Diskussion:Havel/Archiv/1

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Werder an der Havel

Bei den Ossis heißt das aber nicht: "Werder an der Havel" sondern: "Werder dividiert durch Havel" (Werder/Havel).

Flüsse stehen im Osten immer unterm Bruchstrich.

Henning 16:45, 3. Mai 2004 (CEST)

Das war der "Satz von Henning". Tobender Beifall. ;-) Saxo 10:33, 16. Jun 2006 (CEST)

---

Beinamen der Havel

Die Havel, auch Fontanes Kulturstrom genannt: Kulturstrom - wer erfindet denn sowas? Hab ich noch nie gehört, und ich wohne schon mein ganzes Leben an der Havel. Die Havel wird kein ernstzunehmender Geograph überhaupt als Strom bezeichnen - und dann "Kulturstrom"... Man sollte nicht alles übernehmen, was mal irgendwann ein Journalist erfunden hat. Saxo 00:14, 7. Feb 2005 (CET)

http://www.mluv.brandenburg.de/sixcms/detail.php?id=142046&_siteid=15 - ich hatte es vorher aber auch noch nie gehört *g* --Berlin-Jurist 00:21, 7. Feb 2005 (CET)

Der "Erfinder" von "Fontanes Kulturstrom" ist Theodor Fontane. --Lienhard Schulz 07:40, 7. Feb 2005 (CET)

Na gut, akzeptiert. Leider aber nicht eindeutig. Ich hab eben mal gegoogelt: Als Kulturstrom wird normalerweise die gerichtete Ausbreitung einer (menschlichen) Kultur bezeichnet. Wenn ein Fluß gemeint ist, dann neben der Havel auch die Oder, die Elbe und die Donau. Saxo 21:14, 22. Mär 2005 (CET)

Da steht aber nichts von Fontanes Kulturstrom, sondern Die Havel darf sich einreihen in die Zahl deutscher Kulturströme. Bei allen anderen Treffern in Google scheint es sich lediglich um Kopien vom Wikipedia-Artikel zu handeln. Ich nehme es aus der Erklärung raus. OHVChris75 14:06, 27. Dez. 2005

siehe dazu weiter unten unter "Bilder"

Landkarte

Auf der Karte entspringt die Havel etwa in der Nähe von Canow - sofern überhaupt etwas zu erkennen ist. Gut 20 km nördlich davon werden unterschlagen. Ich halte die Karte daher für entbehrlich. Vielleicht kann mal einer eine bessere Karte machen? Saxo 21:25, 22. Mär 2005 (CET)

Danke für die nächste Karte. Viele scheinen es nicht nachvollziehen zu können, daß die Havel östlich der Müritz entspringt... Ist aber vielleicht auch schlecht darzustellen. Saxo 10:51, 16. Jun 2006 (CEST)

Endlich eine Karte, mit der man zufrieden sein kann, übersichtlich und auch genau genug. Danke, Benutzer:Ulamm Saxo 23:46, 1. Mai 2007 (CEST)

Bilder

Ich hab mal die Reihenfolge der Bilder geändert (und eins hinzugefügt), damit sie, wie der begleitende Text, die Havel von der Quelle zur Mündung illustrieren.Saxo 01:26, 24. Mär 2005 (CET)

Und ich hab das Bild der toten Fische entfernt. Das hat in meinen Augen keinen Bezug zum Text. Beim Bild Alte Havel bei Schweitzerhütte nördlich von Oranienburg vermisse ich den Bezug von Alte Havel zum Text. Ich würde es gerne gegen ein Bild der Havel aus Mecklenburg ersetzen. Oder die Alte Havel wird beschrieben. Oder beides. OHVChris75 13:23, 27. Dez. 2005

Ich finde das Bild prima. Die Havel ist ein Fluss, und wenn ein Bild Fische dieses Flusses in einem Restaurant in Werder, das überdies an der Havel liegt, zeigt, hat das eine ganze Menge mit dem Fluss zu tun. Bislang fehlen Teile zu Faumn, Flora und Ökologie eh vollständig. Wie im übrigen auch zur Geschichte und Kultur. Insofern ist es völlig unverständlich, wenn der bislang einige Satz dazu, der Fontane-Spruch, auch noch rausgenommen wird. Den oben von Dir ergoogelten Fontane-Satz hat die einschlägige Literatur zu "Fontanes Kulturstrom" abgekürzt. Mit entsprechender Bezeichnung übrigens auch in einer mehrteiligen TV Serie. (Vgl. zu einem umfassenden Flussartikel z.B. Elbe). --84.59.97.215 14:37, 27. Dez 2005 (CET)

Hier zum Beispiel bezeichnet eine ofizielle Verlautbarung (siehe Überschrift, nicht das Zitat) des Landes Brandenburg den Fluss gleichfalls als "Fontanes Kulturstrom". Also setz den Satz bitte wieder rein. --84.59.97.215 14:56, 27. Dez 2005 (CET)

Wenn man es schreibt wie bisher (gleich im Erklärungssatz), deutet das auf sowas wie ein Synonym hin. Ich bin auch ein Havel-Kind und nicht mal meine heimatverbundene Oma kennt den Begriff. Deswegen mein Vorschlag: Bereits Fontane äußerte zu seinem Lieblingsfluss: "Die Havel darf sich einreihen in die Zahl deutscher Kulturströme.". Und das füge ich vor den letzten Satz des ersten Abschnittes ein. Einverstanden? OHVChris75 16:12, 27. Dez. 2005

Nein, das klingt viel zu holprig und gestelzt. Dass Du, Deine Oma (und Saxo) den Begriff nicht kennen, besagt gar nichts und das will ich auch nicht weiter kommentieren - es wird vieles geben in der Wikipedia, das Du noch nie gehört hast. Ich bitte Dich, die Begrifflichkeit zu verwenden, die auch das Land Brandenburg verwendet. --84.59.97.215 16:29, 27. Dez 2005 (CET)

Bitte die Sache nicht persönlich nehmen!!! Die Kernaussage die ich tätigen wollte: Steht es im ersten Satz, dem prägnanten Erklärungssatz für alle Unwissenden, die den Havelartikel lesen, so müssen diese Denken, man kann entweder Havel oder gleichbedeutend Fontanes Kulturstrom sagen. Und dass dem nicht so ist, dafür reichen mir persönlich meine Oma, Saxo und ich. Ich hab ja nichts gegen Fontanes Kulturstrom (diese, meine Wissenslücke kann der Artikel ja schließen), nur bitte nicht im ersten Satz. OHVChris75 16:47, 27. Dez. 2005

Zum Bild: Da Wikipedia mehr ein Lexikon als ein Bildband ist, finde ich es persönlich wichtig wenn das Bild zum Text passt. Wird ein Absatz zum Fischfang und/oder Restaurants eingefügt, muss es wieder rein. Wenn die Mehrheit es anders sieht, füge ich mich natürlich. OHVChris75 16:12, 27. Dez. 2005

Welche Mehrheit? Ich habe gerade erläutert, warum das Bild meines Erachtens in den Text passt. Es ist ist den Leuten gegenüber, die sich bei der Arbeit hier und bei der Einstellung des Bildes vermutlich etwas gedacht haben, sehr unhöflich, ein Bild bei unklarer Sachlage ohne Rücksprache zu entfernen. --84.59.97.215 16:29, 27. Dez 2005 (CET)

Auch hier meine bitte: Nicht persönlich nehmen. Ich versuch den Artikel zu verbessern, nicht irgendjemandem was auszuwischen. Und das Bild ist ja nicht verloren. Wenn es dir soviel bedeutet, nehmen wir es halt wieder rein. OHVChris75 16:47, 27. Dez. 2005

Als jemand der bis vor zwei Jahren gar nicht wusste, dass es einen Fluss namens Havel gibt, fand ich die Diskussion trotzdem voll interessant. Hier meine Gedanken dazu: Jurist, Saxo, OHVChris und 84.59.97.215 hatte alle den Begriff "Fontanes Kulturstrom" noch nie gehört. Jemand hat den Brandenburgartikel (Verfasser des Artikels kann Naturprofessor, aber auch Praktikant sein) gefunden und sich der Überschrift bedient. Ich glaube hier liegt ein logischer Fehler vor. Ein Beispiel: Eine berühmte Regensburger Persönlichkeit sagt "Für mich ist Regensburg eine Perle an der Donau". Ein Schreiber verfasst eine Meldung und wählt die Überschrift in Anlehnung an diesen Ausspruch "Die Perle der Donau ...". Ist es dann legitim in Wikipedia zu schreiben "Regensburg, auch Perle der Donau genannt, ..." zu schreiben? Nein, denn die Berühmtheit würde immer von Regensburg, jedoch nicht von der Perle der Donau reden. Es ist ja nicht die Perle, sondern nur eine von vielen. (Die Havel ist ein Kulturstrom von mehreren, nicht der einzige). Der Meldungs-Schreiber brauchte einfach eine Überschrift. Und dort ist es auch halbwegs angebracht. Aber nur weil in der Überschrift Regensburg mit Perle der Donau substituiert werden kann, wird Regensburg noch lange nicht so genannt. Im Wikipedia-Havelartikel wurde aber genau dies getan. Ich würde eine gutes Zitat von Fontane reinstellen, denn der scheint ja schon wichtig zu sein.

Bild: Havelquelle bei Ankershagen Warum wurde dieses Bild entfernt??? In einer Flußbeschreibung fängt alles mit der Quelle an und hört mit der Mündung auf. Die Quelle gehört somit zum essentiellen Bildmaterial!Kotofeij Kryisowitsch Bajun 09:26, 28. Nov. 2006 (CET)

Wo genau befindet sich diese Stele? Die Havel"quelle" ist eine sumpfige Wiese. In dem Sinne ist das Bild nicht sehr aussagekräftig. Saxo 16:31, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Saxo! Zwischen dem Mühlenteich und der Havelwiese verläuft ein Weg, der quasi diese legendäre Nord-/Ostseewasserscheide bildet. Genau an diesem Weg am Westrand besagter Wiese steht die Stele und keinen Meter unter ihr beginnt ein Meliorationsgraben-ähnlicher Fließ, der als die Ursprungshavel angesehen wird. Dieser für meine Verhältnisse auch etwas zu geradlinige Graben entwässert sicherlich die Havelwiese. Es spricht einige s für die künstliche Anlage des Grabens und damit eine willkürliche Zuordnung der Quelle. Aber wir haben nun mal nichts Besseres. Gruß Kotofeij Kotofeij Kryisowitsch Bajun 18:04, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Stele da steht, hätte ich nichts gegen eine Vewendung des Bildes. Allerdings sollte man nicht vergessen, daß dieser Graben sein Wasser als Sickerwasser aus dem Mühlensee erhält. Auch die Donau fließt am Oberlauf ein Stück unterirdisch... ;-) Saxo 23:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Berlin als Weltstadt

" In dieser Weltstadt fließt die Havel zumeist in weitläufigen Flussbecken..."

Egal wie man zu Berlin als Stellung als vermeintliche Weltstadt steht, an dieser Stelle ist der Ausdruck einfach fehl am Platz. Es wäre doch auch lächerlich zu sagen "Der Hudson fließt bis nach New York City. Bei dieser Weltstadt mündet er im Meer." Mir scheint das eher ein Ausdruck eines etwas gestörten Selbstbewußtseins zu sein, vergleichbar dem unsinnigen Bedürfnis, an unpassenden Stellen "Hauptstadt" synonym mit "Berlin" zu nutzen. Ich werde "In dieser Weltstadt" daher durch "dort" ersetzen. -blur4760-

Meinen Segen hast Du... *grins* Saxo 00:52, 6. Aug 2005 (CEST)

Zugefroren

2006 war die Havel zugefroren. Wen interessiert's? 1964 und irgendwann in den 70ern auch. Und vermutlich ein paar hundert Mal seit ihrem Bestehen. Sowas seltenes ist das auch nicht (die Bilder sind unterbelichtet). Wenn es heißen würde: im Jahre sowieso trocknete die Havel aus! Aber so... ;-) Saxo 11:11, 16. Jun 2006 (CEST)

Heute Nachmittag habe ich den Artikel zur Geschichte der havel und ihres Umlandes um slawische Brücken, den mittelalterlichen Mühlenstau und einiges mehr ergänzt. Zum Abschluss habe ich noch eine m.E. elegante Lösung für die schöne aber nicht unbedingt historische uzgefrorene Havel gefunden, in dem ich den Begleittext aus dem Fließtext in eine Bildunterschrift verlegt habe.

Was ich noch gerne anfügen würde, wäre ein Foto vom Brandenburger oder Havelberger Dom mit Wasser im Vordergrund. --Ulamm 22:56, 06.11.06

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Commons: Havel – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

eins aus. Ich habe alle Fotos aus den Conmmons, wo nur etwas Havel zu sehen war, kategorisiert und in die Galerie eigestellt. Gruß --Botaurus stellaris 00:34, 7. Nov. 2006 (CET)

Struktur des Textes "Flusslauf"

Wo der vorgefundene Text gleichsam die Landkarte vorliest, fand ich ihn zu detailliert und teilweise verwirrend. Darum habe ich versucht, ihn verständlicher zu machen, ohne Deteils wegzulassen, die meinem Vor-Autor wichtig sein könnten.

Die verwirrende Beschreibung des verwirrenden Quellgebietes habe ich so stehen lassen. Auch die meisten der mir eigentlich zu zahlreichen Seen-Namen habe ich im Text gelassen. Ich habe aber die Namen aller Seen und Orte in die Reihenfolge gebracht, in der die Havel sie durchfließt. Sowohl das Havelseengebiet als auch das nordwestwärts gerichtete untere Drittel des Flusslaufes habe ich etwas gebündelter dargestellt. Da der Havel-Artikel nur wenige Kapitel hat, habe ich, ohne den Titel "Flusslauf" zu ändern, mehr Hinweise auf Landschaft und menschliche Einwirkung eingefügt. Bei den Angaben zu Kanälen habe ich Fehler und Missverständlichkeiten korrigiert und außerdem Kanäle ergänzt, die für die Havelschiffahrt wichtig sind oder waren. --Ulamm

Nachdem ich mühsam aus dem "Flusslauf"-Text alle blinden Links entfernt hatte, wurden jetzt leider wieder welche eingefügt. Ich entferne sie jetzt nicht.

Die km-Angabe über den brandenburgischen Anteil des Flusslaufes wirkte als Abschluss der detaillierten Beschreibung etwas deplatziert, erst recht nach meiner ausführlichen Beschreibung der Mündung. Darum habe ich den Satz stattdessen in den ersten Gliederungspunkt gepackt und dort an das Ranking angehängt, wo auch die meisten übrigen Maßangaben versammelt sind.

Hallo Ulamm, schön, dass du dem Artikel eine bessere Struktur gegeben hast. Auch finde ich die jetzige Einordnung der km-Angabe richtig. Bezüglich der von dir so genannten blinden Links stimme ich dir allerdings nicht zu. Diese Links verweisen auf geographische Lemmata, die einen Artikel verdienen, zu denen aber noch niemand etwas geschrieben hat. Als ich vor fast drei Jahren begonnen habe, hier mitzuarbeiten, gab es kaum einen Artikel ohne rote Links. Heute herrscht eher das Bestreben, möglichst keine roten Links mehr aufkommen zu lassen (wie es ja auch aus deiner Bezeichnung hervorscheint), ganz so, als ob in der Wikipedia zu jedem Lemma schon ein Artikel existieren würde. Bis wir soweit sind, dürfte es aber wohl noch ein paar Jahre dauern. --Martin Zeise ✉ 16:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Sandhügel?

Bei Potsdam sind die Seen an vielen Stellen von bewaldeten Sandhügeln umgeben - Das klingt ja wie aus dem Buddelkasten. Diese Hügel sind Endmoränenbögen und vom Substrat her nicht mit den Sandersanden, die angeblich so typisch für Brandenburg sein sollen, zu vergleichen.
Beim Havelverlauf vom Kleinen Zernsee bis nach Premnitz würde ich nicht von typischer Niederung sprechen. Hier durchfließt die Havel überwiegend eine Grundmoränenplatte und hat nur selten ein richtiges Niederungstal ausgebildet, und wenn, dann ist dieses Tal schmal im Vergleich zu anderen Niederungsflüssen. Stellenweise hat die Havel sogar steile Ufer. Es gibt Stellen, wo der Kiefernwald direkt bis an den Fluß reicht. Bei ausgeprägter Niederung währe es Erlenwald, der hier wachsen würde.
Im Ketziner Bereich, wo sich die Havel in mehrere Arme teilt, und der neue Schifffahrtsweg diesen Bereich noch abschneidet ist die umgebende Landschaft noch am niederungsnächsten - von den versumpften Inseln mal ohnehin abgesehen. Von der Einmündung des Emster Kanals und dann die Stadthavel weiter bis hin zum Plauer See gibt es versumpfte und mit Niederwald bewachsene Niederungsflächen, wo der Fluß also soetwas wie eine Aue gebildet hat. Man könnte demnach sagen, die Havel ist von Berlin bis in die Premnitzer Gegend ein ziemlich breiter Fluß in einem vergleichsweise schmalen Stromtal. Bei ihrem Lauf von Ketzin nach Brandenburg fließ sie nochmal an richtigen hohen Endmoränen vorbei, den Götzer Bergen (>108 m NN). Und südlich des Breitlings und des Möserschen Sees befindet sich die Hauptendmoräne des Brandenburger Stadiums der Weichselvereisung. Erst ab Premnitz wird die Havel dann ein richtiger Niederungsfluß in einem breiten Stromtal.

Erwähnenswert fände ich noch, daß die Havel von Ketzin bis Brandenburg, also auf der Strecke vom Sacrow-Paretzer-Kanal bis zum Elbe Havelkanal via Silokanal, eigentlich selbst zu einem Kanal ausgebaut worden ist. Die alte Havel hat hier ausgesprochen stark mäandriert - und zwar genau so weit wie es ihr schmales Tal zuließ. Die heutige Schifffahrtsstraße durchschneidet diese Mäander ziemlich gradlinig. Die damit entstandenen Altarme sind aber nach wie vor mit dem jetzigen Hauptstrom verbunden und auch befahrbar. Dadurch entstanden viele halbkreisförmige Inseln. Die Hauptstrecke ist an den Ufern verbaut, die Altarme jedoch, sind sehr naturbelassen und, wie man so sagt, einfach idyllisch und selbstverständlich Lebensraum für viele Tier- und Pflanzenarten. Die Ufer haben in diesem Bereich stellenweise ausgedehnte Röhrichtgürtel, verlandungsflächenähnlich aber nicht wie in einem richtigen Stromtal. Möglich ist, daß diese Flächen erst durch eine Wasserstandshebung durch die Brandenburger Schleusen versumpften, denn diese Sumpfflächen drängen sich auch in die Täler zwischen umliegende Hügel und Berge. Wenn sie alt wären, müssten sie schon viel stärker verlandet sein.

Das nördliche Ufer des Trebbinsees und die Havelbereiche gegenüber von Deetz sind übrigens eingedeicht, was dem zuvor gesagten widerspricht. Hier kommt aber irgendein anderes Stromtal von Norden her an die Havel heran. Wie der Fluß oder Bach, der es heute benutzt, heißt, weiß ich nicht. Ich denke aber, wie oben schon erwähnt, daß die Havel durch die Schleusen in Brandenburg auch etwas aufgestaut ist. Hinter den Deichen sind Äckerflächen.

Das beim oberen Havelbereich zur Ziegeleiwirtschaft gesagte, trifft auch für die Bereiche vom Schwielowsee bis mindestens nach Deetz zu. In Deetz gab es etliche Ziegeleien und die gefluteten Tongruben (Erdlöcher genannt), dicht an dicht, mit schmalen, jetzt bewaldeten, Erdwällen dazwischen, sind eine anmutige Landschaft am Fuß der Götzer Berge. Teilweise sind diese Teiche mit der Havel verbunden und ohnehin geht ein befahrbares Fließ, quasi als Abkürzung, durch dieses Gebiet.
so, das wollte ich zu meinem Lieblingsfluß mal los werden. Grüße --Botaurus stellaris 23:10, 5. Nov. 2006 (CET))

Vielen Dank für die Hinweise! Die Ziegeleien bei Zehdenick sind halt zum einen touristisch erschlossen, zum andern haben sie wegen der Anlage des Vosskanals zu einer langstreckigen Umgestaltung des Havellaufs geführt. Deine Kritik an den "Sandhügeln" habe ich sofort umgesetzt. Die "weite Niederung" habe ich in der Weise relativiert, wie ich die Landschaft nicht nur zwischen Beetzsee und Havel immer wieder gern als Radler erlebe. Tja, und alle Details des Havellaufs zu beschreiben, würde den Artikel unlesbar machen. Dafür gibt es Landkarten. Meinen knappen Satz über Ländchen und Luche magst du als Anhalt nehmen, dass auch ich das Havelland ganz gut kenne (und mag), wenn auch fast nicht vom Boot aus. Gruß --Ulamm

Wir hatten grad zeitgleich geschrieben, ich habe meinen Text noch etwas ergänzt. Gruß --Botaurus stellaris 23:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, Harald, für die Nachträge - bis auf einen: "Von hier wurde Berlin per Kahn über die Havel und Spree mit Baumaterial versorgt." DENN "Für den Bedarf der Hauptstadt" bezieht sich auf beide Sätze, und dass man in Flussnähe produzierte Ziegel möglichst mit Kähnen transportiert, versteht sich von selber. Beim dafür gebauten Vosskanal steht es sogar explizit. Ich lösche den Satz jetzt, protestiere aber nicht, wenn Du ihn wieder einbaust. --Ulamm

Illustration zur Havelquelle

Hat jemand eine Abbildung, Foto, Luftaufnahme oder Kartenausschnitt, die die Nähe der Havelquelle zu diesen in Richtung Peene entwässernden See ilustriert? Das wäre m.E. anschaulicher als der "Grabstein". --Ulamm 12:08, 5. Dez. 2006 (CET)

Habe auf Ulamms Anregung den Quellstein als Image (bin selbst der Bildautor) zunächst auskommentiert, aber im Quelltext belassen. Wenn jemand etwas Besseres bietet - gerne! Ansonsten würde ich mich über Pro und Kontras freuen, die sich mit dem Verbleib des Quellstein-Photos auseinandersetzen.Kotofeij Kryisowitsch Bajun 15:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Ulamm, eine von meinen Seiten: [1], aber das Bild ist wohl nicht so gut geeignet... Saxo 17:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung zu obiger Website:
Das Flüsschen "Penzliner Havel" ist der „Aalbach“, auch „Malliner Wasser“ genannt. Der Aalbach mündet ein kleines Stück nördlich der Datzeeinmündung in die Tollense.
--Botaurus stellaris 19:16, 5. Dez. 2006 (CET)

Danke, schon geändert. Saxo 23:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Geplanter Ausbau

Die Formulierungen sind ungenau und stimmen so nicht. Schon der Bereich von der Schleuse Brandenburg aufwärts ist betroffen. Beispiel Deetzer Knie,einige Durchstiche. Einzig die Potsdamer Havel bleibt unberührt. Biberbaer 21:37, 29. Apr. 2007 (CEST) … wegen des Scarow-Paretzer Kanals! (Stimmt's?)--Ulamm 22:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das ist richtig beschrieben. Das „Deetzer Knie“ und die „Durchstiche“ (das sind vor allem wohl diejenigen Stellen, die schon jetzt Durchstiche sind) liegen zwischen Brandenburg a.d.H. und Ketzin. Der Scarow-Paretzer Kanal ist auch betroffen, aber nicht Gegenstand dieses Lemmas. Die Glienicker Brücke in Potsdam soll noch abgerissen werden oder irgend soetwas, aber das betrifft nicht so sehr die Havel, eher die Menschen hier und ihre Kultur. --Botaurus stellaris 22:43, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, na wenn Ihr meint. Grüße Biberbaer 08:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mein Großvater beklagte noch um 1970 den Ersatz der schönen alten Steinbrücke durch die jetzige Hängebrücke :) --Ulamm 11:57, 30. Apr. 2007 (CEST)

Früher war ja alles besser.... Die neue Brücke ist aber auch bildschön.

die alte Glienicker Brücke

die neue Glienicker Brücke

Ich weiß leider nicht, was jetzt bezüglich der Glienicker Brücke für Pläne bestehen. Sie müsste angehoben werden. Technisch ist das vielleicht möglich, aber Potsdam riskiert damit seinen Status als Weltkulturerbe. Anfang der 90er gab es eine Volksabstimmung über den Havelausbau, bei der sich die Potsdamer dafür ausgesprochen haben (durch Stimmenthaltung). --Botaurus stellaris 13:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schöne Bilder, aber die Havel auf der im Artikel genannten Strecke ist bereits betroffen. Vorschlag, lasst die Zahlen über Länge und Breite der Fahrzeuge weg und macht einen Link auf die Binnenwasserstraßenordnung. Schon Anfang der 1980ger durfte man mit 156 m langen Schubverbänden dort zwischen Spandau und Quenz fahren. Einzig das Gesetz legt fest wo und wie auf Teilabschnitten der Wasserstraße mit welchen Fahrzeugen gefahren werden darf (die Kategorien IV bzw. Vb sind da nicht hilfreich). Das ist sehr umfangreich, fast schon unübersichtlich. Auch jetzt ist das so. Es gib auch auf der UHW Regelungsstrecken mit Begegnungsverboten usw. Die Fahrzeuge sind in Verkehrsgruppen eingeteilt so nach 1,2,3. Das geht wieder nach Länge, Breite, Tiefgang. Einige dürfen untereinander Begegnen, andere müssen vor Teilabschnitten warten. In Teilbereichen wird das wohl auch nach dem Ausbau so bleiben. Ach so, damit keine Missverständnisse entstehen, ich war noch nie für diesen Ausbau. Zu einem Ausbau der Südtrasse (Teltowkanal) wird es vorerst kaum kommen (stillgelegter Osthafen)und da wird man die Glienicker Brücke hoffentlich in Ruhe lassen. Sorry, meine Unterschrift ist gestern verlorengegangen --Grüße Biberbaer 12:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal versucht, den Abschnitt in diesem Sinne umzuarbeiten. Es hat niemand gedacht, Du wärest für den Havelausbau. Wirkliches Interresse am Havelausbau haben wohl nur entsprechende Investoren. Deren letztes Argument, mit dem sie versuchen, die Politiker auf ihre Seite zu bekommen, ist ja auch nur das der Schaffung von Arbeitsplätzen für den Ausbau. Grüße --Botaurus stellaris 15:37, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Botarus, gefällt mir persönlich so schon besser und wenn jemand genaues wissen will, kann er nachschauen. Sonst würde das Lemma gesprengt. Hinter diesem Ausbau steckt wohl eine Lobby und die wird sich durchsetzen. Arbeitsplätze für unsere Region entstehen dabei nicht. Ich habe das beim Ausbau des EHK in Sachsen- Anhalt beobachten können. Das waren alles Fachfirmen aus B und NL. Und die Reste der hiesigen Binnenschifffahrt sind in polnischer Hand. Wir, die Schiffsführer, fragen uns ernsthaft, was die Europamaßschiffe und Schubverbände transportieren wollen. Ist schon merkwürdig.--GrüßeBiberbaer 16:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Arbeitsplätze sind auch nur ein Argument - in Brandenburg hat das bisher aber immer gezogen, auch wenn hinterher nur Investruinen übrig blieben. Hast Du Dir mal die scheinheilige Schönfärberei auf der Website des Wasserstraßenneubauamtes durchgelesen. Sogar Potsdam wird zum Drehpunkt des Güterschiffsverkehrs erklährt. Hier fährt doch nie ein Schiff oder bekommt Ihr die Kohlen für Euren Dampfer noch übers Wasser geliefert? Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß der Ausbau überhaupt noch stattfindet. Aber das Damoklesschwert schwebt über der Havel. Wenn doch noch was stattfindet, dann aber wohl in einer vielfach abgespeckten Version - zumindest wenn man mal die Planungen aus Anfang der 90er mit jetzt vergleicht. Wenn der Teltowkanal nicht mit einbezogen wird, hat das Ganze sowieso keinen Sinn. Aber wie du sagtest, es steht eine Lobby dahinter, und die schert sich nicht um die Zukunft der Havel, des Güterverkehrs, der Arbeitsplätze oder sonstwas. Einzig und allein Investitionen sind das Ziel, also Geld verdienen. Grüße --Botaurus stellaris 17:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte die Notbremse gezogen werden und das ganz kräftig. Leider wissen die meisten Leute überhaupt nichts über die Problematik. Erst wenn es wieder mal zu spät ist und wieder ein paar Millionen in den schönen märkischen Sand gesetzt wurden ist das Geschrei groß.Grüße--Biberbaer 20:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Das Desinterresse oder die Unwissenheit haben sich ja schon Anfang der 90er bei der Volksabstimmung zum Havelausbau gezeigt. Damals hätte vielleicht alles gekippt werden können. Wer soll jetzt die Notbremse ziehen? Der Ministerpräsident, ehemals sogar Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen, hat sich schon als Brandenburger Umweltminister nach 1995 für den Havelausbau ausgesprochen. Also, ich denke von der Politik ist da nicht viel zu erwarten. Und was ist eine Notbremse? Ein Sitzstreik am Havelufer? Einerseits schmeißt Brandenburg zwar nicht mehr so freizügig mit Großkrediten und Bürgschaften um sich, wie in der Stolpeära, andererseits ist der Havelausbau aber ein Bundesprojekt. Da wird es schnell noch unüberschaubarer, wer die Fäden im Hintergrund zieht. Grüße --Botaurus stellaris 23:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Fließt die Havel bergauf?

Ich habe mal diesen Satz entfernt: "Bei Liebenwalde liegt der Wasserspiegel der Havel zum zweiten Mal auf dem örtlichen Niveau der Wasserscheide zwischen Nord- und Ostsee". Wie soll denn das erklärt werden, bzw. welches sind die Quellen hierzu? Fließt die Havel bergauf? Wenn ja, ist es doch irgendwie ein Wunder. --Botaurus stellaris 15:52, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ulamm, wie steht es mit dem Punkt „Fließt die Havel bergauf?“. Oder ist der von mir gelöschte Satz nicht von Dir? --Botaurus stellaris 21:22, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mir gefällt der letzte Satz in Untere Havel nicht. Fließt der Fluss rückwärts trotz Schleusen und Stauanlagen bis Plaue? Denn dort beginnt die UH. Derartige Erläuterungen sind bedenklich. Vor zwei Jahren gab es schon einmal Wirbel um ähnliche Äußerungen zur Spree. Wenn überhaupt so etwas passiert, doch zeitlich und räumlich sehr begrenzt. Ich hatte schon Fragen nach der Höhe der Gezeiten auf der Havel. Grüße--Biberbaer 16:34, 18. Jun. 2007 (CEST)

Naja, bei Niedrigwasser der Havel fließt das Elbwasser eben nur bis zur Schleuse in Rathenow. Als Rathenow das (Elb-) Hochwasserproblem hatte, wird das Rathenower Unterwasser das Rathenower Oberwasser erreicht und überschritten haben. Dazu dürftest Du, Biberbaer, eher Zahlen haben als ich. --Ulamm 21:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Gnevsdorfer Vorfluter

Ich hätte noch eine eine aktuelle Aufnahme des Wehrs Gnevsdorf am Gnevsdorfer Vorfluter anzubieten. Da es (noch) keinen Artikel dazu gibt wollte ich das Bild erstmal nicht hochladen. Wollt Ihr es hier einbinden? Des weiteren wundert es mich, das der Gnevsdorfer Vorfluter nicht bei den Nebenflüssen und Kanalanschlüssen benannt ist. --Lencer 21:42, 19. Jun. 2007 (CEST)

Fotos zum Thema können auch, ohne in dem Artikel untergebracht zu werden, hochgeladen werden. Aber mögichst gleich auf Commons. Dort gibt es die entsprechenden Galerien, wie z.B. diese: Commons:Kanäle der Havel --Botaurus stellaris 00:25, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin für Einbau des Bildes in den Havel-Artikel. Über diesen werden sicherlich mehr Leute auf die Existenz des Gnevsdorfer Vorfluters hingewiesen, als von sich aus ihn suchen würden. --Ulamm 21:01, 22. Jun. 2007 (CEST)

Noch ist aber kein Bild von Lencer hochgeladen worden???? --Botaurus stellaris 21:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, wer kann etwas über den Gnevsdorfer Vorfluter schreiben? Leider gibt es kaum Literatur über die Wehrgruppe Quitzöbel (Wehr Neuwerben, Gnevsdorf) aus der Zeit um 1935 und über Funktion und Gründe für den Bau. Grüße--Biberbaer 21:26, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bild eingebunden und neuer Abschnitt unter Commons:Kanäle der Havel eingerichtet. Wenn der Artikel Gnevsdorfer Vorfluter vielleicht noch etwas ausgebaut wird, mach ich aus der Kartenvorlage noch ne gezeichnete eingenordete Version. Grüße Lencer 07:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Obere und Untere Havel

Hallo, aber die Aufteilung der Havel sollte noch überarbeitet werden. Eine Mittlere Havel gibt es nicht. Ist mir vorher gar nicht aufgefallen. Aus hydrologischen Gesichtspunkten wird die Havel in Obere und Untere geteilt. Die Trennung ist die Mündung der Spree in Spandau. Erst durch den Zufluss der Spree wurde die Havel überhaupt ein vernünftiger schiffbarer Fluss, der schon vor langer Zeit genutzt wurde. In der mir bekannten Literatur wird eine Mittlere Havel nie erwähnt. Sollten nicht die Schleusen der Havel erwähnt werden? Sind ja teilweise schon historische Bauwerke. Grüße--Biberbaer 16:06, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Bieberbaer, die Havelwasserstraße ist in Untere- und Obere Havel-Wasserstraße, als amtlich verwendete Begriffe, geteilt. Für die Havel im Sinne der Geographie ist die Dreiteilung durchaus sinnvoll. Die obere Havel von Mecklenburg bis Berlin, die mittlere Havel von Berlin nach Brandenburg a.d.H. und die untere Havel von Plaue bis zur Mündung. Die Havel hat in jedem dieser Abschnitte eine andere Prägung und jeweils einen eigenen Quarakter. Es kursieren auch andere Begriffe, wie z.B. „Potsdamer Havel“ für den mittleren Bereich. Untere Havel im Sinne des Naturschutzes z.B. meint immer den Niederungsfluß im Unterlauf, also wohl so ab Pritzerbe. Ich würde die Dreiteilung unbedingt beibehalten. Gruß --Botaurus stellaris 16:03, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Botaurus, die Aufteilung OHW und UHW als offizielle Wasserstraße mit Trennung an der Spreemündung ist mir bekannt. Sicher gibt es da Unsicherheiten auch in der Literatur. Dein Argument von der Geografie die Havel mit einer Dreiteilung kann ich akzeptieren. In anderer Literatur wird von einer hydrologischen Trennung gesprochen. Das würde aber vielleicht zu weit führen. Untere Havel ab Plaue habe ich gefunden, Obere Havel ab Schleuse Spandau, nennen wir den Teil dazwischen Mittlere. Lassen wir Deinen Lieblingsfluss so wie er ist. Deine Meinung zu den Schleusen wäre für mich noch interessant! Eine kurze Listenartige Erwähnung fände ich sinnvoll. Grüße--Biberbaer 19:33, 22. Jun. 2007 (CEST).

Ich glaube es sind 21 Schleusen. Das würde sogar für einen eigenen Unterpunkt reichen, wenn es was drüber zu berichten gibt. Bei der ersten Schleuse, der Schleuse Zwenzow, war ich letztens.

Schleuse Zwenzow

Fürstenberg Schleuse

Schleuse Bredereiche

Schleuse Himmelpfort

Schleuse Zehdenick

Schleuse Spandau

Das sind alle Abbildungen, die wir gegenwärtig von Havelschleusen haben. Über die Schleuse Spandau gibt es sogar einen eigenen Artikel. Von der Rathenower Schleuse habe ich noch ein Foto auf den Commons, aber von schlechterer Qualität

Rathenow

. Eine Frage wäre noch, wie man zählt. Zum Beispiel bei der „Stadtschleuse Brandenburg“ ist es ja das selbe Havelgefälle, bzw. die gleiche Staustufe, wie bei der großen Doppelkammerschleuse in Höhe Beetzsee kurz vor dem Silokanal. Grüße --Botaurus stellaris 19:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte bewusst obere - / mittlere - / untere Havel geschrieben und nicht Oberhavel / Mittelhavel / Unterhavel, um zu beschreiben und mir keine Nomenklatur anzumaßen. --Ulamm 20:56, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Botaurus, könnte man wirklich einen eigenen Unterpunkt draus machen. Das Beispiel Brandenburg, da werden beide Schleusen nebeneinander genannt. Gibt es ja nur einmal. Sicher werden wir nicht gleich für alle Schleusen etwas haben, aber es wird sich entwickeln. Ich glaube dieser Fluss und die alten Schleusen und auch die Neuen haben es verdient, erwähnt zu werden. Die Bilder sind ein Schöner Anfang. Ich bin Mitte Juli unterwegs in Richtung Havelberg. Vielleicht bringe ich ein paar Fotos von den Schleusen dort mit. Hallo Ulamm, niemand unterstellt Dir derartiges. Ich bin einfach über den Begriff gestolpert. Klang in meinen Ohren etwas ungewöhnlich. Aber es dient ja wirklich der besseren Beschreibung und ich bin doch lernfähig.

Deine Meinung zur Erwähnung der Schleusen? Grüße an Euch--Biberbaer 08:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

Eine Liste der Schleusen ist eine gute Idee, jeweils mit Länge, Breite, Hubhöhe, sowie dem Hinweis, wo zwei Schleusen parallel liegen. Auch Baujahr und etwaige Vorgänger können interessant sein.

Ganz was anderes – Fotos allgemein:

• Warum sind jetzt alle Fotos der vollständig zugefrorenen Havel weg?
• Wir sollten darauf achten, dass fotografisch nicht obere und untere Havel unterrepräsentiert sind, die mittlere dafür überrepräsentiert, auch wenn die sooo schön ist und so nahe bei Berlin.--Ulamm 14:00, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Winterfotos waren zu dunkel. Ich habe leicht bearbeitete Varianten bei Commons hochgeladen 1. 2. und in die Haveluntergalerie Tiefer See gestellt. --Botaurus stellaris 22:49, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe mal kurz etwas zusammengetragen.

Die Schleusen der Havel (Projekt)

Untere Havel

• Brandenburg/Havel Vorstadtschleuse Brandenburg (Nord und Südkammer) Km 55,55 Doppelkammerschleuse Nordkammer L 170 m / B 12,1 m / Hub 1,2 m Verkehrsfreigabe 30.10.1970 (Neubau) Südkammer L 210 m / B 9,8 m / Hub 1,2 m Verkehrsfreigabe 1909
• Stadtschleuse Brandenburg (Stadthavel/Stadtkanal) Km 57,70 L 22 m / B 5,3 m / Hub 1,2 m Baujahr ?

• Bahnitz Schleppzugschleuse Bahnitz Km 81,95 L 215 m / Kammerbreite 23 m / Torweite 10 m / Hub 1,3 m Verkehrsfreigabe 1910

• Rathenow Schleppzugschleuse (Vorstadtschleuse) Rathenow Km 103,30 L ca.220 m / Nutzbare B 15 m / Torweite 9,60 m / Hub 1,20 m Verkehrsfreigabe 1901
• Stadtschleuse Rathenow (Stadtkanal) Km 104,56L 71,5 m / B 8,4 m / Hub 1,2 m Tauchtiefe in der Kammer 1,4 m / Bauj. Um 1800 ?

• Grütz Schleppzugschleuse Grütz Km 116,98L 219 m / Kammerbreite 23 m / Torweite 10 m / Hub 0,6 m Verkehrsfreigabe 1911

• Garz Schleuse Garz Km 129,02L 215 m / Kammerbreite 23m / Torweite 10 m / Hub 0,9 m bis 1,4 m Verkehrsfreigabe 1912

• Havelberg Schleppzugschleuse Havelberg Km 147,09 L 225 m / B 20 m / Torweite 12 m / max. Hub 5,35 m Verkehrsfreigabe 04.05.1936

So etwa habe ich es mir erst einmal vorgestellt. Aber das könnte ein sehr großer Artikel werden. Grüße--Biberbaer 21:56, 25. Jun. 2007 (CEST)

ich habe jetzt Artikel zu den Schleusen in Bahnitz, Gaez und Grütz geschrieben, was relativ einfach war, da alle gemeinsam projektiert und gleichgestaltet wurden. Natürlich ist das ausbaufähig. Als nächstes mache ich eventuell die Vorstadtschleuse BRB. Ich würde mal zweierlei fragen. Im Artikel erscheint es mir unvollständig, nur die Schleusen ab Oranienburg, icht aber die der Oberhavel zu listen. Und ob der doch großen Fülle an Schleusen würde ich vorschlagen, lieber eine ausgelagerte Liste "Schleusen der Havel" o.Ä. zu erstellen. Was meint ihr?. Haster (Diskussion) 15:34, 30. Mär. 2014 (CEST)

Flusskilometer

Hallo Biberbaer, Botaurus u.a., aus einer Gewässeruntersuchung, bei der km 193 in Berlin liegt und km 194 in Brandenburg, habe ich geschätzt, dass die Spreemündung etwa bei Havel-km 175 ab der Quelle liegen muss. danach hat das Flussystem Havel-Spree eine Gesmtlänge von 550 km (325 - 175 + 400). Weiß es jemand genauer? --Ulamm 23:10, 29. Jun. 2007 (CEST)

Oh, Oh, ich lese eben: Obere Havel-Wasserstraße = 97,4 km (ab Woblitzsee (also Havel nur 86,7 km) und Untere Havel-Wasserstraße =156,76 km (bzw. 148,48 km). Das macht zusammen max. 243,45 bis 235,18 km. Demnach müßten ca 82 bis 90 km auf den Haveloberlauf oberhalb der Wasserstraße entfallen. Soviel sind es aber garantiert nicht. Die Gesamtlänge der Havel soll ja 325 km betragen. Irgendwas stimmt also nicht. Vielleicht sind das allerdings auch die Werte via der abkürzenden Kanäle. Welche Kilometermarke an der Berlin-Potsdamer Stadt- und Landesgrenze steht, wird Biberbaer sicher wissen (oder schnell herausbekommen können). --Botaurus stellaris 04:32, 30. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Moin nicht so schwere Fragen am Morgen. Die Potsdamer Havel ist 29 km lang. Vom Zusammenfluss Sacrow-Paretzer-Kanal bis Jungfernsee. Km- Schild (29) vor dem Casino oberhalb der Glienicker Brücke. Der Kilometer 16,31 der UHW ist vor Krughorn gegenüber der Sacrower Heilandskirche. Ab Spreemündung ca.17 km plus 29 km Potsdamer Havel plus 115 km vom Göttinsee bis zur Mündung in die Elbe sind etwa 161 km. Dazu kommt dann noch die Niederhavel in Brandenburg. Oder so etwa. -Grüße Biberbaer 08:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: Rein rechnerisch ist der Fluss von der Spreemündung bis zur Mündung aber viel länger. Wie schon gesagt, die Brb.Niederhavel ist ca.9,11 km lang. Der Silokanal UHW nur 7,2 km. Würde man die alte Havel messen ohne die vielen Durchstiche (Kanalartige künstliche Abschnitte)käme noch etwas zusammen. Beispiel: Steinhavel (Wuster Durchstich), Saaringer Havel, Weseramer Havel, Roskow, Flieder Havel (Deetz), Ketziner Havel (Dammgraben). Ähnlich geht es unterhalb Plaue weiter. Das wäre eine Fleißarbeit. Wenn die Angabe 325 km stimmt, bleiben für die Oberhavel nur noch ca.74 km. Ich denke hier wurde etwas durcheinander gebracht. Leider kenne ich mich dort nicht aus. UHW und Untere Havel, bzw. OHW und Obere Havel sind verschiedene Dinge. Das sollten wir auseinander bekommen. Hat jemand Vorschläge zur Anlage einer Tabelle für die Schleusen. Leider sind meine Kenntnisse gering.--Biberbaer 20:15, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hohenzollernkanal

Hallo Mazbln, die Formulierung"Von Osten mündet der Hohenzollernkanal ins südliche Ende des Tegeler Sees" sollte insgesamt verändert werden. Der "Berlin-Spandauer Schifffahrtskanal", so wird er richtig genannt, zweigt ab von der "Spandauer Havel" etwa am km 3,5. Die Ausfahrt aus dem Tegeler See ist daneben zwischen Marienwerder und Valentienswerder gegenüber der Insel Großer Wall. Die Einfahrt zum Tegeler See ist nur möglich von der Havel-Oder Wasserstraße am km 4 zwischen Valentinswerder und Tegelort. Die Kilometrierung des "BSpSK" geht in Richtung Schleuse Plötzensee (km 7,45). Ein Fluss mündet zb. ins Meer. Ein Kanal mündet nicht. Er verbindet oder zweigt ab. Die HOW geht in diesem Bereich von Norden nach Süden, die Kilometrierung entgegengesetzt. Dann würde der Kanal nach Südosten abzweigen und der See östlich der Havel (HOW)liegen. Viel Spaß und Grüße-Biberbaer 08:46, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich fand ja nur die Formulierung "unteres Ende des Tegeler Sees" etwas unglücklich, ohne jetzt genau geprüft zu haben, welcher Kanal mit welcher Kilometrierung an die Havel angeschlossen ist. Ich möchte dich bitten, die die von dir dir beschriebenen Richtigstelleungen doch selbst vorzunehmen. --Martin Zeise ✉ 21:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Martin, mir ist das vorher auch nicht aufgefallen. Ich will mich nicht zu sehr einmischen. Viele Formulierungen, die für mich verständlich sind, sind für Nutzer aus dem Nichtschifffahrtsbereich (kein schönes Wort) eher unverständlich. Aber ich kann es ja mal versuchen.-- GrüßeBiberbaer 21:23, 3. Sep. 2007 (CEST)

Eine Wasserstraße kann in eine andere Wasserstraße münden wie eine Land- oder Stadtstraße in eine andere Land- oder Stadtstraße münden kann. Das hat nichts mit einer Strömungsrichtung zu tun. Bei natürlichen Fließgewässern beinhaltet "abzweigen" ebenso eine Strömungsrichtung wie einmünden. Dass der Hohenzollernkanal tatsächlich eine (geringe) Strömung von der Havel in Richtung Moabit hat, da der Wassrespiegel im Tegeler See etwa 1/2 Meter höher gehalten wird als der Spiegel der Spree im berliner Stadtzentrum, habe ich erst auf Deinen Einwand hin gesehen. Vom Verlauf sieht er ja auf den ersten Blick aus wie ein Spree-Seitenkanal.--Ulamm 23:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Da gehts ja schon los. Mein Verständnis ist ein Anderes. Ich lasse es dann lieber.-Biberbaer 19:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Mit dem Hohenzollernkanal und Berlin-Spandauer-Schifffahrtskanal ist es sehr verzwickt. Wir hatten vor einiger Zeit genaue amtliche Auskünfte eingeholt. Ich hatte das auch in einen Artikelentwurf eingestellt, den ich aber etwas aus den Augen verloren und bislang nicht fertiggestellt habe. Die Infos gibt es hier unter Kapitel 1.3 Unterschiedliche Namen .... Vielleicht hilft das etwas. Gruß --Lienhard Schulz Post 21:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

PS Zum Ergebnis der Recherche siehe vor allem auch hier unter "Hohenzollernkanal". --Lienhard Schulz Post 21:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ulamm,so schnell lasse ich mich nicht vergraulen. Der Berlin-Spandauer-Schifffahrtskanal zweigt von der Havel in süd-östlicher Richtung ab. So wäre es richtig. Mit der "Strömung" hat das nichts zu tun. Auch die Kilometrierung ist nicht hilfreich. Die geht mal zu Berg, mal zu Tal auf den Wasserstraßen. In ganz alter Literatur wird allerdings wirklich eine "Einmündung" in den Tegeler See beschrieben. Uns geht es aber doch um die jetzige Situation. Die Geschichte des Kanals ist für Lienhard. Künstliche Wasserstraßen wurden und werden fast immer ohne eine beabsichtigte Strömung gebaut. Es gibt Ausnahmen Teltowkanal. Die Pegelspitzen von Dahme und Spree werden so an der Schleuse Kleinmachnow abgebaut. In sehr vielen Kanälen entstehen geringe Wasserbewegungen durch Schleusenvorgänge. Jede Schleusung ist mit Wasserverlusten in den Scheitelhaltungen verbunden. Der Name Hohenzollernkanal entstand erst später mit dem Umbau zum Großschifffahrtsweg. Lienhard wies darauf hin. Grüße Biberbaer 21:01, 7. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Mündung (Gewässer) beachten.--Biberbaer 10:17, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Strömung ist in der TK100 eingezeichnet und lässt sich angesichts der Wasserspiegel der Havel oberhalb der Spandauer Schleusen und der Spree im Berliner Stadtzentrum wohl nicht ganz vemeiden. Dass sie beabsichtigt wäre (wie bei Be- und Entwässerungskanälen), habe ich nicht behauptet.

Hallo Biberbaer, könnte es sein, dass Stillgewässer oder Fließgewässer teilweise eine Frage amtlich Festlegung ist? Aus Bremen habe ich diesen Eindruck gewonnen. Last not least haben ja die meisten Seen einen oder mehrere Zuflüsse und einen, seltener zwei oder mehr Abflüsse. Bisher habe ich weder in der WP noch sonstwo eine Definition gefunden, bei welchem Verhältnis von Wasserdurchsatz und Querschnitt die Grenze zwischen Stillgewässer und Fließgewässer liegt. Gruß --Ulamm 17:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zur Kilometrierung: Meines Wissens sind in Mitteleuropa nur die Donau und ihre Nebenflüsse flussaufwärts kilometriert.--Ulamm 12:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das könnte eine unendliche Geschichte werden. Ganz sicher wurde vieles auch amtlich festgelegt und festgeschrieben. Logig ist nicht immer selbstverständlich. Wenn man gute Gewässerkarten (amtliche :-) hat, und die habe ich, stellt man erstaunliches fest. Sogar die von uns diskutierte Havel ab Spandau/ Spandauer Havel/ Oberhavel geht mit der Kilometrierung (größer werdend) zu Berg (gegen die Fließrichtung), wie wir sagen. Ich lebe in Sichtweite der Potsdamer Havel, auch die zu Berg kilometriert. Jetzt wird es noch verwirrender. Ganz amtlich ist der km 29,92 der Potsdamer Havel, km in Fließrichtung kleiner werdend,gleich dem km 16,31 der Unteren Havelwasserstraße km größer werdend. Wobei die UHW dort in den Sacrow-Paretzer Kanal weiter geht. Da hilft nur noch die Binnensch.Str.Ordnung. Lassen wir das. Ich wollte nur in die Diskussion einbringen, aus meiner Sicht wird ein Fluss immer von der Quelle zur Mündung beschrieben. Es mündet ein linker Nebenfluss und es zweigt ein Kanal ab. Die Havel hat Seen und Buchten. Bei einer Patentprüfung würde man über eine andere Formulierung möglicherweise ein Lächeln und eine zweite Chance bekommen. PS : Wo genau die Grenze zwischen einem Stillgewässer und einem Fließgwässer ist, ich habe keine Ahnung. Künstliche, Natürliche? Der Gnevsdorfer Vorfluter ist ein künstliches Gewässer mit manchmal heftiger Stömung. Zur Donau kann ich erst im Weska an Bord nachsehen.--Grüße Biberbaer 20:29, 11. Sep. 2007 (CEST)

An der Donau (aufwärts bis Ulm) und der Salzach (aufwärts bis Salzburg) sind die großen Kilometerschilder unübersehbar. Gruß Ulamm 23:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wasserqualität?

Ich hoffte, in diesem Artikel etwas über die Wasserqualität der Havel zu finden. Wenn jemand Daten hat, sollten sie rein. Danke--BerlinerSchule 00:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Havelausbau

Frage an die IP, die umfangreiche Zusätze im Artikel gemacht hat. Woher hast Du Deine Erkenntnisse? Eine derart umfangreiche Änderung sollte belegt werden. Außerdem ist die Neuerung voller POV.--Biberbaer 19:26, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Änderungen (wie auch die bei Untere Havel-Wasserstraße) erst einmal wieder rückgängig gemacht. Diese wurden mit einer offensichtlichen Zielrichtung eingebracht und waren (neben der mangelnden Quellennennung) so unbrauchbar.

Länge EINES Flusses?

Heute wurde eingefügt: "Größter Nebenfluss der Havel ist die Spree, die (...) (die Havel) zudem auch in der Länge übertrifft (380 km). Rechnet man die Spree als Quellfluss der Havel, ergibt sich eine Gesamtlänge von 542 km." Als Nicht-Fluss-Experte frage ich: Ist es wirklich üblich, diese Längen einfach zu addieren und als Gesamtlänge der Havel auszugeben? Bitte um Aufklärung. BerlinerSchule 21:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wir hatten dieses Thema schon einmal. Ich vertrete die Meinung, die Havel ist eben die Havel und die Spree der Nebenfluss. Die Spree ist kein Quellfluss der Havel. Ein addieren der Länge um irgendwelche Theorien zu Beweisen unterstütze ich nicht. Die Geschichte hat uns diese Flussbezeichnungen so überliefert und wir tun uns keinen Gefallen dies zu ändern. Gruß --Biberbaer 21:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Soweit ich das erkennen kann, wird nicht einmal bei Flüssen wie der Weser (die erst am Zusammenfluss ihren Namen erhalten) oder dem Rhein (der mehrere Quellflüsse mit dem dann noch variierten Namen Rhein hat) die Gesamtlänge angegeben. Ob die bestehende Bezeichnung von Havel und Spree logisch ist, ist eine andere Frage, aber das wird von einer Enzyklopädie nicht entschieden, sondern nur wiedergegeben. Man könnte ja ein Volksbegehren anstrengen, um die Havel an der Spandauer Zitadelle enden zu lassen und als Spree weiterzuführen, so dass die Spree durch den Müggelsee, durch die Berliner Innenstadt und dann durch Charlottenburg und Ruhleben fließt, dort eine Wendung nach Süden nimmt, wo die Havel einmündet, während die Spree weiter vor dem Grunewald, Schwanenwerder und dem Wannsee, um die Pfaueninsel, durch Potsdam et c. fließt. Wassermengenmäßig ist es ja so, aber als Volksbegehren wäre es wohl der Lacher. BerlinerSchule 22:56, 18. Jul. 2008 (CEST)

Lustiger Gedanke: Brandenburg an der Spree nee, nee wir lassen det mal so wie it is. :-) Gruß--Biberbaer 07:34, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre auch nicht dafür zu haben, um Gottes Willen. Ich wollte nur allgemein gesagt haben, dass, wenn der Benutzer das so geändert haben möchte, er das nicht nicht hier veranlassen kann. Da gibt es andere Zuständigkeiten. Und ich würde auch zu denen gehören, die sich dagegen wehren. Unter die Oberbaumbrücke gehört die Spree und vor den (leider wohl immer noch geschlossenen) Grunewaldturm gehört die Havel. Und um in die Elbe zu münden, ist die Spree viel zu frivol. Das kann und soll weiterhin würdig die Havel. Womit ich nichts gegen die Spree gesagt haben will. Wo sie hinpasst, passt sie hin und gehört sie hin. Unter die Weidendammer Brücke. Aber gewiss nicht unter die Glienicker Brücke. In diesem Sinne, BerlinerSchule 00:30, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ein in dem Zusammenhang ähnlich unglücklicher Satz befindet sich übrigens hier: [2]. Bei der Betrachtungsweise würde die Spree ja in die Moldau münden und wer weiß, wieviele Gedankenspiele sich da noch auftun. Sowas sollte hier unterlassen werden. --Niteshift 12:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

.. und scheinbar bedarf es einer grundsätzlichen Klärung: [3] --Niteshift 12:27, 20. Jul. 2008 (CEST)

Aus der Elbe habe ich diese tiefsinnigen Betrachtungen gerade entfernt; ich hoffe nur, dass nicht irgendwann auch die Ostsee als "Ostbusen" der Nordsee wieder auftaucht, oder Asien und Afrika als "östlicher" und "südlicher europäischer Subkontinent"... BerlinerSchule 13:23, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Ihr Mitstreiter, bin heute unterwegs gewesen auf der Spree und auf der Havel, könnt ganz beruhigt sein. Die Spree mündet immer noch in Spandau in die Havel und die Havel fließt immer noch in Richtung Potsdam :-)) Gruß --Biberbaer 19:15, 20. Jul. 2008 (CEST)

Naja, der Vergleich hinkt. Die Ostsee ist klar von der Nordsee getrennt. Aber ob man dagegen zum westlich von Havelberg mündenden Fluss als den bei Kratzeburg beginnenden oder den in der Oberlausitz beginnenden als Stammast ansieht, ist zwar historisch gewachsen, aber letztlich doch reine Wilkür. Dass man sich bei der Flusslänge auf den längsten durchgehenden Lauf bezieht, hat für mich schon einen gewissen Sinn. Und beispielsweise im Fall Missisippi-Missouri ist es eigentlich auch "schon immer" üblich, zumindest auch den längeren Weg und nicht nur den Weg unter einem Namen anzugeben. --Global Fish 21:42, 20. Jul. 2008 (CEST)

Eben. Hier sollte zunächst einmal stehen, was üblich ist. Tatsächlich - das hat Benutzer SJürgen völlig recht - ist das alles irgendwo unlogisch, dass bei bestimmten (großen) außereuropäischen Flüssen unabhängig vom Namen der längste Verlauf angegeben wird und man bei deutschen Flüssen nur nach dem Namen geht. Aber da das erst einmal die allgemeine Tradition ist, sollte eine Änderung zunächst vorgeschlagen werden. Und zwar eher nicht in der WP. Wie wird das denn in anderen europäischen Ländern gehandhabt? BerlinerSchule 21:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es die Spree ist, die bei Havelberg mündet, dann mündet sie in die Moldau. --Botaurus stellaris 22:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Stühle, eine Meinung, siehe 12:11 Uhr :) --Niteshift 22:15, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich plädiere für einen sinnvollen Kompromiss zwischen Konvention und Konsequenz. Zitat Großer Brockhaus, Lemma Mississippi: "3778 km (mit Missouri 6021 km) lang." Bei Flüssen, die einen bedeutend längeren Nebenfluss in Bezug auf ihren eigenen Oberlauf haben, diesen und die resultierende Gesamtlänge mit anzugeben, ist - wie auch Global Fish zurecht anmerkt - durchaus lexikalische Praxis. Analog also Havel: "325 km (mit Spree 542 km) lang". Damit wären sowohl die per Konvention festgelegte Länge des Flusses als auch der längste Verlauf berücksichtigt. Keiner hat die Absicht, die (Unter-)Havel in Spree, die (Unter-)Elbe in Moldau, den Ob in Irtysch, den Mississippi in Missouri, den Murray in Darling etc etc. umzubenennen... --SJuergen 22:19, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das wäre so eher akzeptabel. Vielleicht hat die Beschreibung im Fall Missisippi-Missouri (nur ein Beispiel) auch mit der viel späteren Entdeckung und der für diese Zeit schon moderneren kartografischen Möglichkeiten zu tun. Die Läufe von Spree und Havel werden wohl in der Frühzeit eher mündlich weitergegeben worden sein und die wahren Längen unbekannt gewesen sein. Gruß--Biberbaer 07:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

LSG im Gebiet Sachsen Anhalt

Weil hier grad der Satz Die untere Havel ist in Sachsen-Anhalt als Landschaftsschutzgebiet ausgewiesen. editiert wurde (von einer IP). Das ist ja nichts Besonderes. Wenn jemand was zu dem Thema schreiben möchte, dann bitte vollständig und nicht so hingekleckst. Die Havel ist fast überall LSG und sehr oft in Brandenburg und Mecklenburg NSG (zb. „NSG Untere Havel“ in Brandenburg). Zu finden sind die Sachen hier für Brandenburg und hier für Mecklenburg. -- Botaurus 20:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Ökologie, Biologie des Flusses, Fischerei und weitere Nutzungen

Ich hoffte etwas über Tiere in der Havel und die Ökologie des Flusses zu finden. Da es dort Fischer gibt, sollte das Thema Fischfang nicht unerwähnt bleiben. Das gilt auch für andere Nutzungen wie Freizeit (Baden, Radfahren am Ufer, Bootstourismus usw. Wer weiß dazu etwas?Michael Fiegle 22:31, 4. Feb. 2011 (CET)

Personenschifffahrt

Navileiste im Abschnitt Schifffahrt

geändert Gruß Wolf170278 18:08, 13. Jul. 2011 (CEST) (siehe auch: Portal Diskussion vom 12. Juli)

--AxelHH 20:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde diese riesige Box im Flussartikel schrecklich. Da sie so umfangreich ist, müßte es doch auch für einen eigenen Artikel Havelschifffahrt oder Personenschifffahrt auf der Havel reichen. Dort wäre die Box dann auch passend. Gruß Wolf170278 12:48, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wo hast du das Monster her? War eine Zeit offline und ist mir bisher nicht aufgefallen. Möglicherweise wäre das Ding artikeltauglich, ist aber im Moment noch voller Fehler und wird ganz sicher nie den Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit erlangen. Die Fahrtrouten ändern sich nicht nur jährlich, manchmal auch in der Saison. Wer soll das pflegen? Kann man das Ding irgendwie verkleinern? Gruß -- Biberbaer 21:06, 1. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte solch eine Box in die Artikel einarbeiten, dann aber nur mit einer Linie, den jeweiligen Anlegestellen und ohne Namen der Reedereien. Ähnlich wie das bei Bahnstreckenartikeln gemacht wird. Beispiel Bei den Bahnartikeln sind auch keine einzelnen Unternehmen verzeichnet. --Ütze 11:20, 2. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit. Das Problem der Pflegebedürftigkeit bleibt. Bei uns im Unternehmen gibt es Linien, die werden seit fast einhundert Jahren nahezu unverändert bedient, andere verschwinden nach einem Jahr. Ich glaube der Informationswert einer derartigen Box bleibt unter den Erwartungen. -- Biberbaer 16:12, 2. Jul. 2011 (CEST)

Glaube ich auch. Außerdem müßten nach Ützes Vorschlag entsprechende Schifffahrtsstreckenartikel angelegt werden, damit die Box analog zu den Bahnstrecken eingebunden weden könnte. Wolf170278 16:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

Diese Boxen waren in diversen Flussartikeln eingebunden, eine zentrale Diskussion dazu findet hier statt. Danach sind sie, zumindest in der gegenwärtigen Form, auch in Artikeln wie Personenschifffahrt auf der Donau nicht erwünscht. Gruß --Lienhard Schulz Post 16:14, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hobola

Habola hätte ich auch aus dem Bauch raus für richtig gehalten. Ich habe jedoch folgende pdf-Datei gefunden dort taucht als Alternativname Hobola statt Habola auf. Ich habe deshalb die Korrektur der sorbischen Schreibweise zurückgesetzt. Gruß Wolf170278 10:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

war doch richtig - hab mich daher selbst revertiert... Wolf170278 15:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Pfaueninsel

Habe eben den Text dahingehend geändert, das die Pfaueninsel nicht mehr im Wannsee liegt - tat sie noch nie. Armer Wannsee - mal geht er bis nach Kladow, mal von Potsdam bis was weiss ich wo hin. Dabei ist er nur eine Bucht auf der Ostseite der Havel mit einem Abfluss durch die Seenkette. G-41614 13:12, 29. Jan. 2012 (CET)

Hast ja recht. Manchmal beginnt er aber schon an der Glienicker Brücke :-)) -- Biberbaer 14:51, 29. Jan. 2012 (CET)

Schwanenhavel

Ich habe nirgends im Internet gefunden, dass zwischen dem Granziner- und dem Pagelsee der Wildwasserbach Schwanenhavel heißt. Das Stück zwischen dem Plättlinsee und der Oberen Havel heißt Schwanenhavel. Diese ist teilweise befahrbar (ausschließlich für Kanus, Canadier,...) abgehende Arme sind gesperrt). Oder liege ich da falsch? Gruß Erik -- (nicht signierter Beitrag von 91.192.15.76 (Diskussion) 14:01, 10. Jul 2012 (CEST))

Recht haste - habs daher geändert... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 23:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

Volumen Spreezufluss

Hat jemand einen Beleg für diese Angabe in der Einleitung: Größter Nebenfluss der Havel ist die Spree, die an ihrer Mündung mehr als doppelt soviel Wasser wie die Havel selbst führt (38 m³/s gegenüber 15 m³/s) und diese zudem auch in der Länge übertrifft (380 km). Keine "Kontrolle". Ich würde das Volumen der Wasserzufuhr gerne in diesen Artikel einbauen, aber eben möglichst belegt und vor allem zeitraumbezogen. Denn seit 1990 ist die Wasserzufuhr der Spree deutlich gesunken. Gilt die Angabe für die Zeit vor oder nach 1990? Oder ist das genaue Jahr bekannt? Gruß --Lienhard Schulz Post 10:10, 17. Mai 2009 (CEST)

Hier werden 25 m³/s für die Spree genannt. Der Zeitraum der Messung lässt sich evtl. unter der oben im Dokument genannten Emailadresse erfragen. Aus eigener Erfahrung wird auf Anfragen schnell geantwortet. -- Niteshift 10:18, 17. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Angabe und Quelle. Ich habe jetzt noch mal genauer nachgesehen: die Angabe wurde am 30. April 2006 von einer IP bei Spree unter dieser Version und dann gleichlautend hier bei Havel eingetragen. Am 4. Mai 2006 hat, vermutlich die gleiche IP, die 38 m³/s im Artikel Spree auf 36 geändert, hier bei Havel nicht. Diese Angaben wurden von allen nachfolgenden Bearbeitern übernommen und stehen seither – mit diesen unterschiedlichen Zahlen – in beiden Flussartikeln. Das soll nicht heißen, dass sie falsch sind, nur lässt sich die IP nicht mehr nach ihrer Quelle befragen. Meines Erachtens sind die Daten aufgrund der Änderungen vor allem der Spreevolumen ohne Zeitangabe allerdings nicht sonderlich aussagekräftig. Mir geht es um die Hoffnung, dass irgendwer unserer zahlreichen Flussexperten einen Link zur Hand hat, wo entsprechende Daten genauer, vor allem eben auch mit Jahresangaben, gelistet sind. Trotz intensiven googelns habe ich bislang nix gefunden. Gruß --Lienhard Schulz Post 22:05, 17. Mai 2009 (CEST)

Hallo Lienhard, hatte Eure Disk schon beobachtet. Leider habe ich im Moment auch keine Idee. Es gibt in Berlin eine Behörde, die entnehmen Wasserproben und führen auch an den Gewässern irgendwelche Messungen durch. Mir fällt der Name nicht ein, irgendetwas mit Umweltamt. In Ketzin an der Havel gibt es eine Station zur Messung der Radioaktivität (?!) und Durchflussmenge der Havel am Außenbezirk des WSA. An den Schleusen werden die Pegelstände registriert. Die Schleusen in Spandau (Havel) und Charlottenburg (Spree) sind ja nicht weit vom Zusammenfluss entfernt. Möglicherweise können die über Abflussmengen eine Aussage machen oder wo es geschrieben steht. Ich frage mal nach. Gruß -- Biberbaer 06:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich schlage mal diese Fähre vor: Senatsverwaltung, Abteilung III F: Informationssystem Stadt und Umwelt (ISU), Herr von Dewitz-Krebs, Tel.: 030 9012-2250, Fax.: 030 9012-2251. Heute scheint dort allerdings wegen des Brückentags niemand anwesend zu sein.--Ulamm 12:00, 22. Mai 2009 (CEST)

Habe brückentagstechnich auch niemanden erreichen können ;-) . Die Zahlen in beiden Artikeln sind verbesserungswürdig. Gestern Abend flossen (inoffizielle Auskunft) WENIGER als 12 Kubikmeter pro Sekunde übers Wehr in Charlottenburg. Viel mehr kommt an der Spreemündung auch nicht an. Etwas Geduld bitte. Schönes Wochenende. -- Biberbaer 07:48, 23. Mai 2009 (CEST)

Die vorhandenen Zahlen sind ja nicht unbedingt falsch, nur ohne Zeitangabe recht sinnlos. Die Artikel-einleitende Aussage, die Spree führe der Havel mehr als doppelt soviel Wasser zu als die Havel im Mündungsbereich selbst führt, ist sicher überholt, gleichwohl meines Erachtens historisch interessant. Aussagekräftig dürfte das Ganze erst dann werden (da ja diese Volumen zudem jahreszeitlich unterschiedlich sein dürften), wenn wir folgende Zeiträume im Vergleich gegenüberstellen könnten, jeweils z.B. Schleusen Spandau und Charlottenburg:

• Havel: Fünf- oder Zehnjahresdurchschnitt, irgend ein Zeitraum aus den 1970er-, 1980er-Jahren.
• Spree: Fünf- oder Zehnjahresdurchschnitt, der entsprechende Zeitraum aus den 1970er-, 1980er-Jahren.
• Havel: Fünf- oder Zehnjahresdurchschnitt, irgend ein Zeitraum aus den 1990er-, 2000er-Jahren.
• Spree: Fünf- oder Zehnjahresdurchschnitt, der entsprechende Zeitraum aus den 1990er-, 2000er-Jahren.

Gruß und dito schönes Wochenende. --Lienhard Schulz Post 09:52, 23. Mai 2009 (CEST)

In der Einleitung des Artikels steht, die Spree führe an ihrer Mündung in die Havel mehr als doppel so viel Wasser wie jene. Es werden folgende Ablussmengen angegeben: Spree: 38 m³/s, Havel: 15 m³/s. Aus diesem Artikel geht hervor, dass die Spree Ende der 80er Jahre die größten Abflussmengen hatte (im Landschaftsplan Potsdam (S. 24) werden für 1990 30 m³/s angegeben, sodass 38 m³/s ende der 80er gestimmt haben kann), mittlerweile jedoch deutlich weniger Wasser führt; 2000: 8,9 m³/s, 2010: 12,1 m³/s. Ich kenne keine aktuelleren Abflussmengen der Havel an der Spreemündung, aber sobald jemand solche findet, sollte der Satz in der Einleitung dringend aktualisiert werden.--Nix schlecht (Diskussion) 17:26, 25. Jul. 2015 (CEST) Hatte erst einen neuen Abschnitt erstellt, dann ist mir aufgefallen, dass es diesen hier schon gibt :-p. Habe meinen Abschnitt einfach hierher kopiert. Sorry für die Verwirrung.--Nix schlecht (Diskussion) 18:02, 25. Jul. 2015 (CEST)

Entfernung Quelle - Mündung

Eigentlich kann ich nicht glauben, dass die direkte Entfernung (Luftlinie) 69 km beträgt. Wenn ich den Maßstab aus der abgedruckten Karte oder eine andere Karte nehme und mit dem Lineal nachmesse, dann komme ich auf (knapp) 100 km. Das ist ja immer noch recht nah im Verhältnis zur Länge des Flusses, aber mehr als hier behauptet. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:2B83:9901:3861:F37E:AE3A:9510 (Diskussion | Beiträge) 17:46, 12. Jun. 2013 (CEST))

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe die Angabe in der Einleitung verbessert. Schöne Grüße – Ocolon (Diskussion) 01:49, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ging ja blitzschnell. Super. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:2B83:9901:701D:A826:4F8A:2273 (Diskussion | Beiträge) 09:10, 13. Jun. 2013 (CEST))