Diskussion:Helmut-Maria Glogger
Anzahl Kinder[Quelltext bearbeiten]
In diesem Bericht über die Trauerfeier werden vier Kinder namentlich genannt. Andere Artikel sind viel wenig detailliert, nennen die Namen nicht, "unterschlagen" entweder die Tochter aus erster Ehe oder zählen den Adoptivsohn nicht mit, oder haben halt einfach eine Zahl irgendwo abgeschrieben. Ich wollte im Artikel nur die Zahl nennen; wer Genaueres wissen will, sollte dann im als Nachweis gelieferten Bericht nachlesen.
Solange keine "bessere" Quelle klar belegt, dass diese Angabe (vier Kinder) falsch ist, gibt es keinen Grund, das zu ändern, schon gar nicht ohne zuvor per Diskussion einen Konsens erzielt zu haben. --Bosta (Diskussion) 09:14, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Ich weiss nicht ob "Kleinreport" die Anforderungen an WP:Q erfüllt, doch es ist nicht an mir, das zu entscheiden. Dort zähle ich allerdings auch nur 3 Kinder (neben der Stieftochter). Mein primärer Ansatz ist dieses Interview. Dort zählt er selbst 3 Kinder auf. Das Interview verlinkte ich nicht, da 50Plus.ch keine Quelle im Sinne WP:Q ist. Vier ist aber, da sind alle Quellen sich einig, sicher falsch. Im Wikitextkommentar steht noch, dass "Steven" sein Stiefsohn sei. Das steht auch in "Kleinreport" nicht (ps: zu ""bessere" Quelle klar belegt, dass diese Angabe (vier Kinder) falsch ist": Viel mehr ist es umgekehrt: Was drinnen steht, muss belegt sein, belegen zu wollen, dass etwas falsch ist, widerspricht WP:Q). --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 12:08, 23. Sep. 2016 (CEST)
- @KurtR:, kannst du als "Experte" mal drüber schauen, danke! --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 12:13, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Dass alle Medien nur von drei Kindern schrieben, ist mir natürlich auch aufgefallen. Aber: Von einer "Stieftochter" steht im Kleinreport-Bericht nichts; woher hast du das? Zum adoptierten Sohn Steven siehe hier (im 5. Absatz); Glogger selbst hat ihn offensichtlich als "richtigen" Sohn betrachtet. Und da wird übrigens der 30. August quasi offiziell als Todestag genannt. --Bosta (Diskussion) 18:56, 23. Sep. 2016 (CEST)
- Bosta, hast recht mit der Tochter. Muss das irgendwie falsch gelesen haben. Durch den Lösungsvorschlag von KurtR können wir das aber mal abhaken, bis eine bessere Quelle kommt. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 20:23, 24. Sep. 2016 (CEST)
- Dass alle Medien nur von drei Kindern schrieben, ist mir natürlich auch aufgefallen. Aber: Von einer "Stieftochter" steht im Kleinreport-Bericht nichts; woher hast du das? Zum adoptierten Sohn Steven siehe hier (im 5. Absatz); Glogger selbst hat ihn offensichtlich als "richtigen" Sohn betrachtet. Und da wird übrigens der 30. August quasi offiziell als Todestag genannt. --Bosta (Diskussion) 18:56, 23. Sep. 2016 (CEST)
Lösungsvorschlag: Er war verheiratet und hatte mehrere Kinder. --KurtR (Diskussion) 00:27, 24. Sep. 2016 (CEST) Ich habs so reingetan. --KurtR (Diskussion) 01:37, 24. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe Benutzer:Nofl auf diese Diskussion eingeladen, nach seinem Edit. Unter mehrere verstehe ich 2 Kinder oder mehr. Bitte um Diskussion ohne Änderung im Artikel bevor Konsens, danke. --KurtR (Diskussion) 04:17, 24. Sep. 2016 (CEST)
Ich habe jetzt noch das mehrere, andem sich jemand störte, gestrichen, die aktuelle und aus meiner Sicht gute Version ist jetzt: Er war verheiratet und hatte Kinder. --KurtR (Diskussion) 04:22, 24. Sep. 2016 (CEST)
- Danke, ist gut so! --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 20:24, 24. Sep. 2016 (CEST)
Helmut-Maria hatte 2 leibliche kinder Fleur und Noah.Steven hatte er adoptiert,als er ein kleine junge war.Seiner erste Frau hatte eine Tochter,die sich auch Glogger nennt.er hat von diese Frau nie gesprochen und auch sehr selten Kontakt zu ihr gehabt.was nach seinem Tod im kleinreport stand sind einfach Informationen von Leuten die irgendwas gehört haben und irgendwas in die presse weitergegeben haben...."klatsch" und nicht bestätigte Vermutungen. (nicht signierter Beitrag von Nofl (Diskussion | Beiträge) 09:34, 24. Sep. 2016 (CEST))
- hast du eine Quelle für diese Aussage? Denn das kann nur mit einer guten Quelle ins Artikel. --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 20:30, 24. Sep. 2016 (CEST)
- Danke für Deine Antwort Nofl. Ich habe noch etwas im Netz geschaut, von der Trauerfeier schreibt persoenlich.com auch von drei Kindern. Und auch kleinreport.ch, der von vier Kindern sprach schreibt bei einer anderen Meldung drei. Glogger selber sprach im Interview von 50plus.ch von drei Kindern. Zusammengefasst deutet das meiste daraufhin, dass er drei Kinder hatte, ob adoptiert oder eigene spielt keine Rolle. Vornamen der Kindern kommen nur in den Artikel, wenn sie selber berühmt sind. Dies dürfte in diesem Fall nicht sein. Ich schlage also vor, den Artikel auf Er war verheiratet und hatte drei Kinder zu ändern. Wenn nemand etwas dagegen hat, werde ich dies so umsetzen. --KurtR (Diskussion) 00:42, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Ich hatte von Anfang an "etwas dagegen", einfach umzusetzen, was die Mehrheit der Quellen angibt. Hintergrund der Unklarheiten ist, dass Herr Glogger offensichtlich, was seine Person betrifft, nicht mit offenen Karten spielte: sein wahres Alter wollte er nicht preisgeben (Beispiel: Who's who nennt 1948, und dieser sehr ausführliche Artikel nennt 1957, offenbar nach Gloggers Angabe, siehe auch hier), seine Anzahl Ehen und Kinder anscheinend auch nicht. Die sda meldet drei Kinder, alle Medien schreiben das einfach ab. Nur Frau Schwaninger, die bekannteste "Klatschtante" der Schweiz, nennt in ihrem Bericht (für die Medienkollegen, nicht für die Öffentlichkeit bestimmt!) von der Trauerfeier nebst anderen Insider-Details vier Kinder, und erst noch namentlich. Mich dünkt, auf diese Widersprüche sollte im Artikel hingewiesen werden. Vorschlag: Er war dreimal verheiratet und hatte drei (nach anderen Quellen vier) Kinder. Nach eigenen Angaben in einem Radio-Interview mit Roger Schawinski hat er übrigens als Journalist bei der Süddeutschen Zeitung angefangen, bevor er "von Burda abgeworben" wurde. --Bosta (Diskussion) 09:34, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Du hältst den Bericht von Schwaninger vom Branchenmagazin kleinreport.ch hoch, da dort die angeblichen Kinder mit Namen genannt werden und sie von der Trauerfeier berichtet. Dabei hast Du den Bericht vom Branchenmagazin persoenlich.com nicht berücksichtigt, auch hier wird von der Trauerfeier berichtet und die Kinder namentlich erwähnt, ja sie haben sich an der Trauerfeier sogar geäussert: Die drei Kinder Gloggers, Steven, Noah und Fleur-Catherine, betonten in berührenden Statement die menschlichen Qualitäten ihres Vater. Er sei der Beste gewesen, so die Kinder, obwohl er sich manchmal durch eine gewisse Unpünktlichkeit ausgezeichnet habe. persoenlich.com-Verleger Matthias Ackeret war ein langjähriger Freund von Glogger und hielt die Laudatio. Übrigens war es auch persoenlich.com, die den Tod von Glogger damals als erste verkündeten, noch vor Ringier-Quellen, wo Glogger Jahrzehnte arbeitete. Dies zeigt eine besondere Nähe auf, so sehe ich persoenlich.com in dieser Angelegenheit als beste Quelle. Dazu haben wir noch die qualitativ hochstehende sda sowie die Eigenaussage von Glogger in einem Interview. Davon weicht nur Klatschreporterin Schwaninger ab. Zum Alter: Immer wieder gibt es in der Wikiepdia, dass Leute beim Alter schummeln. Das bedeutet jedoch nicht, dass andere Angaben falsch sein müssen. Nach Würdigung der Qualität der Quellen wie ich oben schrieb komme ich klar zur Ansicht, dass wir drei Kinder in den Artikel einpflegen sollten. Alternativ kann ich auch ohne eine Anzahl Kinder, so wie es jetzt im Artikel steht, leben. --KurtR (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Was du "besondere Nähe" (Ackerets) nennst, könnte man auch als Befangenheit betrachten: er weiss, was er sagen (schreiben) soll und was nicht. Wie erklärst du dir denn, dass in der Todesanzeige ausdrücklich "Claudia Fritz (geb. Glogger)" steht? Wer soll das sein, wenn nicht die von Frau Schwaninger erwähnte "Tochter aus einer ersten Ehe"? Ich möchte die "Würdigung der Quellen" gerne dem Leser überlassen und deshalb die unterschiedlichen Angaben offenlegen. --Bosta (Diskussion) 19:08, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Wenn ich mich einmischen darf: Wikipedia versucht nicht, die Wahrheit herauszufinden. Viel mehr versucht Wikipedia als Universalenzyklopädie, das Wissen der Welt einzusammeln, ausgehend von auch (idealerweise) durch kommende Generationen überprüfbaren Quellen. Wikipedia widerspiegelt also das, was der Öffentlichkeit bekannt ist.
- Wir überprüfen also Quellen nicht auf deren Wahrheitsgehalt (ist eh unmöglich), sondern geben diese einfach wieder. Egal ob deren Inhalt stimmt oder nicht. Punkt ist ja wie vorhin erwähnt, dass es in der Öffentlichkeit so bekannt ist.
- Bei sich widersprechenden Quellen wird auf die Widersprüche hingewiesen oder falls der strittige Punkt für den Artikel nicht so wichtig ist, der strittige Punkt weggelassen.
- Konkret zu Glogger also: M.E. ist die einzige bislang erwähnte Quelle, die als seriös durchgehen kann, die SDA-Meldung (wiedergeben z.B. in der NZZ). Die meisten anderen Quellen schreiben auch von 3 Kindern. Die Öffentlichkeit nimmt das also so wahr, die WP orientiert sich daran (alles andere wäre WP:TF). Falls irgendwann mal eine gute Quelle, die anderes schreibt, kommen würde, kann man das immer noch redigieren (ich glaube aber kaum dass es dazu kommen wird, dazu ist er zu wenig "bekannt", d.h. 1x Nachruf und dann aus dem Sinn – es sei denn, einige seiner Nachkommen machen daraus selbst öffentlich ein Thema). --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 20:37, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Befangenheit? Jetzt gehts dann bald in Richtung Verschwörungstheorie, wenn Du persoenlich.com und Ackeret Befangenheit betreffend Anzahl der Kinder von Glogger vorwirfst! sda steckt wohl auch drin... Also beim Alter hat Ackeret die richtige Angabe von 68 Jahren geschrieben, keine Spur von "Befangenheit". Bleiben wir bitte in der Realität. Zur Todesanzeige: Aus der Todesanzeige geht nicht hervor, wer "Claudia Fritz (geb. Glogger)" ist. Es kann eine Schwester sein oder eine sonstige Verwandte. In der Todesanzeige sind weitere sechs Gloggers aufgeführt. Den Post von Benutzer:Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine von 20:37 Uhr kann ich in jedem Punkt beipflichten. --KurtR (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Was du "besondere Nähe" (Ackerets) nennst, könnte man auch als Befangenheit betrachten: er weiss, was er sagen (schreiben) soll und was nicht. Wie erklärst du dir denn, dass in der Todesanzeige ausdrücklich "Claudia Fritz (geb. Glogger)" steht? Wer soll das sein, wenn nicht die von Frau Schwaninger erwähnte "Tochter aus einer ersten Ehe"? Ich möchte die "Würdigung der Quellen" gerne dem Leser überlassen und deshalb die unterschiedlichen Angaben offenlegen. --Bosta (Diskussion) 19:08, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Du hältst den Bericht von Schwaninger vom Branchenmagazin kleinreport.ch hoch, da dort die angeblichen Kinder mit Namen genannt werden und sie von der Trauerfeier berichtet. Dabei hast Du den Bericht vom Branchenmagazin persoenlich.com nicht berücksichtigt, auch hier wird von der Trauerfeier berichtet und die Kinder namentlich erwähnt, ja sie haben sich an der Trauerfeier sogar geäussert: Die drei Kinder Gloggers, Steven, Noah und Fleur-Catherine, betonten in berührenden Statement die menschlichen Qualitäten ihres Vater. Er sei der Beste gewesen, so die Kinder, obwohl er sich manchmal durch eine gewisse Unpünktlichkeit ausgezeichnet habe. persoenlich.com-Verleger Matthias Ackeret war ein langjähriger Freund von Glogger und hielt die Laudatio. Übrigens war es auch persoenlich.com, die den Tod von Glogger damals als erste verkündeten, noch vor Ringier-Quellen, wo Glogger Jahrzehnte arbeitete. Dies zeigt eine besondere Nähe auf, so sehe ich persoenlich.com in dieser Angelegenheit als beste Quelle. Dazu haben wir noch die qualitativ hochstehende sda sowie die Eigenaussage von Glogger in einem Interview. Davon weicht nur Klatschreporterin Schwaninger ab. Zum Alter: Immer wieder gibt es in der Wikiepdia, dass Leute beim Alter schummeln. Das bedeutet jedoch nicht, dass andere Angaben falsch sein müssen. Nach Würdigung der Qualität der Quellen wie ich oben schrieb komme ich klar zur Ansicht, dass wir drei Kinder in den Artikel einpflegen sollten. Alternativ kann ich auch ohne eine Anzahl Kinder, so wie es jetzt im Artikel steht, leben. --KurtR (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2016 (CEST)
- Ich hatte von Anfang an "etwas dagegen", einfach umzusetzen, was die Mehrheit der Quellen angibt. Hintergrund der Unklarheiten ist, dass Herr Glogger offensichtlich, was seine Person betrifft, nicht mit offenen Karten spielte: sein wahres Alter wollte er nicht preisgeben (Beispiel: Who's who nennt 1948, und dieser sehr ausführliche Artikel nennt 1957, offenbar nach Gloggers Angabe, siehe auch hier), seine Anzahl Ehen und Kinder anscheinend auch nicht. Die sda meldet drei Kinder, alle Medien schreiben das einfach ab. Nur Frau Schwaninger, die bekannteste "Klatschtante" der Schweiz, nennt in ihrem Bericht (für die Medienkollegen, nicht für die Öffentlichkeit bestimmt!) von der Trauerfeier nebst anderen Insider-Details vier Kinder, und erst noch namentlich. Mich dünkt, auf diese Widersprüche sollte im Artikel hingewiesen werden. Vorschlag: Er war dreimal verheiratet und hatte drei (nach anderen Quellen vier) Kinder. Nach eigenen Angaben in einem Radio-Interview mit Roger Schawinski hat er übrigens als Journalist bei der Süddeutschen Zeitung angefangen, bevor er "von Burda abgeworben" wurde. --Bosta (Diskussion) 09:34, 25. Sep. 2016 (CEST)
Todesursache / -datum[Quelltext bearbeiten]
Nofl übernahm das offizielle Todesdatum ins Artikel. Das ist m.E. korrekt so. Unter der Annahme, dass die "Klatschspalten" recht haben mit der Aussage, dass er erst 2 Tage später entdeckt worden ist: Ob das Datum von den Behörden(?) festgestellt worden konnte oder bloss geschätzt werden konnte, ist nicht unsere Sache, da uns keine Informationen dazu vorliegen.
Nur: Inwieweit sollen die Todesumstände beschrieben werden? Im Moment steht im Artikel, dass er zu Hause verstarb (Quelle dafür dürfte kleinreport.ch oder persoenlich.com sein, da wird ein Sturz in der Wohnung als Ursache angegeben). SDA schreibt von einem Unfall, ohne den Todesort zu erwähnen. Soll also nur die Todesursache (Unfall) oder nur den Ort ("zu Hause") oder beides erwähnt werden ("zu Hause bei einem Unfall")? --Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Der Unfall war früher drin, das wurde von Bosta ohne Kommentar entfernt: [1]. Ich hätte den Unfall drin gelassen. Todesdatum: Das exakte Todesdatum ist gem. Bestattungsamt der 30. August, reputable Quelle und somit die Einfügung in Ordnung. --KurtR (Diskussion) 19:23, 26. Sep. 2016 (CEST)