Diskussion:Hans Schick (SS-Mitglied)

Hierhin wird verlinkt von RSHA. Ist das korrekt? <eg>

Lebt die Person noch? Geboren um 1890... --Flow2 16:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, daß man über Schicks Nachkriegsleben viel erfahren kann. Lerchenmüller verfolgt die Biographien einiger Mitarbeiter des RSHA, macht aber zu Schick, dort keine weiteren Angaben. Schick wird also akademisch nicht mehr in Erscheinung getreten sein. --Catrin 16:02, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hans Schick als Wissenschaftler und als Parteigenosse

Ich halte eine "Biografie" wie die bislang hier vorgelegte für absolut unzureichend. Es kann nicht sein, daß Menschen - und Nationalsozialisten waren doch auch Menschen, oder nicht? - auf ihre Tätigkeit in einer Partei eingeschrumpft werden. Sie sind doch nicht bloß Politiker, nicht bloß Nazis, sondern sind auch gute Familienväter, akribische Archivare und Wissenschaftler, sie schreiben Liebesgedichte, sie hatten Angst an der Front, haben einen Kameraden mutig gerettet, usw.

Einen Menschen allein auf seine politischen Ansichten zu reduzieren ("Der ist Nazi!"), ist nicht grundsätzlich besser als ihn auf seine rassischen Eigenschaften zu reduzieren ("Der ist ein...") oder ihn auf seine Geschlechtseigentümlichkeiten ("typisch Frau!") oder seine Geschlechtsvorlieben ("Ich bin schwul!") zu reduzieren.

Insofern wäre es wichtig, Hans Schicks wissenschaftliche Verdienste zu würdigen. Diese sind unbestreitbar. Schick hat zum einen eine umfassende Bibliographie der Veröffentlichungen pro und contra Rosenkreuzertum von 1612 bis etwa 1650 erstellt. Und er ist in der Darstellung den einzelnen Spuren der einzelnen Handelnden nachgegangen, so daß ein grundlegendes Bild der Auseinandersetzungen um die Rosenkreuzer Manifeste entstanden ist. Eine bessere Darstellung des Stoffes gibt es in deutscher Sprache meines Wissens nicht. Deshalb wird er von so verschiedenen Autoren wie Gerhard Wehr, Roland Edighoffer, Monika Hauf, Hans Sievert und (nicht zuletzt) von Carlos Gilly zitiert.-- Rolf Speckner 02:53, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte noch etwas nachtragen: Im Artikel heißt es, das Buch über "Das ältere Rosenkreuzertum" sei zur Gegnerforschung zu rechnen. Was heißt das? Möglicherweise hat tatsächlich jemand gehofft, er werde Belastendes zur Freimaurerei vorbringen. Tatsächlich entlastet er aber die Freimaurerei massiv. Ich zitiere aus dem Schlußkapitel, einer dreiseitigen Zusammenfassung:

"...Somit wurde das aus protestantischer Reformationssehnsucht und pansophischer Weltverbesserungstendenz hervorgegangene Rosenkreuzer-Ideal in einer der englischen Eigenart angepassten Weise auf der britischen Insel Wirklichkeit. Diese Eigenart zeigt sich sowohl in der starken Abhängigkeit vom biblischen Puritanismus und in der herrschenden jüdischen Kabbalistik wie auch in der Vorliebe für Symbolik und Allegorien. - Waren die Societies of Freemasons nichts anderes als Rosenkreuzerzirkel reinster Prägung, so hat selbst das spätere englische Großlogensystem seine Ideologie, seine Arbeitsweise und seine Symbolik dem älteren Rosenkreuzertum entlehnt. Auch heute noch lebt das Rosenkreuzertum in der Freimaurerei fort, deren stärkste Wurzel und integrierender Bestandteil es ist."〈ref〉Hans Schick. Das Ältere Rosenkreuzertum. Ein Beitrag zur Entstehungsgeschichte der Freimaurerei. Struckum o.D., S.298.〈ref〉

Bedenkt man, in welchem Umfange die Freimaurerei im Dritten Reich verfolgt worden ist, so ist diese Äußerung Schicks als sehr mutig anzusehen!

Die bloße Tatsache, daß jemand in diesem oder jemen Amt saß, sagt über konkrete Taten nichts. Die Rückführung der Freimaurerei auf Reformationssehnsucht entlastete diese Grupper stark. Wie der Autor diese Schrift als gegen die Freimaurerei gerichtet ansehen kann, ist mir schleierhaft.Rolf Speckner 03:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Begründung für Revert

Hallo Rolf, ich habe Deinen Beitrag aus folgenden Gründen revertiert:

1. Der Begriff „Gegnerforschung“ ist ein NS-Begriff, den nicht Lerchenmüller Schick zuweist, sondern der sich aus seiner Abteilungszugehörigkeit und Tätigkeit beim Reichsicherheitshauptamt ergibt. Die Erklärung das seine Forschung die Freimaurerei, die von den Nationalsozialisten bekämpft wurde, betrifft, ergibt sich aus dem Buch selbst. Das ist also keine neuere Entwicklung sonder eine Einordnung aus der entsprechenden Zeit selbst.
2. Dass das Buch von Schick wird in der Rosenkreuzer-Literatur seit dem Krieg immer wieder zitiert, das ist richtig. Das Schicks Geschichte dort (soweit mir bekannt), nicht problematisiert wird, hängt wahrscheinlich damit zusammen, das die entsprechende Forschung über das RSHA in diesem Aspekt erst in den letzten Jahren überhaupt publiziert wurde und Schick in der Nachkriegszeit, keine wissenschaftliche Rolle mehr spielte. Als Entlastung für Schick ist das nicht zu bewerten.
3. Schicks Fazit aus dem Buch ist zunächst nicht erstaunlich, es ist seine These am Anfang, die er Ende der Buchs auch bestätigt, so wie in der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung üblich. Was Schick damit beabsichtigte, geht daraus erstmal nicht hervor, und wäre aus anderen Quellen zu belegen. Einen Hinweis könnte Schicks Vorwort geben, wo er die Rosenkreuzer über die Freimaurer mit dem "angelsächsischen Weltherrschaftanspruch" (Schick, Rosenkreuzer S. 15) in Verbindung bringt. Eine Entlastung der Freimaurer ergibt sich daraus nicht, schließlich waren England und die USA 1942 Kriegsgegner.

Ich hoffe meinen Standpunkt gut erklärt zu haben. Mit Gruß --Catrin 11:43, 30. Mai 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung, nach kurzer Recherche. Bereits 1946 wurde Schicks Habil. Schrift über die Rosenkreuzer auf die Liste der auszusondernden Literatur gesetzt. Jetzt auch im Artikel vermerkt. --Gudrun Meyer 15:49, 30. Mai 2009 (CEST)

Werte Catrin! Sie haben mich gar nicht verstanden. Ich habe nicht behauptet, daß Lerchenmüller den Begriff Gegnerforschung erfunden habe, sondern, daß L ihn ohne zu differenzieren darunter subsummiert. Daß Schicks Forschung die Freimaurerei betrifft, habe ich nie bezweifelt (es steht ja im Titel!): vielmehr habe ich gesagt, er habe der Freimaurerei mit seiner Beurteilung einen Dienst getan. Das zu erkennen, dazu bedurfte es keiner neuen Entwicklung. Neu ist die Entwicklung, daß ein sachlich und moralisch einwandfreies Buch bloß weil der Verfasser diese oder jene Stelle im NS-Staat hatte, abgelehnt und verunglimpft wird. Der sich moralisch höherstehend wähnende Aburteiler weiß in diesem Fall zugegebenermaßen sogar kaum etwas über den Verfasser. Offenbar versteht er auch nichts von dem Thema, sonst würde er wissen, daß Schicks Thesen heute Standard sind. Das Buch ist vorzüglich. Es enthält keine Hetze, keine Propaganda, etc... . Was soll die Verfemung?

Zu Ihrem zweiten Absatz. Sie gestehen mir zu, daß das Buch von den Koryphäen zitiert wird. Der Grund liegt nicht darin - wie Sie vermuten - daß man nicht gewußt habe, in welchem Amt er war. Das ist bloß eine Vermutung ihrerseits - kein stichhaltiges Argument! Schick wurde zitiert, weil er eine grundlegende Arbeit geschrieben hat die ihresgleichen sucht. Sie hat das Niveau der Arbeiten von Carlos Gilly. Wenn Sie also den Forschungsstand korrekt darstellen wollen, dann müssen Sie beide Einstellungen darstellen. Denn gegenüber 50 Jahren unbedenklichem Zitieren sind die jüngsten Veröffentlichungen eben "neuerdings". Oder treibt sie ein aufklärerischer Impuls?

Wenn Sie - ohne das Buch zu kennen - den Autor, weil er über Freimaurerei geschrieben hat, glauben verurteilen zu können, dann kennen Sie offenbar den Ton amtlicher Verlautbarungen gegen die Freimaurerei nicht. Man wird sich fragen müssen, ob nicht Schick sogar ziemlich viel riskiert hat, als er dies Buch schrieb und in dieser Form veröffentlichte? Er sagt in der von ihnen zitierten Einleitung doch nur, daß die Freimaurerei im Verein mit anderen Weltmächten dem Nationalsozialismus entgegentrat.

Und später sagt er, daß die Freimaurerei dem angelsächsischen Weltherrschaftsstreben ideologisch dienen muß. Er sagt, daß sie den Weltherrschaftsanspruch unterbauen muß. Nicht will, sondern muß: sie wird von politischen Kreisen in deren Dienst gezwungen. Er sagt interessanterweise nicht: sie mußte dem Nationalsozialismus entgegentreten. Sie tat es ohne zu müssen! 1942 muß man mit einem ungeheuer feinen Ohr lesen. Das war nicht anders als in der DDR, wo die feinen Zwischentöne für jedermann hörbar waren. Das scheint heute unter jüngeren Forschern verloren zu gehen. Sie bilden sich ein, strenge Beweise wären ein besseres Mittel der Wahrheitsfindung als ein feines Gehör. Dem ist aber gegenüber Schriften, die in totalitären Regimen entstehen nicht so.

Zu 3. Sie meinen, daß Schicks sachliche Beschreibung der Ursprünge der Freimaurerei nichts über seine Absichten sage. Wieder muß ich Ihnen entgegnen: In einer Diktatur, in der es genügte Freimaurer zu sein, um aus dem Amt verjagt zu werden, "entrentet" zu werden, der öffentlichen Ämter für unwürdig erklärt zu werden,in der Greuelgeschichten über Freimaurerei erzählt wurden, war es mutig, ein derart sachliches und deswegen unangreifbares Urteil zu fällen. Ein Freisler hätte ihn dafür ins KZ gebracht. Für ihn war, öffentlich Ansichten zu diskutieren, die der Parteidoktrin wiedersprachen, schon todeswürdig. So ausgesprochen in den Prozessen gegen die Widerstandskämpfer. Ihr Bedenken, Schick habe von einem angelsächsischen Weltherrschaftsstreben gesprochen, und das (so verstehe ich sie) sei doch im Sinne der NS-Parteidoktrin, kann ich nur bedingt gelten lassen. Denn es spielt nur in der Einleitung eine Rolle und liefert gegenüber den amtlichen Stellen die Begründung, warum diese weltfremde Forschung überhaupt zu betreiben sei.

Am Ende des Vorworts sagt Schick übrigens etwas ungeheuerliches für diese Zeit: "Als methodische Richtlinie schwebte dem Verfasser der Grundsatz vor, daß die historisch-kritische Methode Grundlage jeglicher Forschung auch auf dem Gebiet der Geistesgeschichte sein muß." Damit schloß Schick sein Vorwort 1942. Sie machen sich gar nicht klar, was die feinen Ohren darin hörten: Grundlage jeglicher Forschung solle (nicht Rosenbergs Mythos sondern) die historisch-kritische Methode (also die Grundlage der verhassten bürgerlichen Geschichtsschreibung) sein. Jegliche Forschung, das hieß: auch der Gegnerforschung, die doch eigentlich politisch motiviert sein sollte.

Abschliessend nochmals zu dem ganzen Vorgang. Es gibt ein Maß der Unsachlichkeit bei der Suche nach "Nazis", das sowohl Wikipedia wie auch die wissenschaftliche Arbeit entehrt. Wenn man über das Leben eines Menschen nicht viel weiß, dann muß man sehr sehr vorsichtig sein, wenn man ihn derart beurteilen will. In diesem Artikel ist die Sorgfaltspflicht verletzt worden!

Ich werde, weil eine differenzierte Darstellung die tatsächliche Anerkennung seiner Forschung unbedingt deutlich machen muß, erneut korrigierend eingreifen. Mit Gruß -- Rolf Speckner 00:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Rolf, ich habe Deine Änderungen erneut revertiert. Es sind Deine Folgerungen. Wenn Du dafür Quellen hast, da gib sie bitte an. Wenn es Deine eigenen Folgerungen sind, sind sie Dir unbenommen, aber nicht für einen Artikel geeignet, wir stellen wie Du sicher weiß bekanntest Wissen dar und forschen nicht selbst. Siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. Mit Gruß --Catrin 18:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

Catrin, deine formale Argumentation ist nicht zu beanstanden. Hie ein "wissenschaftliches" Zeugnis - da "bloße Folgerungen". Du kennst das Buch nicht und hast Sorge, einem verkappten Rechten auf den Leim zu gehen. Da hältst Du dich lieber an das Zitable. Dabei schaltest Du aber den gesunden Menschenverstand aus. Folgerungen sind nichts Willkürliches: es gibt nicht "meine Folgerung" und "Deine Folgerung". Entweder kann man etwas Folgern oder nicht. Die Kennzeichnung von Schicks Buch als "Gegnerforschung" ist eine objektive Fehlbeurteilung. Sie beruht auf einer Folgerung. Richtig ist, daß Hans Schick an einem Schreibtisch saß, an dem Gegnerforschung betrieben werden sollte. Dafür war er bestellt. Falsch ist, daß sein Buch "Gegnerforschung" enthält. Es weicht von dem weit ab, was von Schick in dieser Position erwartet werden konnte. Indem Du Schicks mutiges bei den Tatsachen und bei der Wahrheit bleiben ignorierst, entehrst Du einen Menschen, der unter großer Gefahr Mut bewiesen hat, einen Menschen, der in der Hölle des dritten Reiches bei der Abfassung seines Buches sich nicht hat korrumpieren lassen. Möglicherweise hat er in anderen Zusammenhängen verwerflich gehandelt. Davon ist aber angesichts des dünnen biografischen Materials offensichtlich nichts bekannt. Derjenige "Wissenschaftler", der ohne Kenntnis des von Schick behandelten Sachgebietes, wahrscheinlich sogar ohne Kenntnis des Buches, es der nationalsozialistischen Gegnerforschung zugewiesen hat, urteilt über Dinge, die er nicht kennt. Möglicherweise war er der Meinung, wer auf so einem Posten saß, hat sich entsprechend verhalten. Das Buch müsse daher ideologisch eingefärbt sein. Hätte er sich damit befasst, wäre er zu einem anderen Urteil gekommen.

Als Du mir die Neubewertung Schicks im Artikel "Michael Maier" vor ein paar Monaten mitgeteilt hast, war ich bestürzt. - Heute bin ich bestürzt von der Art, wie pseudowissenschaftliche Fehlurteile eines Mannes, der sich auf dem von Schick behandelten Gebiet durch keine wissenschaftliche Arbeit hervorgetan hat, als das allein geltende angesehen werden können, wohingegen das einhellige Urteil der gesamten Fachwelt seit 1945 ignoriert wird. Das finde ich unwissenschaftlich und irreführend. Ich habe zunächst versucht, diesen Tatbestand sachlich zu schildern. "Das Buch habe große Anerkennung erfahren, etc. In jüngerer Zeit ..." Das hast Du revertiert. Es ist aber der etwas differenziertere Tatbestand.

Es ist eine persönliche Bewertung, die nicht auf Kenntnis des Buches und der gesamten Forschung beruht, wenn Du ein zitables Urteil zwei Dutzend anderen vorziehst und zum allein Mitteilenswerten erhebst. In der Liste auszusondernder Literatur sehe ich "politische Zweckforschung", deswegen bin ich darauf nicht eingegangen. Diese Liste sollte schnell im Auftrag der politischen Kontrollbehörden erstellt werden, um eine Säuberung durchzuführen. Um so bemerkenswerter ist es, daß die Forschung das Buch Schicks unverdrossen benutzt hat. Sie wird es auch weiter benutzen, denn es ist beste geisteswissenschaftliche Forschung! --Rolf Speckner 04:54, 20. Jun. 2009 (CEST)