Diskussion:Hartmut Zinser

Sachlich bleiben

Den Abschnitt "Kritik" habe ich gestrichen. Er bezieht sich auf ein paar Sätze in einem entlegenen Aufsatz, in dem mit Unterstellungen und unbelegten Vorwürfen gearbeitet wird. So verwehrt sich Zinser zum Beispiel ausdrücklich gegen den Begriff des "Aberglaubens", der für ihn ein Kampfbegriff etablierter Religionen ist und deshalb keinerlei wissenschaftlichen Wert besitzt. Dass ihm so etwas wie "Abscheu" vor Esoterik und Okkultismus vorgeworfen wird, ist ebenso hanebüchen. Wo steht das in seinen Büchern? Offensichtlich passt dem Autor nicht, wie Zinser einige esoterische Strömungen deutet. Das ist sein gutes Recht, sollte aber nicht zu Diffamierungen führen. Tekakwitha (12:23, 31. Aug. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich hab es wieder eingefügt. Dass dir nicht passt, was Hanegraaff schreibt, interessiert hier nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:16, 31. Aug. 2014 (CEST)

Hintergrundsinformation: Zinser ist im Bereich der Esoterikforschung ein bestenfalls belächelter Außenseiter. In einer von der Hamburger Scientology-Kritikerin Ursula Caberta 2006 herausgegebenen Broschüre distanzierte er sich von der Herangehensweise führender Esoterikforscher wie Antoine Faivre, Wouter J. Hanegraaff und Kocku von Stuckrad.(Brennpunkt Esoterik, S. 12f.) Deren Kritik hat er hinzunehmen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:23, 1. Sep. 2014 (CEST)

Kleiner Redlichkeitstest:

Und umgekehrt? Haben die auch seine Kritik hinzunehmen? Sollte seine Kritik in deren Artikeln stehen? --Hob (Diskussion) 13:45, 17. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Hob, freundlicherweise machst du gleich klar, dass es dir nicht um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern um einen „Test“ meiner moralischen Integrität. Das steht hier natürlich nicht zur Debatte.

Aber zur Sache: Hanegraaff ist derzeit wohl der renommierteste Esoterikforscher. Lies vielleicht mal seine im Artikel verlinkte Sammelrezension, um einen Eindruck von dem Niveau der aktuellen Esoterikforschung zu bekommen. Besser wäre natürlich die Lektüre von Hanegraaffs New Age Religion, aber das kann man dir wohl nicht zumuten. Was er in seiner Sammelrezension schreibt, ist für uns größtenteils nicht relevant. Aber der Verriss von Zinsers Buch fällt dermaßen aus dem Rahmen, dass er dringend zu erwähnen ist. Hanegraaff erwägt sogar, über diese Peinlichkeit einfach hinwegzusehen, aber da Zinser halt nun mal Professor ist, meint er, sich dazu äußern zu müssen.

Ob umgekehrt Zinser irgendwo als Kritiker zu erwähnen wäre, müsste man im Einzelfall prüfen. So lange er einfach die etablierte Esoterikforschung rundweg ablehnt, ist er für uns als „Kritiker“ so irrelevant wie Rupert Sheldrake in der Biologie. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Durchgefallen. In WP:Q steht nichts davon, dass die Zulässigkeit von Quellen vom Grad der Übereinstimmung von deren Meinung mit der Meinung von Benutzern abhängen würde. Auch nicht, dass das dann zulässig wäre, wenn es mit vagen Behauptungen von "Niveau", "die etablierte Esoterikforschung" und "aus dem Rahmen fallen" verklausuliert wird.

Und: ich finde schon, dass moralische Integrität eine wichtige Persönlichkeitskomponente von WP-Benutzern ist. Bei gesperrten Benutzern ist sie deutlich seltener anzutreffen. --Hob (Diskussion) 08:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

Na, du scheinst ja meine Gedanken wesentlich besser zu kennen als ich selbst. :-) Dafür hapert es dann halt bei der Sachkenntnis. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:31, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, was das, was ich geschrieben habe, mit "Gedanken kennen" zu tun hat. --Hob (Diskussion) 10:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Für Mitlesende: Wer meine Erwähnung der etablierten Esoterikforschung als „vage Behauptung“ abtut, disqualifiziert sich selbst. Und Hanegraaffs Sammelrezension sollte man gelesen haben, bevor man sich hier aus dem Fenster lehnt. Aber für die real existierende Forschung interessieren sich unsere Vulgärskeptiker leider überhaupt nicht. Ihnen geht es nicht um Erkenntnis, sondern um Entlarvung. Also um die Bloßstellung von Personen. Und zwar durchweg solcher Personen, die keiner etablierten Glaubensgemeinschaft angehören. Es gibt keinen Beweis für die Existenz eines Gottes, der das gesamte Universum erschaffen haben soll und sich jetzt um alle Gläubigen persönlich kümmert, ggf. in Arbeitsteilung mit seinem angeblichen Sohn. Es gibt auch keinen Beweis für die angebliche „unbefleckte Empfängnis“. Aber mit so was haben unsere „Skeptiker“ kein Problem. Etabliertes „Wissen“ hinterfragen sie nicht. So eben auch Zinser, der ganz sicher zu wissen meint, dass alle Esoteriker nicht einsehen, dass sie nicht wissen, sondern nur glauben können. Aber er selber meint das zu wissen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:19, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ach, behalt doch deine Vorstellungen darüber, was andere denken, für dich. Nahezu alles, was du über Skeptiker sagst, ist falsch. Das liegt daran, dass du sie nicht fragst, was sie denken, sondern dir einen Buhmann bastelst, dir ausdenkst, was der denken könnte, und dann den Buhmann mit Skeptikern gleichsetzt. --Hob (Diskussion) 10:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Klar. Du meinst zu wissen, was ich denke („dir einen Buhmann bastelst, dir ausdenkst, was der denken könnte“). Das steht hier aber nicht zur Debatte. Hast du mal was Einschlägiges von Zinser gelesen? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:00, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich stützte mich bei meiner Aussage über Zinser auf seinen Artikel in Brennpunkt Esoterik, Zitat siehe Esoterik#Skeptikerbewegung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

Mit "behalt doch deine Vorstellungen darüber, was andere denken, für dich" meine ich nicht deine "Aussage über Zinser", sondern deinen Rundumschlag gegen alle Skeptiker. "Ihnen geht es nicht um Erkenntnis, sondern um Entlarvung" mag für einige zutreffen, "mit so was haben unsere „Skeptiker“ kein Problem" mag für einige zutreffen usw. Aber davon, dass genau darüber sich Skeptiker untereinander streiten, hast du natürlich keine Ahnung.

Zu Hanegraaff: Wenn der über Zinser schreibt, hat er genau die gleiche Sorte Schaum vor dem Mund wie du, wenn du über Skeptiker allgemein redest. Um den Zinser-Artikel zu paraphrasieren: Hanegraaffs "Hauptinteresse besteht darin, seine Abneigung gegenüber derartigem „Skeptizismus“ ausführlich zu artikulieren." Du hast offenbar einen Rapport zu ihm. Mit der "Kritik", die du eingebaut hast, spricht er dir aus der Seele. Deshalb hältst du ihn für "kompetent" und Zinser nicht. Aber mit etwas Distanz zum Thema sieht das eher so aus: da gibt es zwei Parteien, die mit verschieden Ansätzen an das gleiche Thema herangehen (hier repräsentiert durch Hanegraaff und Zinser), halten sich gegenseitig für Schwachköpfe und beschimpfen sich gegenseitig ausführlich. Was in Artikel gehört, sind die sachlichen Teile dieser Auseinandersetzung, und zwar beide Seiten. Dir fehlt diese Distanz eindeutig. --Hob (Diskussion) 10:46, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ach, und zu deiner Frage "Hast du mal was Einschlägiges von Zinser gelesen?": Zinser scheint mit Esoterikern wesentlich gnädiger umzugehen als Hanegraaff mit ihm. Er identifiziert sachlich die Schwachpunkte von deren Position. Hanegraaff hingegen wirkt wie ein besonders aufgebrachter Fundamentalist. Aber vielleicht fehlt mir da die nötige Distanz, und ich habe eine milde Form des Klaus-Frisch-Syndroms. --Hob (Diskussion) 10:51, 24. Okt. 2014 (CEST)

Mit „unsere Skeptiker“ meinte ich dich und deine Gesinnungsgenossen in der deutschen WP. Und die Streitigkeiten in der deutschen Skeptiker-Szene sind mir wohlbekannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bei der Begründung des Forum Parawissenschaften saß ich übrigens neben Werner Walter (CENAP). Da gelang es zeitweilig, verschiedene Strömungen in der Skeptiker-Szene zusammenzubringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:25, 25. Okt. 2014 (CEST)