutun sollten doch einmal Beweise dafür geliefert werden, dass bsw. der Begriff "Alter Mariendom" der vorherrschende ist. Ist er nämlich nicht. Das Ding heißt einfach Hamburger Dom. --UAltmann (Diskussion) 01:04, 29. Jul. 2013 (CEST)

Warum nennen wir es dann nicht so? Hamburger Dom (Alter Mariendom), dann wäre allen gedient. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 18:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

Könnte ich prima mit leben. --UAltmann (Diskussion) 19:19, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ok, wer setzt das jetzt um? Ich weiß zwar, wie man eine Seite verschiebt, aber wie man automatisch alle Links gleich mitverschiebt, weiß ich nicht. Ich bitte diesbzüglich um Mithilfe. Gruß, --UAltmann (Diskussion) 01:37, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das automatischer Mitverschieben der Links geht nicht, das muss man von Hand machen. Zu den Lemmata: Ich denke das Lemam Hamburger Dom, wird in 90 von 100 Fällen für den Jahrmarkt gesucht, deshalb halte ich es für die Kirche für ungeeignet. Im Prinzip teilen sich als Name (nicht als Beschreibng) der neue und der alte Dom die Bezeichnung Marienkirche bzw Mariendom. Also müsste man eigenlich zwischne neuer und alter Marienkirche unterscheiden, nicht zwischen Jahrmakt und Dom. Schließlich sollte man auch nochmal in WP:Manenskonvertion nachsehen. Catrin (Diskussion) 13:00, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal zur Info: Der Hamburger Dom (Volksfest) hat seinen Namen, weil er dereinst im Schatten des Hamburger Doms (Alter Mariendom) stattfand. Jetzt dem Hamburger Dom (Alter Mariendom) seinen Namen wegzunehmen, weil es mit dem Hamburger Dom (Volksfest) verwechselt werden könnte, wäre IMHO auf keinen Fall eine gute Lösung. Die Situation, dass es für einen Begriff mehrere Bedeutungen geben kann, ist doch in einer Enzyklopädie doch nicht so selten. Gerade dafür haben wir doch die Begriffsklärungsseiten. --UAltmann (Diskussion) 10:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Namenskoventionen haben für diesen Fall nichts vorgesehen. Ich finde die Teilung in die drei Lemmata

• Hamburger Dom (Alter Mariendom)
• St. Marien-Dom (Hamburg)
• Hamburger Dom (Volksfest) in Ordnung.

Im Sinne von Catrins Anregung müssten wir

• Alter St.-Marien-Dom (Hamburg) oder Alter Mariendom (Hamburg)
• St. Marien-Dom (Hamburg)
• Hamburger Dom (Volksfest) nehmen, was für mich auch OK wäre. Die Begriffserklärungsseite würde ich auf jeden Fall behalten. --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

Finde ich akzeptabel, wobei mir der erste Vorschlag besser gefällt. --Agnete (Diskussion) 20:15, 5. Aug. 2013 (CEST)

@UAltmann ich schlage vor, Du verschiebst und suchst Dir einen der Vorschläge aus. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 16:06, 6. Aug. 2013 (CEST)

@UAltmann Ziehst Du das jetzt durch oder nicht? Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 14:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Sebastiano Mugnaio Jau, ich zieh das jetzt gerne durch. Ich wollte mit meinem Zuwarten lediglich das gefühlte Ende der Diskussion abwarten, bevor mir mit einer womöglich vorschnellen Änderung der Beginn eines Editwars vorgeworfen wird. Ich habe leider schon zu viel Blödsinngkeiten solcher Art auf WP erlebt, daher ergehe ich mich im Zweifelsfalle immer in Zurückhaltung. Frage, bevor ich loslege: Wer hilft mir bei der Korrektur der Verlinkungen? Das ist eine Menge Arbeit. LG --UAltmann (Diskussion) 03:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

Verschiebung erledigt. Erbitte Hilfe bei Korrektur der Verlinkungen. --UAltmann (Diskussion) 08:28, 9. Sep. 2013 (CEST)

erledigtErledigt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Spisazer 00:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

Im Falle der heutigen Bischofskirche St.-Marien-Dom (Hamburg): Das "St." sagt kein Mensch. Die heutige Bischofskirche wird allgemein üblich als Mariendom bezeichnet. Und überhaupt gar nicht wird er irgendwo mit Bindestrich geschrieben. Es gibt Publikationen, nach denen dieses Gebäude als Neuer Mariendom bezeichnet ist. ([1]) Es gab mal das Lemma Neuer Mariendom (Hamburg). Es würde Sinn machen, dieses zu reaktivieren, weil es verständlicher ist und sofort gefunden wird. Anlaog dazu könnte dieser Artikel hier Alter Mariendom (Hamburg) heißen. .Lo. (Diskussion)

Mein Einwand war derselbe, ich habe mich daher beim Erzbistum erkundigt. Dessen Antwort wurde mir über facebook mitgeteilt:

"Offiziell heißt der Dom "St. Marien-Dom" (vgl. hierzu auch die Homepage der Domgemeinde: http://www.mariendomhamburg.de/). Dieser Name wird in allen Bistumsveröffentlichungen sowie von der Domgemeinde benutzt. Gleichwohl ist uns bewusst, dass viele andere Namen/Bezeichnungen sowohl im Netz als auch in der Bevölkerung kursieren. Nicht zuletzt trägt ja die Umbenennung der Straße/des Platzes in "Am Mariendom" gehörig zur Unklarheit bei. Der korrekte Name ist und bleibt jedoch "St. Marien-Dom" und wird sowohl bistumsseitig als auch von der Domgemeinde so forciert. Wenn Sie auf der sicheren Seite bei Wikipedia sein wollen, nutzen Sie diesen bitte.

Zu guter Letzt: "St. Marien-Dom" ist unserer Meinung nach die korrekte deutsche Schreibweise lt. Duden und wird so auch von anderen Kirchen benutzt (vgl. "St. Hedwigs-Kathedrale" in Berlin: http://www.erzbistumberlin.de/erzbistum/das-erzbistum-im-ueberblick/st-hedwigs-kathedrale/)." Soweit die Mitteilung des Erzbistums.

--UAltmann (Diskussion) 07:34, 2. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt Abbruch

In diesem Abschnitt findet sich der Satz: "In Hamburg erhalten ist noch der Lukasaltar des Amts der Maler, den dieses in die Jacobikirche transferieren durfte." Was ist das Amt der Maler? Die Innung? Weder der tote Link als Beleg noch das Lemma Jacobikirche helfen weiter.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:22, 16. Sep. 2021 (CEST)

Dank des Lemmas Zunft konnte ich meine Frage selbst beantworten und verlinke das norddeutsche Amt entsprechend.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:38, 16. Sep. 2021 (CEST)

Gliederung

Ich habe mal anhand des Matthieu ein paar kleinere Ergänzungen und Präzisierungen vorgenommen, finde aber die derzeitige Gliederung noch ziemlich hinderlich: M.E. sollte hier stärker zwischen Baugeschichte und Institutionsgeschichte unterschieden werden, denn obwohl es mehrere Bauten nacheinander gab, war es doch institutionell immer "derselbe" Dom. Nur so macht es auch Sinn von der "ältesten" Kirche zu sprechen, denn der im 13. Jh. begonnene Bau war ja mitnichten älter als manche Hauptkirchen. Und die ganzen Details zur Rolle des Domkapitels sollten m.E. auch besser an einem Ort zusammengefasst werden als zwischen die Baugeschichten verstreut. Muss mal schauen, wann ich dazu komme, Mithilfe ist jederzeit willkommen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Vorgängerbauten

Beim Lesen des Artikels war mir aufgefallen, dass under dem Punkt "Vorgängerbauten" geschrieben steht, dass "Die erste einfache Holzkirche [...] vermutlich um 811 unter Bischof Ansgar als Missionskirche für Norddeutschland und Skandinavien errichtet [wurde]". Vielleicht habe ich den Satz falsch verstanden, aber so weit ich weiß wurde Ansgar im Jahr 801 geboren. Diese Jahreszahl wird in der Vita Ansgarii erwähnt. Zum Bischof wurde er, meine ich, erst im Jahr 834, nachdem der vorherige Bischof starb. Unter ihm konnte diese Kirche also nicht errichtet werden. --Jovyus (Diskussion) 20:53, 16. Dez. 2023 (CET)