Diskussion:Harpedonapten

Nicht nur rechte Winkel

Die Leistungen der Harpedonapten beschränkten sich selbstverständlich nicht nur auf die Bestimmung rechter Winkel. Sie konnten auch andere Winkel genau ermessen. --Nfhrfh (Diskussion) 20:28, 25. Nov. 2016 (CET)

@Nfhrfh:Danke für den Hinweis, ich habe das jetzt neutral formuliert. Du könntest deinen Artikel (nachdem ich ihn vor der Schnelllöschung bewahrt habe) etwas ausbauen. --Doc.Heintz (Diskussion) 08:45, 26. Nov. 2016 (CET)

@Doc.Heintz:Danke für die Rettung und die Berichtigung. Ich beabsichtige den Artikel um die Methode der Bestimmung von Winkeln zu erweitern. Leider ist da die Quellenlage sehr dünn. Die Bestimmung von Winkeln war auch das Berufsgeheimnis der Harpedonapten.--Nfhrfh (Diskussion) 09:23, 26. Nov. 2016 (CET)

Hieroglyphe für Meßschnur

Ich würde gerne die Hieroglyphe für Meßschnur in den Artikel einfügen. Wie geht das? Kann das jemand machen?--Nfhrfh (Diskussion) 11:27, 30. Nov. 2016 (CET)

Genauigkeitsangabe

0,001° sind 1,7 mm auf 100 m. Wer soll das glauben? --80.171.174.19 20:43, 23. Jan. 2017 (CET)

Die Winkel der Pyramiden wurden über die noch vorhandenen Steine der Verkleidung ermittelt. Diese Verkleidungssteine sind oft nur noch an der Basis der Pyramide vorhanden. Ob dieser Winkel bis zur Spitze eingehalten wurde, bedarf einer Toleranzangabe. Es werden also die von Ägyptologen für die Pyramide angegebenen Winkel mit den mittels Schnüren oder Merchet aufspannbaren Winkeln verglichen. Das relativiert die Genauigkeitsangabe. Zur besseren Darstellung des Sachverhalts habe ich die Quelle und den Link zu Eckart Unterberger, Die Tricks der Pyramidenbauer zugesetzt.--Nfhrfh (Diskussion) 13:39, 24. Jan. 2017 (CET)

Quelle

Wo genau wird beschrieben, dass die Feldvermesser genau diese Schnurlängen benutzten ? Auch das Merchet wird in dem verlinkten Aufsatz von Minow etwas anders beschrieben, danach war es ein Peilinstrument für die Feststellung der Nord-Süd-Richtung--Claude J (Diskussion) 11:29, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte die Bücher aus der Fernleihe und kann daher die Seiten nicht benennen. Das Wesentliche stand bei Frank Müller-Römer; Der Bau der Pyramiden vom Herbert Utz Verlag. Dort war auch genau das Problem mit dem Merchet dargelegt. Jedoch nicht als Peilinstrument der Nord-Süd-Richtung, sondern als astronomisches Instrument der Höhenmessung. Für die Bestimmung der Nord-Süd-Richtung war es nicht gedacht. Im Buch wird die Deutung der Nutzung als Messgerät zur Neigungsmessung in einem längeren Abschnitt diskutiert. Es ist ein Bild der Hieroglyphe dort vorhanden. Es ist auch ein Bild des Merchet dort vorhanden. Das Bild des Merchet halte ich allerdings für etwas unglücklich. Der im Bild dargestellte Winkel ist zu steil. Weiterhin ist m.E. der sogenannte Kasten des Merchet falsch gedeutet. Die Form des Bleies ist unglaubwürdig. Im Anhang sind weitere Quellen zum Merchet angegeben. Es wird direkt der Bezug zur Messung des Böschungswinkels an den Pyramiden hergestellt. Die Hauptnutzung als Instrument des Pyramidenbaues wird vorgeschlagen.--Nfhrfh (Diskussion) 15:10, 5. Mär. 2017 (CET)

In en:Merkhet steht aber genau das: benutzt für die Bestimmung von Norden und als Zeitmessinstrument in der Nacht (Meridiandurchgänge bestimmter Sterne). Es soll sogar noch erhaltene Exemplare geben (Science Museum London]). Hier ist eine weitere Abbildung mit dem Hinweis, dass es zum Peilen beim Landvermessen benutzt wurde. Ich stelle mir das Instrument (eine horizontale Messlatte mit Lot und Handgriff) für eine Neigungsmessung auch etwas unpraktisch vor. Aber meine eigentliche Frage betraf die Haupttätigkeit der Feldvermesser, die Festlegung von Grundstücksgrenzen, auf die im Artikel wenig eingegangen wird. Wo steht, dass sie hauptsächlich 12-Knoten-Schnüre und die anderen (72, 60 Schesep, kurze/mittlere Schnur laut Artikel) verwendeten ? Davon ist bei Minow nicht die Rede. Bei Minow findet sich der Remen übrigens nicht erwähnt, was man doch wohl erwarten könnte wenn der "Bau-Remen" eine Sonderstellung einnehmen würde.--Claude J (Diskussion) 11:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, bei Helmut Minow ist nur die Rede von einer Einteilung und Knoten im Abstand von Ellen. Selbst in seiner Liste ist der Remen (Oberarm) nicht enthalten. Da hat er wohl die Bedeutung des Remen nicht erkannt. Von einer Sonderstellung würde ich bei der kleinen Elle sprechen, aber nicht beim Remen. Die kleine Elle hat er in seiner Liste. Die kleine Elle (schreibt Minow) wurde nicht für die Feldvermessung verwendet! Das ist wirklich wunderlich. --Nfhrfh (Diskussion) 17:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Im Kleines Handbuch der Maße, Zahlen, Gewichte und der Zeitrechnung von Wolfgang Trapp sind auf Seite 205 die Altägyptischen Längeneinheiten mit Bedeutung und den Verhältniszahlen angegeben. Dort ist der Remen ganz normal mit 37,4 cm eingeordnet. Keine Sonderstellung. Fünf Hände und damit bildet er den Übergang zum Zehnersystem. Deswegen war er praktisch. Der Übergang ist bei Königselle und der kleinen Elle nicht gegeben! --Nfhrfh (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Zu den Seilen: Man kann das ja auch nach der Literatur, die im Artikel angegeben ist überprüfen, auch wenn sie ziemlich alt ist (beides findet man nach eventuell einiger Suche im Internet, Cantor hier). Gandz geht zwar auch auf die Ägypter ein, behandelt aber hauptsächlich Landvermesser (Harpedonapter) in Talmud und Bibel. Nach ihm wurde ein Seil von 100 Königsellen verwendet und das war genau die lineare Maßeinheit khet (und die Flächeneinheit khet x khet hiess setat). Der Artikel hebt hauptsächlich darauf ab dass mit dem griechischen Wort Harpedonapten Landvermesser gemeint sind, dass sie Seile zum Messen verwendeten und dass davon die Seilspannungszeremonie zur Einweihung und Abbruch von Tempeln unterschieden werden muss. Sonst ist der Artikel nicht so ergiebig. Die Zeremonie diente auch der Nordausrichtung am Polarstern und der Bestimmung der Nachtstunden (die Stelle dazu aus einer Inschrift im Tempel von Edfu findet sich bei Gandz und Cantor) da spielte wohl auch der Merchet eine Rolle, bei Gandz ist nur von einem Visierinstrument die Rede). Er bestreitet die Ansicht von Moritz Cantor, das Seilspannen diente der Konstruktion eines rechten Winkels (obwohl der für den Tempelgrundriss auch konstruiert werden musste). Cantor meint dazu, sie hätten eine 12 Knotenschnur benutzt (s. 64), sagt aber selbst dass er dafür keinen Beleg aus den ägyptischen Quellen hat und führt das auf ein "Amtsgeheimnis" der Landvermesser zurück.--Claude J (Diskussion) 19:40, 7. Mär. 2017 (CET)

"Bei den Abweichungen sind die kritischen Hinweise im Buch[6] von Eckart Unterberger zu beachten."

Was soll denn dieser Satz hier? Entweder man erwähnt hier kurz, was Herr Unterberger dazu zu sagen hat (mit Referenz sein Buch) oder man schmeisst so eine nichtssagende Floskel aus den Artikel. Im Übrigen sind zu meiner Rechtschreibung die Regeln im Duden zu beachten, ähnlich sinnvolle leere Aussage... --62.159.41.244 14:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich habe den Satz, der so keine Aussage ist und der Laie sich raussuchen darf, was wohl gemeint ist, jetzt entfernt:

Bei den Abweichungen sind die kritischen Hinweise im Buch von Eckart Unterberger zu beachten.

Entweder es wird erklärt, was der Autor in seinem Buch meint, oder es bleibt draußen. Wir sind hier nicht beim Rätselraten oder Schlag-mal-nach-dann-wirst-du-es-wissen oder wenn du das Buch nicht hast, hast du Pech gehabt. Man kann schon wiedergeben, was in der Literatur steht - aber ohne URV und ohne POV. Verständliche Erklärungen gerne, aber so nicht. --Sat Ra (Diskussion) 19:40, 4. Jan. 2019 (CET)

Nachdem ich hier zitiert werde, möchte ich dazu folgendes sagen: Ich habe die Methode des Seilspannens mit einem 60m langen Seil aus Naturfaser in der Praxis vorgenommen. Beim Spannen dehnte es sich um mehr als einen Meter. Die Präzision der Einmessung der Kantenlängen im Pyramidenbau konnte so keinesfalls erreicht werden. Ebenfalls einem Test in der Praxis wurde die Vermessung mit Messstangen unterzogen. Dabei werden zwei Stangen hintereinander aufgelegt und die jeweils hintere Stange an die andere vorne angelegt. Dies wird entsprechend oft wiederholt. Ich verwendete dazu zwei 2,4 m lange Holzleisten. Die erreicht Präzision war überraschend groß. Eine Messstrecke von 120m wurde zuerst in die eine Richtung und dann wieder zurück zum Ausgangspunkt vermessen. Die Abweichung am Ende der Messung betrug nur 1cm. Mit dieser Methode war also die zentimetergenaue Einmessung der Grundkanten der ägyptischen Pyramiden problemlos möglich. Die Methode wurde auch bei der Einmessung der Basislinie zur topographischen Aufnahme Bayerns im 19. Jahrhundert benutzt. Ich habe die Methode in meinem Buch auf Seite 18 ausführlich beschrieben.

Mit freundlichen Grüßen Dr. Eckart Unterberger (nicht signierter Beitrag von Pyramidion (Diskussion | Beiträge) 16:49, 30. Jan. 2021 (CET))

Quelle Archiv der Mathematik und Physik, Moritz Cantor

In der Quelle werden wesentliche Feststellungen zur Arbeitsweise und Bedeutung der Harpedonapten dargestellt. Die Überschrift ist allerdings missverständlich. Der Inhalt des Textes hat jedoch eindeutigen Bezug zum Thema. --Nfhrfh (Diskussion) 10:11, 28. Nov. 2017 (CET)

Für den Abschnitt "Literatur" gelten Regeln, die man dir inzwischen mehrfach erklärt hat. Das Buch ist weder "aktuell", es ist über 105 Jahre alt, noch ist es nach dieser langen Zeit "wissenschaftlich relevant" (das Gegenteil ist von dir zu belegen) und es ist offensichtlich nicht "zum Thema", entsprechend werde ich es wieder entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:45, 28. Nov. 2017 (CET)

Moritz Cantor ist immer aktuell, so wie auch Goethe immer aktuell ist. Die Uni Heidelberg hat die Quelle sogar digitalisiert.

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/13366/1/cantor_ind_math.pdf Wie man lesen kann, gehört der Artikel offensichtlich und selbstverständlich zum Thema. Eine weitere Quelle von Moritz Cantor stand schon im Artikel. --Nfhrfh (Diskussion) 18:00, 28. Nov. 2017 (CET)

Wenn Cantor aktuell ist, lässt sich das sicher durch Erwähnungen in aktueller Literatur belegen. Deine Behauptungen sind als Beleg nicht geeignet. Die Digitalisierung ist übrigens erfolgt im Rahmen der Mathematikgeschichte, was gegen eine Aktualität spricht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:43, 28. Nov. 2017 (CET)

Quelle der Herleitung der Gegenkathete als Normierung

[1] - den Satz "dieses ist ein Indiz für die Herleitung aus der praktischen Arbeit mit dem Merchet" finde ich im angegebenen Buch nicht - wo steht das bitte? --GiordanoBruno (Diskussion) 10:11, 16. Dez. 2018 (CET)

Schön, dass sie sich endlich der Diskussion stellen. Wie ihnen schon mehrfach mitgeteilt wurde ist nicht jedes Wort mit einer Quelle zu versehen. Es gibt auch dafür eine Quelle bei Merchet im Buch von Müller-Römer. Es ist eben ein Indiz für die Anwendung des Merchet. Sie können es auch als Indiz für die Herleitung aus der praktischen Arbeit mit dem Schattenstab sehen, nur wurde der Schattenstab nicht zur praktischen Messung beim Bau der Pyramiden verwendet, das Merchet schon. Die Quelle für den Schattenstab ist Alex Bellos: Warum die Elf hat, was die Zehn nicht hat, Seite 84 und 85. --Nfhrfh (Diskussion) 10:45, 16. Dez. 2018 (CET)

Es ist hier was richtig zu stellen: Ich habe mich nicht der Diskussion zu stellen, du hast Quellen anzugeben. Das wurde dir mehrfach administrativ mitgeteilt. Ich gefragt, wo "dieses ist ein Indiz für die Herleitung aus der praktischen Arbeit mit dem Merchet" in der angegebenen Literatur auftaucht - diese Frage wurde nicht beantwortet. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:49, 16. Dez. 2018 (CET)

Es wurde ihnen schon mehrfach administrativ mitgeteilt, dass ihre Arbeitsweise nicht der WP üblichen entspricht. Einfach mal bei Müller-Römer den Abschnitt zu Merchet und die angegebene Quelle Alex Bellos lesen. Beim Merchet wird die Gegenkathete zur Normierung verwendet. Die Entwicklung ging vom einfachen Schattenstab über Obelisk über Gnomon mit Zwölfknotenschnur zum Merchet.--Nfhrfh (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2018 (CET)

"Es wurde ihnen schon mehrfach administrativ mitgeteilt, dass ihre Arbeitsweise nicht der WP üblichen entspricht" - wo bitte? Unterlasse das, das ist nicht witzig. Ich frage dich jetzt ein letztes mal, wo

"dieses ist ein Indiz für die Herleitung aus der praktischen Arbeit mit dem Merchet" steht - danach erfolgt Vandalismusmeldung, diese wird u. U. mit der dauerhaften Sperrung deines Accounts enden. Lass es bitte nicht so weit kommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:01, 16. Dez. 2018 (CET)

Sat Ra hat ihre manische „Belegitis“ so (Diskussion Mykerinos-Pyramide) bezeichnet. Schon vergessen? Die WP ist keine Abschreibeveranstaltung. Unterlassen sie ihren Vandalismus. Der Sachverhalt ist bequellt und korrekt.--Nfhrfh (Diskussion) 15:31, 16. Dez. 2018 (CET)

SatRa ist kein Administrator der Wikipedia, er kann mir also nichts administrativ mitteilen. Wirst du mir jetzt mitteilen, auf welcher Quelle der Satz "dieses ist ein Indiz für die Herleitung aus der praktischen Arbeit mit dem Merchet" beruht? Wir wissen beide, dass du ihn dir nur ausgedacht hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:45, 16. Dez. 2018 (CET)

Quelle Anne Rooney: Geschichte der Mathematik, tosa

Seite 83

„Der Papyrus Rhind enthält eine Aufgabenstellung, wie man die Neigung (Seked) einer Pyramide aus der Höhe und Grundlinie berechnet. Dabei ist ihre Vorgehensweise zur Bestimmung der Neigung unserer Methode diametral entgegengesetzt und nicht besonders präzise. Wie in anderen Bereichen der Mathematik ging es Ihnen auch hier mehr um die praktische Anwendung und nicht um die reine Trigonometrie."

Die Bestimmung der Neigung (Ankathete : Gegenkathete) ist genau so präzise wie die Bestimmung der Steigung (Gegenkathete : Ankathete). Der Kotangens hat die selbe Präzision wie der Tangens. Die Behauptung von Anne Rooney zur Präzision ist also falsch. Warum normierten die alten Ägypter diametral zu unserer heutigen Methode? Der Schattenstab oder der Obelisk ragen senkrecht in den Himmel. Der Schatten ist nach Sonnenstand veränderlich. Der Schatten war für sie die veränderliche Kathete und der Obelisk die konstante (Norm). Diese Abstraktion und Denkweise übertrugen sie auf das Merchet und die Maßeinheit Seked. Beim Seked ist der Schattenstab ein Meh lang. Diese Abstraktion war ein riesiger Sprung in der Entwicklung der Mathematik. Er ging über die praktische Anwendung hinaus. Ich stimme der Wertung von Anne Rooney nicht zu.

Korrekt Seite 84

„Die Ägypter berechneten die Neigung (Seked) einer Pyramide, indem sie sich ein rechtwinkliges Dreieck innerhalb des Gebäudes vorstellten.“ Diese Neigung des Dreieckes maßen sie beim Bau der Pyramiden mit dem Merchet. --Nfhrfh (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2018 (CET)

Auf Deutsch: Der Artikeltext taucht weder wörtlich noch inhaltlich in den angegebenen Quellen auf. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:46, 17. Dez. 2018 (CET)

Sie haben weder die Quelle(n) gelesen noch den Inhalt erfasst.

„Noch immer stellen wir eine Steigung als Verhältnis einer senkrechten Höhe und einer horizontalen Strecke dar, wie die alten Ägypter, aber im umgekehrten Verhältnis. Bild: Verkehrszeichen“--Nfhrfh (Diskussion) 08:28, 18. Dez. 2018 (CET)

Ja, und bei dir kommt dann der Satz "dieses ist ein Indiz für die Herleitung aus der praktischen Arbeit mit dem Merchet" draus. Das steht dort aber nirgends. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:01, 18. Dez. 2018 (CET)

Ja, man muss die Quellen (auch die Beschreibung des Merchet) lesen und den Inhalt auch erfassen können.--Nfhrfh (Diskussion) 09:15, 20. Dez. 2018 (CET)

Kleiner Einspruch als 3M: Eine Phrase wie „"dieses ist ein Indiz“ ist, wenn in keiner Quelle das Indiz als ein solches beschrieben und direkt genannt steht, Autoreninterpretation. Ein Wikiautor soll aber selbst keine Indizien herausarbeiten, geschweige denn sie auch noch im Artikel manifestieren. Der Absatz im Artikel ist nicht Trivia und für den Otto-Normal-Verbraucher kaum zu verstehen. Durch die plötzliche Erwähnung des Merchets in dem Absatz wird das nicht besser. Einen konkreten Zusammenhang zwischen dem Inhalt der Quelle (ich besitze das Buch auch) auf Seite 83 und 84 und der hier diskutierten Angabe eines „Indiz für die Herleitung aus der praktischen Arbeit mit dem Merchet“ im Artikel halte ich zwar nicht für völlig unwahrscheinlich, aber in jedem Fall für selbstkonstruiert (WP:TF), denn er geht aus der Quelle so nicht hervor. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:14, 22. Dez. 2018 (CET)

Der Zuammenhang geht aus der Beschreibung des Merchet und seiner Funktionsweise bei Müller-Römer hervor. Müller-Römer ist als Quelle im Artikel angegeben. Das Merchet verwendet die Gegenkathete als Bezugslänge und ist dort als Instrument für den Bau der Pyramiden beschrieben. Die Maßeinheit des Merchet ist Seked. Um den Inhalt zu erfassen muss man beide Quellen lesen. Es stimmt, dass Anne Rooney eine Erkenntnisschranke dabei hat. Sie erkennt die „diametral entgegengesetzte Methode“ aber nicht die Ursache dafür. Die Ursache beschreibt Müller-Römer. Bei Müller-Römer ist als Quelle für diese These Winkler, Pyramidenbau Seite 37 angegeben. Winkler bezeichnet das Merchet als Seked-Messgerät. Der Entdecker des Zusammenhangs ist also Winkler. --Nfhrfh (Diskussion) 09:17, 25. Dez. 2018 (CET)

Weitere Fehler sind bei Anne Rooney auf Seite 84 zu finden. Die Neigung ist entweder einheitslos oder Einheit Seked oder Einheit Handbreiten/Elle. --Nfhrfh (Diskussion) 15:25, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich habe es jetzt erneut entfernt - auch Apraphul sieht den Einschub als unbelegt und deine Ausführungen zeigen, dass es keine Quelle gibt, sondern du dir den Text zusammeninterpretierst. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:39, 28. Dez. 2018 (CET)

Abgeschrieben aus der Wikipedia

Aus diesem Artikel der Wikipedia wurde von Klaus Piontzik für seine Veröffentlichung „Die Zahl π Altertum - Mittelalter - Neuzeit - Moderne, Studien - Edition in einem Band, 2022“ meine Texte (ohne Quellenangabe) abgeschrieben. --Nfhrfh (Diskussion) 13:17, 18. Jun. 2022 (CEST) Die Mykerinos-Pyramide hat 5,6 Seked. Es wird immer auf das Meh (als die Gegenkathete) normiert im alten Ägypten. Sonst ist es kein Seked! Die Darstellung bei Herrn Piontzik ist falsch. --Nfhrfh (Diskussion) 15:51, 18. Jun. 2022 (CEST) Den alten Ägyptern ging es mehr um Wurzel 2 als um Pi. Die Harpedonapten hatten das praktische Problem mit der Diagonale des Quadrates, also mit der Rute (Einheit). Es gibt keinen Beleg für eine Befassung mit der Rektifikation des Kreises. --Nfhrfh (Diskussion) 07:27, 20. Jun. 2022 (CEST)

Dreieckige Abmessung

Was ist eine "dreieckige Abmessung"? --95.112.98.33 13:47, 2. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt „Das Vermessen und Ausrichten“, „Das Fundament der Cheops-Pyramide“, Punkt Ib Zitat Mark Lehner: „Die Konstruktion eines rechten Winkels mit einem 3-4-5-Dreieck.“ Umfang der dreieckigen Abmessung 44 Meter und einer langen Lotrechten von 14,7 Meter. Erstellt wurde das Dreieck durch die „antiken Vermesser“. Eine dreieckige Abmessung ist eben eine dreieckige Abmessung, eine Abmessung eines Dreiecks. In diesem Fall (Zitat) des heiligen Dreiecks. Der Vorgang ist im Buch bebildert. --Nfhrfh (Diskussion) 21:51, 2. Sep. 2022 (CEST)

"Eine dreieckige Abmessung ist eben eine dreieckige Abmessung, eine Abmessung eines Dreiecks." - Ja, nee, alles klar... (Und was ist eine Abmessung?) --95.112.98.33 00:18, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ich werde ein Lemma Erkenntnisschranke anlegen. Wo man dann solche IP-Adressen verlinken kann. --Nfhrfh (Diskussion) 06:48, 3. Sep. 2022 (CEST)

Auf welcher Seite (jener Schranke) trägst Du dann deine IP-Adresse ein? --2003:E4:D71E:6E01:CD18:8843:EC30:AC40 10:35, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die Disk dient der Verbesserung des Artikels. Zum Beispiel dem Hinweis auf unverständliche Formulierungen wie "dreieckige Abmessung". Dieser Begriff ist in der deutschen Sprache zumindest mal sehr ungebräuchlich, und da man nicht weiß, was das sein soll, wäre es Sache des Autors, den umzuformulieren bzw. zu erläutern (und nicht etwa patzig mit RTFM zu reagieren). Was natürlich voraussetzt, daß der Autor überhaupt selbst verstanden hat, was er da wiedergibt. Jedenfalls ist es nicht Sache des Lesers, nachzuforschen, was uns der Dichter damit wohl sagen wollte. (Der Begriff "Erkenntnisschranke" ist übrigens auch nicht gerade, sagen wir mal: "idiomatisch". Aber es gibt bestimmt Begriffe für Personen, die Kommunikationsschwierigkeiten dergestalt haben, daß sie Mitteilungen nicht sinnentnehmend verstehen und sich nicht verständlich ausdrücken können.) --77.1.186.144 20:46, 3. Sep. 2022 (CEST)