Diskussion:Hauptmann Kornelius

Man sollte die historische römische Person Cornelius nicht eindeutschen, sondern wie die Römer auch mit C schreiben, wie dies auch bei "Cornelius (Bischof von Rom)" geschieht. --Josef Cornelissen 21:34, 27. Nov. 2006 (CET)

Personendaten

Nach einem gewissen Hin und Her mit Pflastertreter möchte ich die weitere Diskussion zu den Personendaten gern hier führen. @Pflastertreter: Ich lerne gern dazu. Deshalb danke für alle Hinweise.

Anscheinend ist meine Kurzbeschreibung "nach Angabe des Neuen Testaments ein römischer Offizier und der erste getaufte Nichtjude" lt. pdlatein falsch. Pflastertreters RV-Begründung: "vorne soll stehen, was er ist, der rest kommt nach hinten". Gut, pdlatein kann ich noch nicht. Aber die jetzige Beschreibung ist falsch: "römischer Offizier, nach Angabe des neuen Testaments erster getaufter Nichtjude". Genau genommen sind nämlich alle Angaben in diesem Satz "nach Angabe des NT". Warum kann man das nicht in der von mir vorgeschlagenen Formulierung ausdrücken?

Wie könnten Alternativen aussehen?

• "römischer Offizier und erster getaufter Nichtjude"
• "römischer Offizier und erster getaufter Nichtjude (lt. Neuem Testament)"
• "römischer Offizier und erster getaufter Nichtjude (nach Überlieferung des Neuen Testaments)"
• "im Neuen Testament erwähnter römischer Offizier und der erste getaufte Nichtjude"

Früher stand da übrigens "biblische Person des neuen Testaments und erster Heidenchrist", was durchaus richtig war aber wohl automatisch als falsche Beschreibung für einen Mann ausgeworfen wude – eine biblische Person ist quasi weiblich (die Person), was seiner Einordnung als Mann widerspricht.. -- ChoG 22:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gut, von mir aus, hier ist zwar nicht unbedingt der Platz für 'ne Grundsatzdiskussion, (denn darauf läufts hinaus) aber ok. Es hat nämlich nichts und überhaupt nichts mit diesem Artikel zu tun, aber wenn Du möchtest, dann eben auch hier. Wenn die Person römischer Offizier war, gehört das eigentlich nach der Kurzform "Nationalität" "Tätigkeit" nach vorne, sieht man in jeder PD-Beschreibung (sieh Dir vielleicht dazu auch WP:PD mal an). Alles was nicht weitgehend dieser Form entspricht, landet danach (und nach weiteren Kriterien) auf der o.g. Fehlerliste (was es zu vermeiden gilt). Dabei wird maschinell gefiltert, die ersten Worte werden wohl mit verbreiteten Nationalitäten/Volkszugehörigkeiten abgeglichen. "Nach Angaben des neuen Testamentes" dürfte mit größter Wahrscheinlichkeit nicht als Nationalität/Volkszugehörigkeit drauf stehen, auch nicht als Tätigkeit durchgehen. In den PD-Daten geht's um 'ne relativ stark strukturierte Beschreibung, zumindest vorne. Damit wird so eine Beschreibung halt ganz brauchbar, um in einer Liste, z.B. der Liste der Biographien geführt zu werden, ohne das diese Liste allzu unübersichtlich wird. Wenn da jeder seine eigene Prosa reinkippt, sieht's hinterher in dieser Liste etwas konfus aus. Daher scheidet wohl auch der letzte Vorschlag, der dem menschlichen Verständnis von Lesbarkeit wohl am nächsten kommt, aus, der entspricht nämlich auch nicht diesem Schema. Ad 2. sollte diese Beschreibung möglichst kurz sein und möglichst ohne Sonderzeichen, Klammern o.ae. auskommen. Die haben nämlich die unangenehme Eigenschaft, das sie gelegentlich Filtermechanismen auf einen Irrweg führen können (z.B. wenn sie nicht paarweise gesetzt wurden o.ae.). Daher versuche ich möglichst darauf zu verzichten, wenn es sich nicht um Standardinhalte handelt (z.B. Parteiabkkürzungen a la CDU, SPD u.a.). ad 3): Abkürzungen sind möglichst zu vermeiden, weil Leser im Zweifelsfall sowas auch nicht verstehen kann (also nix mit lt. oder NT, wäre im Zusammenhang vllt. verständlich, aber wer weiß, ob Leser einen Zusammenhang kennt? Könnte ja auch New Technology o.ae. heißen...). Um also nicht weitere Autoren mit ihren Formulierungskünsten zu fordern, habe ich eben die von mir gewählte Form gewählt, die hoffentlich dem mir nicht bekannten Filter genügt (und den Artikel damit aus diesem Grunde von der Fehlerliste fernhält). Ich gebe zu, das eine derartige Beschreibung vllt. langweilig wirken kann, aber ich hoffe, das es mir doch gelungen ist, alle notwendigen, die Person beschreibenden Fakten soweit einzubringen, das Leser geneigt ist, den Artikel zu lesen (was eigentlich immer das Ziel sein sollte). Ich gebe zu, das der beschränkte Platz nicht immer ausreichen kann, um eine vllt. wissenschaftlich exakte Beschreibung hinzubekommen, man sollte halt nur versuchen, sich dem möglichst zu nähern. Und es ist oftmals ein Eiertanz, bis die Formulierung so aussieht, das sie von diesem Prüfscript akzeptiert wird. Man schreibt also quasi nicht nur für den Leser, sondern auch für das Prüfscript und hat nur einen gewissen Spielraum, um dem nicht weiter unangenehm aufzufallen. Es ist halt ein Datenbankeintrag, den man da verfasst und der nach formellen Kriterien geprüft wird, das hat nur beschränkt was mit einer in der normalen, zwischen Menschen gesprochenen oder in Prosatexten verwendeten Sprache zu tun. Das mag man gut oder schlecht nennen, es bietet aber zumindest den Vorteil, das auf diesem Wege eine große Anzahl Artikel automatisch auf eine gewisse Einhaltung von Strukturen prüfbar ist. Und das funktioniert halt nicht, wenn jeder versucht, sich dabei eine Extraformulierung zu genehmigen. Gut, nun zu deinen Einwänden. Der Einwand Person und Mann trifft natürlich auf jede Person zu, nicht nur auf biblische. Ad 2: römischer Offizier und Heidenchrist/getaufter Nichtjude nur nach Angaben des Neuen Testamentes. Gut, von mir aus, aber ist diese Abweichung so gravierend, das sie unbedingt genauestens in der PD-Beschreibung abgebildet werden muss? Das würde nämlich auf die Klammerkonstruktion a la 3 hinauslaufen, die ich eben zu vermeiden versuche. Andernfalls kann man sich nämlich gleich überlegen, wenn der Cornelius nur nach Angaben des neuen Testamentes existiert, ob es sich nicht um eine fiktive Person handelt. Die Diskussion möchte ich dann aber nicht mehr führen (Artikel über Fiktives)... Ergo versuche ich ihm halt auch mit der Formulierung "römischer Offizier" zumindest mal einen ersten Anschein realer Existenz zu geben (ohne mich detailliert damit befasst zu haben, ob er jetzt lediglich in der Auffassung verschiedener Leute oder real existiert hat). --Pflastertreter 23:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Um alles abzudecken, wie wär's mit "römischer Offizier und erster getaufter Nichtjude gemäß Überlieferung des Neuen Testaments"? -- ChoG 11:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

Meinem Sprachempfinden läuft darin die Konstruktion zuwider, eigentlich gehört das, was näher bestimmt wird (der Nichtjude) hinter diese nähere Erläuterung (gemäß Überlieferung des NT), das liefe dann aber im Prinzip auf das hinaus, was schon da ist. Vielleicht gibt's dazu 'ne Regel oder eben auch nicht, ich würd's halt aus dem Grunde nicht so schreiben. Sachlich vollständig richtig wäre es deiner Meinung ja, die Erläuterung "gemäß (besser nach?) Angaben des neuen Testamentes)" ganz nach vorne zu schreiben, damit beide Aspekte (Soldat, Nichtjude) damit erläutert werden, aber das dürfte eben die nächste Bauchlandung nach Prüfliste verursachen. Daher eben der Kompromiss, das die Tatsache der Existenz (Soldat) erstmal ohne die Einschränkung (nach Überlieferung) auskommt (weil ansonsten "Artikel über Fiktives..."). --Pflastertreter 18:56, 16. Jul. 2009 (CEST)

O. k., ich sehe, dass das alles gar nicht so einfach ist. Ich werde jetzt einfach mal die Finger davon lassen. Letzten Endes geht von der kleinen sprachlichen Ungenauigkeit die Welt nicht unter. Beugen wir uns der Datenbankerei. – Danke für deine Geduld in dieser Diskussion. -- ChoG 20:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

M.E. sind die PDs hier überhaupt absurd, nicht minder als bei anderen literarischen Figuren. Demnächst fügen wir bei Harry Potter auch noch welche ein! Mit so etwas, macht sich die Wikipedia als Enzyklopädie doch lächerlich. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:57, 17. Jul. 2009 (CEST)

Daccord, aber erzähl Maschine doch mal, wie sie sowas auseinander halten soll? Einfache Lösung ist halt, gleiches Rezept für alle..... --Pflastertreter 21:53, 22. Jul. 2009 (CEST)