Diskussion:Heimkehrer

Die Lemmata "Heimkehr" und "Heimkehrer" ausschließlich mit zurückkehrenden deutschen Kriegsgefangenen nach dem 2. WK zu füllen finde ich zu eng. Es kehrten und kehren ja auch noch alle möglichen anderen Leute heim. --Macador talk 01:24, 14. Jun 2005 (CEST)

• Jo, kann man einbauen: Das HAb ich nur nicht gemacht wegen LA-Angst: Sonst hät wieder einer gesagt: Tautologie: Ein heimkehrer ist jemand der heim kehrt... aber bitte, wenn du willst --qwqch 01:30, 14. Jun 2005 (CEST)

Ein Hauptaugenmerk bei diesem Begriff sollte, aber weiterhin auf der Heimkehr der Soldaten liegen.

Hier gibt es allerdings noch einiges zu berichten. Ich meine mich erinnern zu können, das deutsche Soldaten, die aus amerikanischer Gefangenschaft kamen, auf dem Weg nach Hause erneut, diesmal von den Franzosen, interniert wurden. Oder irgendeine Sportveranstaltung (Olympiade?) sollte nicht stattfinden können, solange auf englischem Boden noch deutsche Gefangene sind (?). Und in dieser Zeit war in Deutschland eine Scheidungswelle, weil die Frauen sich von den heimkehrenden Männern nicht mehr in das alte Rollenbild pressen lassen wollten. --Anton-Josef 18:11, 29. Nov 2005 (CET)

Und in dieser Zeit war in Deutschland eine Scheidungswelle, weil die Frauen sich von den heimkehrenden Männern nicht mehr in das alte Rollenbild pressen lassen wollten. Wo haste den den Schmarn her, wollen wir doch mal sehen was Walter dazu meint: Lesbianism was something my dad had told me about and related to what he called "man-women", the kind that were during the Nazi regime in charge of political positions or high positions in the German Red Cross or in the BDM (Federation of German Girls - the female half of the Hitler Youth), the kind who loved to wear high boots, to smoke cigars in public and were given to tightly tie back their hair. The kind whom I later, when I began working, met as business owners or managers to fill the positions that the millions of men who would never return from fighting for home and country would never be able to reclaim. They were the kind who molested my two youngest sisters when those had been send from their home town to a rural girl's camp in South Germany, to keep them safe there from the dangers of the frequent air raids in the Ruhr Valley. (Instead of being kept safe in their camp, my two sisters were forced to perform unmentionable sexual acts on older girls who were their leaders.)[1]--M.R.A. 13:41, 24. Mär 2006 (CET)

• Ich verstehe nicht was Benutzer M.R.A damit sagen will! Wer ist Walter? Und wieso so ein langes Zitat, ohne weitere Erklärung? Vielleicht ist es ja wichtig, aber dann bitte übersetzen. Danke schön! 89.58.134.20 22:35, 12. Jul. 2009 (CEST)

Verwirrte Geister findet man auch hier. Schau mal auf seiner Diskussionsseite. Asdrubal 23:16, 12. Jul. 2009 (CEST)

Im Heimkehrerlager Gronenfelde bei Frankfurt (Oder).. Widerspruch?

Im Artikel steht wörtlich "Im Heimkehrerlager Gronenfelde bei Frankfurt (Oder)[1] wurden sämtliche Kriegsgefangene aus dem Osten aufgenommen." Dessen bin ich mir nicht so sicher, da mein Großvater laut mir vorliegendem Betreuungsausweis aus dem Jahre 1948 in Hof Moschenburg war. Und er kam aus russischer Gefangenschaft. Der Ausweis selbst wurde auch in Hof Moschenburg ausgestellt. --Sebastian Botz 14:06, 04. Jan 2009

Auch in Sighetu Marmaţiei gab es ein Zwischenlager.89.183.88.20 10:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Heimkehr der 10.000

Einmal stand 7. Oktober, einmal 9.Oktober dafür. Jetzt habe ich das vereinheitlicht auf 7.Oktober, aber weiß nicht, was wirklich stimmt.

Übrigens: Wer an der von mir eingetragenen Definition "Spätheimkehrer" zweifelt: Ich bin selber einer (9.8.48 entlassen) und habe noch Unterlagen über die mir gezahlte Kriegsgefangenenentschädigung und über das auf der Eigenschaft "Spätheimkehrer" beruhende (zinsverbilligte) Lastenausgleichsdarlehen.--Dr.cueppers 19:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Der 7. Oktober ist richtig - habe ich auch in 7. Oktober und 1955 eingetragen--Dr.cueppers 20:25, 30. Jun 2006 (CEST)

Waren die 20.000 Zivilinternierten wirklich nur Nachkriegsgefangene? Winfried Schrödter (Diskussion) 13:45, 13. Sep. 2022 (CEST)

"Werke zum Thema"

Hier mal bitte Belletristik und Sachliteratur anständig auftrennen. --Asthma 09:54, 3. Feb. 2008 (CET)

Keinerlei Quellenangaben für die Zahlen im Artikel zu finden. Zum Beispiel für dieses Zahlenspiel (das glaube ich nicht in ein Lexikon gehört, sondern wenn nur das Ergebnis mit einem Verweis auf die Rechnungen anderer):

"Im Heimkehrerlager Gronenfelde bei Frankfurt (Oder)[1] wurden sämtliche Kriegsgefangene aus dem Osten aufgenommen. Die Gesamtzahl vom 27. Juli 1946 bis zum letzten Transport am 3. Mai 1950 betrug 1.125.508 Heimkehrer. Die ersten Transporte kamen vor allem aus Ungarn, Polen und Rumänien, erst später aus der Sowjetunion. Unter Berücksichtigung der oben erwähnten Zahlen können also nicht mehr als 890.532 Kriegsgefangene aus der Sowjetunion zurückgekommen sein, realistischer dürfte wohl eher die Zahl 800.000 sein, da viele noch bis 1950 den Tod gefunden haben. Demnach sind 2,2 Millionen deutsche Kriegsgefangene – ohne Berücksichtigung der eine Million Vermissten – in russischer Gefangenschaft umgekommen." --JollyJ 21:27, 23. Mai 2008 (CET)

Innerer Widerspruch und fehlende Quellen

Könnte mal jemand den folgenden Widerspruch bereinigen:

A: Schätzungsweise drei Millionen deutsche Soldaten waren von 1941 bis 1945 in sowjetische Kriegsgefangenschaft geraten [...].

B: Demnach sind 2,2 Millionen deutsche Kriegsgefangene – ohne Berücksichtigung der eine Million Vermissten – in russischer Gefangenschaft umgekommen.

Wenn insgesamt 3 Millionen Soldaten in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten, können davon nicht 3,2 Millionen umgekommen oder vermisst sein. Nach der Bereinigung dieses Widerspruchs sollte eine plausible Zahl an Heimkehrern herauskommen, da viele Deutsche jemanden im Familien- oder Bekanntenkreis haben, der aus sowjetischer Kriegsgefangenschaft heimgekehrt ist. Es sollten auch die Quellen angegeben werden. Danke! -- Dirk Bindmann 12:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Heimkehr aus den westlichen allierten Gefangenenlagern im wesentlichen bis 1946 abgeschlossen ?

Das kann so nicht sein, da mein Vater aus französischer Haft erst im Sommer 1947 entlassen wurde. Sein Haftlager bestand zu diesem Zeitpunkt noch aus mehreren Hundert Inhaftierten und bestand nach seiner Entlassung ebenfalls noch. Also müssen sich die Entlassungen aus den westlichen Haftlagern mindestens bis 1947 hingezogen haben!

Lag hier "Kriegsgefangenschaft" vor oder ein anderer "Haft"grund? Diese Frage stellt sich, weil vorstehend die Begriffe "Haft", "Inhaftierte" und "Haftlager" benutzt werden. In Haftlagern länger als die Kriegsgefangenen festgehalten wurden von den Alliierten (und außerordentlich extensiv von den Sowjets in Speziallagern) z. B. Personen, die Parteifunktionen innehatten oder in Verdacht standen, an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen zu sein - deren Freilassung erfolgte erst, sobald ihre Unschuld feststand. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:50, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann hier nur für meinen Vater sprechen und der befand sich bis zu besagtem Sommer 1947 in französischer Kriegsgefangenschaft und wurde zur Austernfischerei bzw. arbeiten in der Landwirtschaft herangezogen, im übrigen ohne finanzielle Entlohnung.

" Die westlichen Alliierten hatten ihre deutschen Kriegsgefangenen im Wesentlichen bis Ende 1946 in ihre Heimat entlassen." Dieser Satz war weder belegt (woher kommt diese Weisheit) und widerspricht auch den folgenden Zahlen, wo für GB 435.295 Kriegsgefangene im Jahr 1947 angeben werden. Da dieses alles nicht zusammenpasst, habe ich den Satz entfernt. --Ai24 (Diskussion) 11:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Stationen

Die Stationen der Heimkehr aus der Gefangenschaft sollten Erwähnung finden. Das Grundmuster, immer per Zug ab erstem Bahnhof, am Beispiel Sowjetunion war:

Arbeitslager (oder Lazarett) --- (Bahnhöfe mit/ohne Zwischenstop) --- Quarantänelager Gronenfelde --- (Umsteigebahnhöfe) --- Grenzdurchgangslager (bei Westtransport Friedland) --- Heimatbahnhof.

Da die Gefangenen in der Regel stark unterernährt waren, starben zahlreiche auf der Strecke bis Gronenfelde. Sie wurden aus den Güterwagen geworfen und nicht oder anonym bestattet.89.183.88.20 10:05, 10. Jan. 2009 (CET)

Fehlschluß / Zirkelschluss

Zitat: Ungefähr zwei Millionen Gefangene kehrten aus der Sowjetunion zurück. Damit gelten ca. 1,3 Millionen Gefangene als verstorben oder vermisst Ist das nicht ein Zirkelschluss ? Vermisster = Gefangener, also verbliebener Rest auch - wer weiß, ob der genannte Rest von 1.3 Millionen komplett den Gefangenen zuzurechnen ist ? Hier steht doch auch das Kriterium in Frage, nach denen die Wehrmacht ein Individuum als "Vermißt"-Fall deklarierte (die meisten "vermißt Geblienenen" werden bereits im Kriegsverlauf getötet worden sein, es handelt sich also um Gefallene) --Widlotic (Diskussion) 12:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das ist unglücklich ausgedrückt - gemeint ist Folgendes: Aus der Gesamtzahl der Heimgekehrten ergibt sich, dass 1,3 Mio "fehlen", die entweder in Kriegsgefangenschaft verstorben sind oder schon vorher (also gefallen, aber auf Deutscher Seite als "vermisst" gemeldet worden waren - der Begriff wurde ja benutzt, wenn keiner wusste, was aus ihnen geworden war - gefallen oder gefangen. Erst bei Heimkehr eines vermisst gemeldeten wurde klar, dass er in Gefangenschaft geraten war). Es wäre also richtiger zu schreiben: "Damit sind ca. 1,3 Millionen nicht heimgekehrt und demzufolge verstorben." (Hier bleibt offen, ob schon vor oder erst während der Gefangenschaft - genau dies ist ja eben nicht mehr klärbar). Andere Version: "Damit sind ca. 1,3 Millionen ursprünglich vermisst Gemeldete nicht heimgekehrt und demzufolge noch im Kampf oder in Gefangenschaft verstorben." (Hier werden beide Möglichkeiten erwähnt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:15, 23. Aug. 2012 (CEST)

"damit gelten 1,3 Mio. Gefangene als vermißt" - die Formulierung ist nach wie vor mißverständlich. Es ging in den vorstehenden Ausführungen doch um den Fakt, dass viele der "vermißt Gebliebenen" 1,3 Mio. (wenn nicht die allermeisten) nie Gefangene waren ! --Widlotic (Diskussion) 08:51, 24. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: wenn der zugrundeliegende link des DHM das aussagt, müßte man evtl. diesen entfernen - und gegen eine weniger mißverständliche - ja irreführende - Formulierung austauschen. --Widlotic (Diskussion) 09:00, 24. Aug. 2012 (CEST)

"damit gelten 1,3 Mio. Gefangene als vermißt" - diese völlig unbrauchbare Formulierung stammt nicht von mir! Ich hatte statt dessen - völlig korrekt und unmissverständlich so formuliert:

"Damit sind ca. 1,3 Millionen ursprünglich vermisst Gemeldete nicht heimgekehrt und demzufolge noch im Kampf oder in Gefangenschaft verstorben."

Diese "ursprüngliche Vermisstenmeldung" wurde ja im Krieg - also vor Mai 45 - abgegeben bei allen, die nach einer Kampfhandlung "fehlten". Wie viele davon gefallen sind und wie viele davon in Gefangenschaft verstorben sind, bleibt - auf immer - ungeklärt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:20, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hallo. Schon klar. Aber die Formulierung hier auf der Vorderseite ("1.3 Mill. Gefangene gelten als vermisst") besteht nach wie vor. Sie geht auf eine Aussage auf der Seite des DHM Berlin zurück, vgl. den link, ist irreführend und sollte Ihren Ausführungen entsprechend korrigiert werden. --Widlotic (Diskussion) 12:57, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich mir das alles so recht überlege, wäre ich eher dafür, alles hinaus zu werfen, was nicht das Lemma "Heimkehrer" betrifft: Die Verstorbenen und Vermissten gehören da gar nicht dazu, das sind ja "Nichtheimkehrer". Denn die haben sowieso schon eigene Artikel mit ohnehin besseren (anderen!) Zahlen, auf die eine Verlinkung völlig genügen würde.

Meinungen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

kann man so sehen. Allerdings, zutreffender und geschickter formuliert, könnte man es schon auch als Zusatzinfo stehen lassen. Die Vermisstenproblematik und die damit verbundenen, notorischen Mißverständnisse gehören irgendwie doch in den Zusammenhang Kriegsgefangene/Heimkehrer. --Widlotic (Diskussion) 08:38, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wir kömmen uns näher: Im Lemma "Heimkehrer" nur Zahlen zu "Heimkehrern" bringen. D. h. die vorgenannten verwandten Themen ruhig bringen, aber zu allen Themen, die eigene Artikel haben, hier künftig keine Zahlen angeben - die soll sich der Leser per Link in diesen Artikeln ansehen. Dadurch würden unterschiedliche Zahlen prinzipiell vermieden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

warum nicht, o.k. --Widlotic (Diskussion) 17:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

DDR-Regierung 1946

„...dass sich die Regierung der DDR seit 1946 für die Freilassung...“ – ich würde gerne mehr über die konkreten Namen der DDR-Regierungsmitglieder in den Jahren 1946–1949 erfahren! ;-) Mag das mal jemand mit Hintergrundkenntnissen umformulieren, so dass auch die historischen Tatsachen stimmen. Ist evtl. die SED-Führung seit 1946 gemeint??? --Ktesias (Diskussion) 22:37, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ein paar Namen können Sie beispielsweise aus diesem sowjetisch-deutschen Kommuniqué von 1953 ( http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/deu/Security%205%20Communique%20GER.pdf ) erfahren, in dem auch zu lesen steht: "In Anbetracht des Antrags der Regierungsdelegation der Deutschen Demokratischen Republik wurde folgende Vereinbarung getroffen: Im festgesetzten Wege werden Maßnahmen ergriffen werden, um den deutschen Kriegsgefangenen, die wegen ihrer während des Krieges begangenen Verbrechen verurteilt wurden, die weitere Abbüßung der Strafe zu erlassen, mit Ausnahme derjenigen, die besonders schwere Verbrechen gegen den Frieden und die Menschlichkeit begangen haben und zur Abbüßung der Strafe verbleiben." Es ist eines der Fülle der Dokumente für den Einsatz der ostzonalen und dann DDR-Führung für die Freilassung der Kriegsgefangenen, die Reichert in seinem Buch benennt und die Fricke meint, mit einem Zeitungsartikel aus der Welt schaffen zu können. (nicht signierter Beitrag von 93.219.148.104 (Diskussion) 22:11, 23. Nov. 2013 (CET))

1946 gab es noch gar keine DDR-Regierung, da die DDR erst 1949 gegründet wurde. Also ist der Satz „...dass sich die Regierung der DDR seit 1946 für die Freilassung...“ falsch und sollte deshalb so nicht im Text verbleiben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:59, 4. Dez. 2013 (CET)

Bezug nur auf 2. Weltkrieg ist falsch

Es kann nicht richtig sein, daß man mit dem Begriff Heimkehrer nur die aus dem 2. WK Heimkehrenden meint. Jedenfalls wurden in Österreich eine Menge „Heimkehrervereine“ bereits nach dem 1. Weltkrieg gegründet (siehe [2] und [3]) und diese wurden zudem nach dem 2. WK vielfach in „Kameradschaftsbund“ umbenannt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:12, 6. Dez. 2013 (CET)

Sehr richtig, auch in Deutschland gab es das, und für diese Heimkehrer entstanden z.B. Kleinsiedlungen wie die Kriegerheimstättensiedlung am Düesbergweg in Münster. Winfried Schrödter (Diskussion) 13:56, 13. Sep. 2022 (CEST)

Binsenweisheit.

"Die Verhandlungen zwischen der Adenauer-Delegation und der sowjetischen Seite waren zunächst vor allem infolge des Zweiten Weltkrieges belastet. " --129.13.72.198 00:49, 27. Mär. 2014 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.randomhouse.de/SPECIAL_zu_Svenja_Goltermann_Die_Gesellschaft_der_UEberlebenden/aid19814.rhd
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.randomhouse.de/SPECIAL_zu_Svenja_Goltermann_Die_Gesellschaft_der_UEberlebenden/aid19814.rhd

– GiftBot (Diskussion) 13:34, 21. Dez. 2015 (CET)

Vorgeblich

...wegen der massiven Kriegsschäden, die das sowjetische Territorium erlitten hatte und die die Kriegsgefangenen mit ihrer Arbeitskraft beheben sollten. - da stellt sich die Frage, wieso "vorgeblich" ? Hatte denn das sowjetische "Territorium" (?) nicht tatsächlich schwere Kriegsschäden erlitten und wurde deren Arbeitskraft nicht tatsächlich gebraucht ? --88.217.100.130 09:10, 11. Nov. 2018 (CET)

Das "vorgeblich" bezieht sich sicherlich darauf, dass die Kriegsgefangenen und sonstigen Zwangsarbeiter nicht dort inhaftiert waren, wo diese Schäden entstanden waren. Asbest oder Workuta wurden meines Wissens nie von der Wehrmacht erreicht. --Reibeisen (Diskussion) 19:24, 12. Jan. 2019 (CET)

@Reibeisen 'sicherlich' ? imo nein. 'vorgeblich' besagt 'sie hielten sie aus anderen Motiven fest, z.B. Rache, (kollektive) Bestrafung. --Neun-x (Diskussion) 08:00, 27. Feb. 2019 (CET)

"Asbest" und "Workuta", sicherlich, sicherlich. Spin-doctorism. Das reibt sich allerdings ein bißel mit der Tatsache, dass die Mehrheit der deutschen Kriegsgefangenen eben nicht in entlegene, nicht von direkten Kriegszerstörungen betroffene Gebiete wie Sibirien gebracht wurde, gell. Vgl. Liste sowjetischer Kriegsgefangenenlager des Zweiten Weltkriegs. --129.187.244.19 10:46, 10. Jan. 2020 (CET)

unbelegt

Im Artikel steht

In der Bundesrepublik wuchsen im Verlauf des Wirtschaftswunders die Schwierigkeiten mit der Wiedereingliederung der Heimkehrer in Gesellschaft und Berufsleben. Wirklich ? Es gab "ab etwa 1955 .. [eine] Überbeschäftigung am Arbeitsmarkt" . Die Schwierigkeiten waren afaik vor der Währungsreform 1948 (Westdeutschland) (siehe Nachkriegszeit in Deutschland größer als danach. Ich nehme den Satz raus. Möchte jemand etwas zum Thema 'Wiedereingliederung' schreiben ? --Neun-x (Diskussion) 08:00, 27. Feb. 2019 (CET)

Fricke und Reichelt

Fricke mag seine Kompetenzen haben aber nur auf seine Rezension hin Reichelt völlig zu negieren, halte ich für zu kurz gesprungen. Die Heimkehrerfrage war auch in der SBZ/DDR ein Politikum und Thema, hier die ostdeutsche Seite völlig außen vor zu lassen, halte ich für unsachlich.--scif (Diskussion) 14:23, 8. Mai 2019 (CEST)

Heimkehrlager der Weimarer Republik

In der Weimarer Republik gab es schon Heimkehrlager für deutsche Flüchtlinge/Vertriebene aus den abgetretenen ehemaligen Reichsgebieten (auch „Grenzlandvertriebene” genannt). Oltmer: Handbuch Staat und Migration in Deutschland seit dem 17. Jahrhundert. S. 463-482 --5glogger^Disk 06:44, 29. Jul. 2022 (CEST)

Lemma

Eigentlich sollte Heimkehrer auf Repatrianten weiterleiten. Schon im Intro wird begriffsklärend ja das Lemma eingegrenzt. Dementsprechend sollte dieser Artikel nach Heimkehrer (2. Weltkrieg) oder so ähnlich verschoben werden. In Repatrianten muss dann natürlich dieser Artikel verlinkt sein. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:04, 19. Dez. 2022 (CET)

Da sich bei mir bedankt wurde, würde ich das im Januar umsetzen. Ich würde aber nach Heimkehrer des Zweiten Weltkrieges verschieben. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:23, 30. Dez. 2022 (CET)

Bitte nicht; siehe meinen Beitrag unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Heimkehrer. Jetzt aber wünsche ich allen späten Lesern eine Gute Nacht!--Gloser (Diskussion) 01:25, 21. Feb. 2023 (CET)