Diskussion:Helmut Kohl/Archiv/2

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[[Diskussion:Helmut Kohl/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Helmut_Kohl/Archiv/2#Thema_1

Archiv

bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vater der Einheit

Die Formulierung "gilt als ein Vater der Einheit" ist so nicht vertretbar. Es handelt sich bei dieser Titulierung um eine subjektive Bewertung der historischen Rolle Kohls bei der Wiedervereinigung und nicht um einen offiziellen Titel. Besser "gilt vielen Menschen als ein..." Oder: "Helmut Kohl wird vielfach zu den Vätern der Einheit gezählt." (nicht signierter Beitrag von Vbrockho (Diskussion | Beiträge) 20:41, 6. Jun. 2015 (CEST))

Die Aussage war unbelegt und kam auch sonst im weiteren Verlauf des Artikels nicht mehr vor. Deshalb hat sie in der Zusammenfassung des Artiekls nichts verloren. Ich habe sie entfernt. --Φ (Diskussion) 23:13, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ist ok, zur Not wäre sie aber auch belegbar. Üblicherweise teilen sich Gorbatschow und Kohl diesen Titel, bei Väter der Einheit zählt auch noch Bush dazu. Kanzler der Einheit steht ja im Text und trifft den Sachverhalt unbestritten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

1990 - 1998

"eher außenpolitisch geprägt?" Stichwort: Demographischer Faktor, Rentenversicherung,...? (nicht signierter Beitrag von 195.230.168.46 (Diskussion) 15:53, 7. Jul 2015 (CEST))

Kohl und der Euro

Die Rolle, die Kohl bei der Einführung des Euros spielte, muß viel detaillierter herausgearbeitet werden!

--188.98.247.102 14:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Provinz Saumagen?

wikipedia schreibt hier im Abschnitt über Witz und Satire was von provinzieller Herkunft obwohl er lt Wikipedia in der Großstadt Ludwigshafen geboren wurde. "belegt" werden soll das mit einem rätselhaften Link auf Saumagen. Stammt Kohl doch nicht aus Ludwigshafen sondern aus einem Saumagen oder was soll das bedeuten? --Natodraht (Diskussion) 01:13, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der Saumagen bezieht sich mit auf Adipositas, bzw. Volkstümlichkeit und Friesenheim (und Oggersheim) wurden erst 1974 Stadtteile von Ludwigshafen.--Mr. Froude (Diskussion) 03:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ist es denn dann nicht falsch zu schreiben, dass er in Ludwigshafen geboren wurde? --Natodraht (Diskussion) 22:02, 22. Okt. 2015 (CEST)

"Seine als mangelhaft geltenden Fremdsprachenkenntnisse" steht in demselben Abschnitt. Wie kann WP in dieser Absolutheit feststellen dass seine Fremdsprachenkenntnisse "als mangelhaft gelten"? Wurde das von offizieller Seite so festgestellt und attestiert? Wenn ja von welcher Stelle und warum sollen Fremdsprachenkenntnisse überhaupt zu erwarten sein bei einem Bundeskanzler? Gibt es dafür keine Dolmetscher, die die Fremdsprachenkenntnisse haben sollten? Man würde einem Kanzler doch auch keine mangelhaften Maurerfähigkeiten oder Integralrechnungskenntnisse im Lexikon attestieren, wenn das für das Amt überhaupt nicht nötig ist. Bei dem Gedanken, dass ein Kanzler auf die Idee kommen könnte mit seinem eigenen "guten" Schulenglisch internationale Verhandlungen für das deutsche Volk zu führen, wird mir ganz anders. --Natodraht (Diskussion) 22:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

und noch eine Anmerkung zu dem Abschnitt: Wenn WP schon ausgerechnet ein NSDAP-Mitglied als Witzereisser über Kohl in dem Abschnitt namentlich benennen will, dann sollte WP an der Stelle auch auf seine Parteizugehörigkeit hinweisen, damit der Leser das auch richtig einordnen kann. --Natodraht (Diskussion) 23:37, 22. Okt. 2015 (CEST)

Spendensammlung 2000

scheinbar hat sich auch Reinfried Pohl daran beteiligt? (nicht signierter Beitrag von 195.230.168.36 (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2016 (CET))

Vermeintliche Todesnachricht

Die heute von der "Welt" im Internet verbreitete Nachricht, dass Helmut Kohl gestorben sei, hat sich als falsch erwiesen. In der Vergangenheit gab schon einmal einen ähnlichen Fauxpas. Der WDR hatte 1967 Adenauer versehentlich für tot erklärt. Sechs Tage später starb er tatsächlich. Wollen wir mal hoffen, dass das kein böses Omen ist und uns der "Dicke" noch lange erhalten bleibt. --H.A. (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nun scheint er tatsächlich gestorben zu sein. --Mogelzahn (Diskussion) 17:21, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nicht nur scheint er gestorben zu sein, er ist nun tatsächlich von uns gegsangen. --H.A. (Diskussion) 13:41, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:18, 16. Sep. 2017 (CEST)

Todesnachricht

ist auf tagesschau.de bestätigt--87.178.2.78 17:28, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das würde ich so nicht nennen. "Alt-Bundeskanzler Helmut Kohl ist tot. Das berichtete die "Bild"-Zeitung ohne Angabe einer Quelle." --Itti 17:30, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nun, innerhalb der nächsten Minuten wird zweifellos mehr herauskommen.--87.178.2.78 17:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

auf tagesschau de inzwischen auch "Das hat die CDU bestätigt."--87.178.2.78 17:38, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das tut es immer, das ist auch der Grund, warum man auf diese Bestätigung warten kann. WP:WWNI "Newsticker" --Itti 17:49, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe nichts anderes behauptet und über "newstickeritis" sind wir einer Meinung.--87.178.2.78 18:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

Todesort ist falsch. Er ist ebenfalls in Ludwigshafen verstorben Luci23500 (Diskussion) 18:06, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nicht ganz, der richtige Todesort ist Oggersheim. Wie die diverse Medien schreiben! u.a. der Spiegel 79.214.131.177 (Diskussion

Oggersheim ist ein Stadtteil von Ludwigshafen--87.178.2.78 20:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

Dennoch könnte man es so nennen, diverse Medien und offizielle Quellen, nennen auch Oggersheim und nicht Ludwigshafen. Auch internationale nennen nur Oggersheim. 79.214.131.177

Soll man schon mal die Kabinettsartikel ändern? kann man dann auch mit korrekter Verlinkung der Ministerien verknüpfen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:11, 16. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:25, 16. Sep. 2017 (CEST)

Infolge?

In der Einleitung steht "infolge des erfolgreichen konstruktiven Misstrauensvotums gegen Helmut Schmidt zum Bundeskanzler gewählt". Besser wäre "mit dem erfolgreichen konstruktiven Misstrauensvotum gegen Helmut Schmidt zum Bundeskanzler gewählt". Denn deswegen ist es ja ein "konstruktives" Misstrauensvotum, es gibt keine zwei Abstimmungen, wie die aktuelle Formulierung suggeriert. --79.240.238.172 11:20, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe es mal in durch (das Votum) geändert. Danke, --Andropov (Diskussion) 11:26, 17. Jun. 2017 (CEST)

Danke, das ist sogar noch besser als mein Vorschlag. --79.240.238.172 13:55, 17. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:37, 16. Sep. 2017 (CEST)

Geburts-/Sterbeort

"*Ludwigshafen am Rhein-Friesenheim, † Ludwigshafen am Rhein-Oggersheim" ist diskussionswürdig. Bei solchen Angaben wird m.W. nie auf die Stadtteile gegangen, außer sie waren zu den betreffenden Zeiten noch nicht Teil der Stadt. Nach Abklingen der jetzigen hektischen Betriebsamkeit könnte man, vielleicht in 1 oder 2 oder 3 Wochen, das in aller Ruhe noch einmal diskutieren.--87.178.8.212 14:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Da die Stadtteile im Fließtext erwähnt werden, kann in der Einleitung darauf verzichtet werden. --Heiner Strauß (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2017 (CEST)

Sehe ich genauso, und dazu vgl. Helmut Schmidt. Ich habe eine spätere Diskussion vorgeschlagen, weil ich befürchtete, dass die Ritter des Aktualitätsordens die vielen anführbaren Nennungen des Sterbeorts Oggersheim als zwingend für die entsprechende EL-Zeile betrachteten...;-) Meinetwegen kann man das auch gleich ändern, hoffentlich ohne EW.--87.178.8.212 14:23, 17. Jun. 2017 (CEST)

Es wird in offiziellen Dokumenten wie einer Geburtsurkunde oder einer Sterbeurkunde nur die Stadt genannt und nicht der Stadtteil. Deswegen sollte es in der Einleitung auch so gehandhabt werden. --87.153.123.109 17:50, 17. Jun. 2017 (CEST)

Meine Rede. Warten wir ein paar Tage und es wird ohne Bohei und EW verändert werden können.--87.178.8.212 19:04, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt gerade erst gelernt, dass Kohl in Bayern geboren wurde! Spannend! Dennoch stimme ich zu, eine Verlinkung von Ludwigshafen am Rhein sollte ausreichend sein, dort ist schließlich auch eine kleine Tabelle mit der territorialen Zugehörigkeit zu finden. --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 19:53, 17. Jun. 2017 (CEST)

Zustimmung! Helmut Josef Michael Kohl (* 3. April 1930 in Ludwigshafen am Rhein; † 16. Juni 2017 ebenda) ... entspräche enzyklopädischem Gebrauch und wäre damit vollkommen ausreichend. Die Informationen zu den Stadtteilen und zur staatlichen Zugehörigkerit der Rheinpfalz gehören, sofern relevant, vielleicht ergänzt um Hinweise auf das Wesen der Pfälzer, in den Fließtext.--Gloser (Diskussion) 13:36, 19. Jun. 2017 (CEST)

Soweit jetzt erledigt. --Dioskorides (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:38, 16. Sep. 2017 (CEST)

"damals Freistaat Bayern"

Die Aussage ist missverständlich, weil sich keine Information zum Freistaat Bayern auf die Schnelle im verlinkten Abschnitt finden lässt. --87.176.98.67 17:24, 19. Jun. 2017 (CEST)

(BK)Im Artikel Bayern, auf den man automatisch weitergeleitet wird, wenn man „Freistaat Bayern“ eingibt, steht im verlinkten Abschnitt, erster Unterabschnitt: „Im Rahmen der Novemberrevolution wurde die Wittelsbacher Monarchie abgesetzt. In Folge rief am 8. November 1918 Kurt Eisner, Schriftsteller und Journalist, Gründungsmitglied der USPD, Bayern einen Volks- bzw. Freistaat aus, den Freien Volksstaat Bayern. 1919 konnten sozialistische Gruppen für kurze Zeit eine Räterepublik installieren.“ Da ist die Information. Freistaat bedeutet Republik. Ist doch einfach: bis 1918 „Königreich Bayern“, danach „Freistaat Bayern.“

Man könnte auch nur „Bayern“ in den Text setzen, aber gerade dann wird es missverständlich. Heute denkt bei der Pfalz keiner mehr an Bayern, also würden die meisten erst an einen Irrtum denken. Der Zusatz „Freistaat“ macht klar, dass eben nicht die Landschaft Bayern gemeint ist, sondern das staatsrechtliche Gebilde, das natürlich im Laufe der Geschichte deinen anderen territorialen Zuschnitt haben kann, zumals „damals“ hinzugefügt ist. --Dioskorides (Diskussion) 18:18, 19. Jun. 2017 (CEST)

Das war ja wohl nix Dioskorides. Bitte verstehe die Welt nicht in Begriffen, sondern versuche die Inhalte zu erfassen. Die deutschen Provinzen werden im Staatswesen der BR Deutschland "Bundesland" genannt, im Reich hießen sie "Provinz". Gruß! GS63 (Diskussion) 18:08, 19. Jun. 2017 (CEST)

1. verstehe ich deinen ersten Satz inhaltlich nicht. 2. sind die deutschen Bundesländer keine „Provinzen“ und 3. waren die Reichsländer im DR ebenfalls keine „Provinzen“. Schau mal hier: Weimarer Republik#Territoriale Gliederung. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:21, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dein Änderungskommentarwar war schlicht nichts. Wenn Du meinst den Artikel Bayern und die Unterüberschriften dazu besser schreiben oder gliedern zu müssen, so tu das doch. Ich gebe sicher zu, dass man evtl. noch besser verlinken könnte, aber eine Verbesserung, mit Kommentar der wirklich auf Sachunverständnis hindeutet, wieder rückzuverschlechtern, statt ihn vielleicht etwas besser zu machen, ist einfach Käse. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:42, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann ebenfalls nicht erkennen, was daran falsch sein soll. 1930 gehörte Ludwigshafen zum Land Bayern, ganz klar. Allenfalls könnte man fragen, ob diese Tatsache von irgendeinem Interesse für Helmut Kohl war. Meines Erachtens kann man sie ach weglassen. Gruß --Φ (Diskussion) 18:34, 19. Jun. 2017 (CEST)

Kann und sollte man weglassen. Die Information ist für Kohl unbedeutend und gehört zur Geschichte von Ludwigshafen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:39, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dem würde ich mich auch anschliessen. Auch der Zusatz "Pfalz" (gut oder schlecht verlinkt) gehört hier eigentlich gar nicht hin. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:45, 19. Jun. 2017 (CEST)

Schon geschehen, über „Ludwigshafen“ kann man sich alles weitere heranholen. --Dioskorides (Diskussion) 18:51, 19. Jun. 2017 (CEST)

Lieber GS63, es ist zwar jetzt (vorläufig) alles geklärt, aber da jeder WPner hier alles verfolgen kann, nochmal zu deinen Kommentaren von 18:08 („Das war ja wohl nix Dioskorides.“) und 18:42 („Dein Änderungskommentarwar war schlicht nichts.“). Was da nix war, wird aus deinen Kommentaren nicht deutlich. Mit der Verbesserung meist du wohl deine eigene, die unsinnigerweise auf den Unterabschnitt über das Kaiserreich im Artikel Bayern verlinkte, mit deinem Kommentar „nicht das Bundesland, sondern dessen historischer Vorläufer ist gemeint“, der darauf hindeutet, ich hätte mit „Freistaat Bayern“ das heutige Bundesland gemeint. Letzteres ist nicht der Fall, ich habe auch nicht auf selbiges, sondern auf den sinnvollen Abschnitt zur Zwischenkriegszeit im Bayernartikel (wegen 1930) verlinkt. Ich glaube im übrigen nicht, „den Artikel Bayern und die Unterüberschriften dazu besser schreiben oder gliedern zu müssen,“ das ist gar nicht nötig. Nötig ist vielmehr, darauf hinzuweisen, dass du dich in den Zeiträumen verheddert hast oder schlicht und ergreifend nicht wusstest, dass der „Freistaat“ mit diesem Namen nicht erst nach dem Zweiten WK existiert. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 20:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

Die Links zu den Unterabschnitten waren selbstverständlich mit Bedacht gewählt und zwar nach dem Inhalt, nicht nach der Überschrift. Beschwere Dich dort, wenn es Dir nicht gut genug zusammenpasst und nicht bei mir. (Da man dort beide Unterpunkte lesen muss, um sich den Sachverhalt zusammenzureimen, muss man natürlich auf den ersteren der beiden verlinken und nicht "mitten rein" auf den zweiten) Das und Dein damit verbundener Schnellschuss war es, was ich hier seit Anfang an kritisierte. Natürlich meinte ich meine Verbesserung, ob gleich ich natürlich bereits oben eingestand, dass auch diese noch Verbesserungsfähig war, verbesserungsfähig, nicht rücksetzbedürftig, siehe nochmals oben. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:36, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wenn in der Einleitung zur Verdeutlichung auf die Region bzw. das Land verlinkt wird, in der ein Ort liegt, und der entsprechende Landesartikel chronologisch gegliedert ist, wird entweder auf den Gesamtartikel, besser aber noch auf den chronologisch passenden Abschnitt verlinkt. Das ist es.

Dein Problem scheint unter anderem zu sein, dass du Statements nicht richtig lesen kannst. Weder habe ich jemals den Wunsch geäußert, den Artikel Bayern verbessert haben zu wollen, noch habe ich mich jemals über nicht zum Sachverhalt passenden Überschriften in selbigem beschwert. Das bildest du dir ein. Was ich gesagt /geschrieben habe, kann hier jeder nachlesen. EoD. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:45, 19. Jun. 2017 (CEST)

Dio, Du warst es, der meine Änderung zurückgesetzt hat, das Ganze mit unzureichenden Kommentaren und der jetzt einen auf begriffsstutzig macht, nicht umgekehrt. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:04, 19. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 19:41, 16. Sep. 2017 (CEST)

Referent beim VCI (erl.)

Es ist zu bestätigen, ob die Angabe stimmt, dass Kohl in den Jahren 1959 bis 1969 Referent beim Verband der chemischen Industrie (VCI) war. Dann erst kann man die Sichtung positiv erledigen. --Zbrnajsem (Diskussion) 20:24, 20. Okt. 2017 (CEST)

Guckstu hier.--Gloser (Diskussion) 21:53, 20. Okt. 2017 (CEST)

gesichtet. --Zollernalb (Diskussion) 22:00, 20. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 18:49, 21. Okt. 2017 (CEST)

Foto im Einleitungstext sollte datiert werden.

Es stammt aus dem Bundestagswahlkampf 1980, in dem die CDU mit dem Slogan "Wir wollen in Frieden und Freiheit leben." - CDU - sicher sozial und frei geworben hat. -> http://www.kas.de/wf/de/71.8940/ Greets --134.100.172.23 17:47, 16. Jun. 2017 (CEST)

Erl. Danke! --134.100.172.23 18:05, 16. Jun. 2017 (CEST)

Gibt's vielleicht ein Foto mit weniger 'Solarisation'? Bei mir sieht's wie Fotografie von der Fotografie aus, Schatten um den Mund und im Nasenbereich. --217.227.68.141 19:12, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe das Kanzlerfoto wieder eingestellt. 1987 war er auf dem Höhepunkt seiner politischen Macht, wohingegen er 1980 davon noch weit entfernt war. --Edelseider (Diskussion) 20:36, 16. Jun. 2017 (CEST)

Reaktionen zum Tod

Warum wurden die Reaktionen ignoriert? Schopfheimer (Diskussion) 23:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich antworte mal an Stelle des Revertierenden Phi im der Annahme, dass er das so gemeint hat: Weil Wikipedia kein Newsticker ist. der Tod Kohls mag heute eine besondere Neuigkeit für D und Europa sein. In den nächsten Tagen wird da noch mehr kommen. Nachrufe auf verstorbene Politiker (und Prominente überhaupt) sind an sich üblich und - zumal unmittelbar nach Bekanntwerden des Ablebens - nichts Besonderes (meistens ein erwartbares "bla Bla"). Wenn sie (oder einzelne davon) eine überdauernde Resonanz erzeugen sollten, kann man das später immer noch - zusammenfassend - darstellen. Ob die nachwirkende Bedeutung der Nachrufe enzyklopädisch relevant sein werden, bleibt jedoch abzuwarten ... ich sag mal mindestens bis Ende 2017. --Ulitz (Diskussion) 00:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das stimmt! Schopfheimer (Diskussion) 00:40, 17. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Deutung, lieber Ulitz. Ich bezog mich im Bearbeitungskommentar auch auf WP:ZIT, wonach man mit Zitaten „sparsam“ umgehen soll und zitatrechtlich die Voraussetzung ihrer Verwendung eine erkennbare „eigene geistige Leistung“ sein soll. Beides war hier nicht der Fall. MfG --Φ (Diskussion) 09:49, 17. Jun. 2017 (CEST)

Eine wichtige Frage: kann man die Reaktionen auch nächste Woche eintragen? Schopfheimer (Diskussion) 19:33, 17. Jun. 2017 (CEST)

Die englische Wikipedia hat für viele bedeutende Persönlichkeiten eigenständige Artikel über Tod und Trauerfeierlichkeiten, wie etwa en:Death and state funeral of Ronald Reagan oder en:Death and funeral of Margaret Thatcher. Da würde so etwas reinpassen. Ob ein solcher Artikel aber (auch bei geeigneter Bequellung) in der deutschen WP Bestand hätte, vermag ich allerdings nicht einzuschätzen. --slg (Diskussion) 20:33, 17. Jun. 2017 (CEST)

Soll ich dann die Reaktionen jetzt schon als Artikel zur Relevanzcheck eintragen und checken lassen? Schopfheimer (Diskussion) 20:57, 17. Jun. 2017 (CEST)

Versuchen kannst du es ja. Wobei das natürlich nur die erste Grundlage wäre und bei weitem noch kein fertiger Artikel. Ich würde daher erst einmal im Benutzernamensraum anfangen. --slg (Diskussion) 21:05, 17. Jun. 2017 (CEST)

So würde das auch Gehen! Schopfheimer (Diskussion) 21:20, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich frage mich schon, welchen Nutzen das haben soll. Die Reaktionen sind sowieso alle positiv, Kein Nachruf beschäftigt sich mit Negativem und jeder bekannte Politiker aus Kohls aktiver Zeit wird ein paar lobenden Worte finden. So what? In eine relevante Biografie (es werden sicher noch welche folgen) wird es vermutlich keine dieser "Reaktionen" schaffen, sie sind Presse- bzw. Politik-Tagesgeschäft und spätestens nächste Woche vergessen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:23, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde Nachrufe bzw. Reaktionen von Prominenten auch wenig sinnvoll für Wikipedia-Artikel. Ihre Funktion ist nicht unbedingt das Informieren an sich, sondern sozialer Art. Allerdings gibt es längere Zeitungsbeiträge anlässlich des Todes von jemandem wie Helmut Kohl, die durchaus auch informativ sind. Ziko (Diskussion)

Herr Helmut Kohl Einleitung

In der Einleitung wird die Spendenaffäre gennant, der Bergiff Architekt oder Kanzler der Einheit fällt nicht. Zeigt mal wieder Tendenz von Wikipedia.

Für den einzigen Bundeskanzler neben Konrad Adenauer mit Weltbedeutung ist die Einleitung ein Witz. Bezeichnend für die enzyklopädische Qualität unseres Wiki-Textes ist, dass seine 23 Druckseiten kein Sterbenswort zu Angela Merkel enthalten.--Gloser (Diskussion) 09:07, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich verstehe grad nicht, wieso die Einleitung dann nicht verbessert wird. Der Artikel ist nicht vollgesperrt. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:35, 17. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel erlebte seit Bekanntwerden der Todesmeldung vor 14 Stunden 62 Änderungen!--Gloser (Diskussion) 09:40, 17. Jun. 2017 (CEST)

Und? --GiordanoBruno (Diskussion) 09:42, 17. Jun. 2017 (CEST)

Na zum Beispiel revertierst Du weiterführende Literatur, die in ihrem Gehalt durchaus zur Kat. „vom Feinsten“ gerechnet werden darf, und das mit der lapidaren Begründung „zum Thema, nicht zu Teilaspekten“, obwohl sich auch andere Literatur im entsprechenden Abschnitt Teilaspekten widmed. Keine Ermutigung zur Mitarbeit! Mit freundlichem Gruß --Andrea014 (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2017 (CEST)

Da ich das Buch von Hans-Jürgen Wirth gerade anderswo entfernt habe: Ich verstehe, dass dich das ärgert, Andrea, allerdings ist Wirth ein durchaus nicht unumstrittener Autor, dessen Sammlung von psychoanalytischen Fallbeispielen mE nicht einfach so als empfohlene Literatur in allen möglichen Artikeln auftauchen sollte. Viel besser fände ich es, wenn du die grundlegenden Deutungslinien Wirths jeweils als Interpretationsangebote in den Artikelfließtext einbaust. (Wirth ist mir übrigens bei Birgit Hogefeld aufgefallen; ein sehr interessanter Denker). Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:31, 17. Jun. 2017 (CEST)

Gute Leute sind nie „unumstritten“, Andropov! Dein Revert hat mich natürlich auch geärgert, zumal Deine Begründung nicht stichhaltig ist. Das sind nicht nur „Fallstudien“! Kein Analytiker würde Fallstudien veröffentlichen, ohne die grundlegenden theoretischen Erwägungen mitzuliefern! Umgekehrt wird ein Schuh draus: sie erklären Theorie an konkreten Fällen. Ansonsten waren es nicht „alle möglichen Artikel“, sondern sehr wohl auf die Lemmata bezogen. Warum unsere Leserschaft vor Kritischem über unsere Politiker von einem „interessanten Denker“ bewahrt werden müssen, erschließt sich mir nicht. Deiner Empfehlung würde ich gern folgen, wenn ich nicht Gefahr liefe, mich zu verzetteln, weil ich mit der Überarbeitung eines anderen Artikels befasst bin, die mich maximal mit Beschlag belegt. Aber Danke für Dein versöhnliches Wort! Und Btw: ich bitte um Wiedereinfügen hier und anderswo, weil es in jedem Fall eine Verbesserung des Artikels darstellt! Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 11:00, 17. Jun. 2017 (CEST)

Alle guten Leute sind umstritten, Andrea014, aber nicht alle umstrittenen Leute sind gut (Helene Fischer, Kim Jong-un, Frauke Petry …)

Nach WP:LIT#Auswahl sollen sich die im Literaturverzeichnis mit dem Lemma selbst beschäftigen, nicht mit spezielleren oder allgemeineren Themen. Außerdem sollen nur seriöse Einführungen und die wissenschaftlich maßgeblichen Werke aufgeführt werden. All das spricht dagegen, Hans-Jürgen Wirths Ferndiagnosensammlung in diesem Artikel aufzulisten.

Wenn dir wirklich daran liegt, dass mehr Menschen wissen, „dass diese Herren was mit Macht & Narzissmus am Hut haben/hatten“, wirst du dich schon der Mühe unterziehen müssen, den Inhalt des Buchs in den entsprechenden Artikel zusammenzufassen. Einfach nur Literaturangaben in Artikel reinklatschen ist keine zureichende enzyklopädische Arbeit, da wirst du mir recht geben. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 11:09, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe es so wie Phi und werde Wirth daher weiter draußenlassen, wünsche aber ebenfalls ein schönes Wochenende. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:16, 17. Jun. 2017 (CEST)

@Andrea014: Es spielt keine Rolle, ob das Buch "gut" ist, es muss WP:LIT, vor allem " zum Thema, nicht zu Teilaspekten" usw. genügen. Das ist offensichtlich nicht der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:10, 17. Jun. 2017 (CEST)

Wie es Dir, Andropov, gelingt, es „so wie Phi“ zu sehen, obwohl er sich auf eine ganz andere Art von Artikeln (Biografien) bezieht, verstehe ich nicht, aber Verstehen ist gelegentlich ein Glücksfall und darauf hat man keinen Anspruch. ;-) Mach, wie Du denkst. Ich sehe es, insbesondere für Deinen Revert im Artikel Macht anders und bedauere den vor allen anderen.

Dir „recht [zu] geben“, Φ, fällt mir schwer bei dem Ton, den Du mir gegenüber bei unserer Erstbegegnung anschlägst. Wir hatten ja noch nicht das – möglicherweise zweifelhafte – Vergnügen miteinander. Aber selbstverständlich muss ich Dir recht geben mit Deiner Umkehrung meines Satzes von den sog. guten Leuten. Auch Dein Satz gilt. Herrn Wirth allerdings auch nur andeutungsweise in eine Reihe mit den von Dir genannten Personen stellen zu wollen, kommt neben Deinem entwertenden Wort von der „Ferndiagnosensammlung“ einer erheblichen Herabwürdigung gleich, die ich nicht unwidersprochen stehen lassen möchte. Hast Du Wirth im Original gelesen? Das wäre ja nötig, um beurteilen zu können, ob er zu der einen oder anderen Gruppe gehört. Und in einer Artikeldiskussion von meiner Benutzer-Disk. zu zitieren, halte ich ebenfalls für unangemessen. Wie Dir bekannt sein dürfte, unterscheide ich beide Umgebungen voneinander und befleißige mich eines je anderen Tones, ganz so, wie ich finde, dass es sich gehört. Wenn Du meinst, auch mich in Misskredit bringen zu müssen, bitte ich Dich, dafür Deine oder notfalls auch meine Disk. zu wählen. Ich ergänze Artikel mit Bedacht. Selbstverständlich können sich dem Bedenken Anderer entgegenstellen. Sie als „reinklatschen“ zu entwerten, auch das halte ich für mindestens unangemessen.

GiordanoBruno: Dank für den Hinweis, aber Patricia Clough: Helmut Kohl. Ein Porträt der Macht bezieht sich nicht auf einen Teilaspekt? Oder: Klaus Dreher: Kohl und die Konten. Eine schwarze Finanzgeschichte?

Dank für Grüße und gute Wünsche. --Andrea014 (Diskussion) 13:38, 17. Jun. 2017 (CEST)

Für den einzigen Bundeskanzler neben Konrad Adenauer mit Weltbedeutung ist die Einleitung ein Witz. (Gloser) ??????

Adenauer war ein autoritärer, reaktionärer (ultrakonservativer) Antikommunist und rheinländischer Lokalpatriot, dem mehr am eigenen Machterhalt und der Verhinderung der Wiedererrichtung Preußens gelegen war, als an Freiheit und Einheit des deutschen Volkes und Vaterlandes und der bspw. gegen Karl Arnold (1947 bis 1956 zweiter (und erster gewählter) Ministerpräsident Nordrhein-Westfalens) Widerstand leistete, weil dieser eine Frau (Kultusministerin Christine Teusch) in seine Regierung berief.

Und Kohl hat die Industrie der DDR verschachert und mit seiner relativ liberalen Wirtschaftspolitik des freien Marktes zerstört und außenpolitisch die gerade erst erreichte volle Souveränität zugunsten der EU sofort wieder aufgegeben.

Die beiden als die einzigen großen Staatsmänner Deutschlands darzustellen, grenzt schon an Unverschämtheit. Wie wär's mal mit einem Abgleich mit Otto von Bismarck (konservativ!) oder Friedrich Ebert (rechter Sozialdemokrat). Deren Wirtschafts- und Sozialpolitik war aus der heutigen Situation geradezu links. Und die Ostpolitik verdanken wir Willy Brandt, den Nato-Doppelbeschluss Helmut Schmidt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:57, 17. Jun. 2017 (CEST)

Statt dich künstlich aufzuregen, solltest du besser genau lesen: Es war von "Bundeskanzler ... mit Weltbedeutung" die Rede. Bismarck war preußischer Ministerpräsident und Reichskanzler, Ebert ebenfalls Reichskanzler und Reichspräsident. Und die weltpolitische Bedeutung Adenauers und Kohls liegt vor allem darin, dass sie völlig unverdient zur richtigen Zeit am richtigen Ort (sprich: im Kanzleramt) waren. (Persönlich kann ich die beiden übrigens Herren nicht ausstehen) Brandt und Schmidt hatten das ebenso unverdiente Pech, dass während ihrer Regierungszeit die Bundesrepublik Deutschland in der internationalen Politik kaum Spielraum hatte. --87.188.17.183 22:54, 25. Jun. 2017 (CEST):::

Wie Kohl, Adenauer oder sonstwer von den hiesigen Diskussionsteilnehmern persönlich eingeschätzt werden, ist für die Artikelgestaltung komplett ohne Belang. Daher bitte den Disclaimer oben auf dieser Seite beachten: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. MfG --Φ (Diskussion) 14:37, 26. Jun. 2017 (CEST)

Hausnummer

Im Artikel wird erwähnt, er sei in seinem Bungalow (Marbacher Straße 11) in Oggersheim gestorben. Ich kenne weitere Angaben, Marbacher Straße 13, habe aber auch schon Marbacher Straße 21 gelesen. Was stimmt denn nun? --H.A. (Diskussion) 13:43, 17. Jun. 2017 (CEST)

Marbacher Straße 11 laut focus.de.--Gloser (Diskussion) 13:47, 17. Jun. 2017 (CEST)

ist von umwerfender enzyklopädischer Relevanz. Wo haben wir denn bei anderen bedeutenden Politikern die Hausnummer und in welcher ernstzunehmenden Enzyklopädie stünde eine solche Angabe? SCNR--87.178.8.212 15:19, 17. Jun. 2017 (CEST)

Vollkommene Zustimmung. Die Adresse habe ich mit dieser Änderung gelöscht. Die Debatte darüber, ob Hausnummer 11, 13 oder 21 sollte damit überflüssig sein. Wir geben im Allgemeinen keine Anschriften lebender Personen an – auch nicht von kürzlich verstorbenen Personen. --Hasenläufer 06:28, 19. Jun. 2017 (CEST)

Haus wird fast todsicher demnächst Museum.--Falkmart (Diskussion) 14:26, 18. Jun. 2017 (CEST)

Spekulativ, kein WP:N, kein sinnstiftender Beitrag. --Hasenläufer 06:28, 19. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Hasenläufer, doch, es werden bei bedeutenden Politikern durchaus postalische Adressen genannt, siehe z. B. bei Erich Honecker, Walter Ulbricht und Konrad Adenauer. Zu erwägen ist, dass Kohl als Bundeskanzler mehrfach Staatsmänner von Weltformat in seinem Haus bewirtet hatte. Wird es Gedenkstätte, sollte die Adresse meiner Ansicht nach im Text erwähnt werden, bis dahin eher nicht.--Gloser (Diskussion) 13:21, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ehe mit Maike

Dass die Aussage, dass ein verheiratetes Ehepaar "in einer festen Beziehung" lebt, der Meinung des Redigierers nach in Ordnung ist, ist nicht in Ordnung. Ich würde vorschlagen, die Frage noch einmal überprüfen zu lassen. Wer immer meinen Einwand bearbeitet hat, scheint hier wohl fehl am Platz zu sein. Schade.

Im Artikel über HK heißt es: Sie lebte von 2005 bis zu seinem Tod mit Helmut Kohl in einer festen Beziehung. Nachdem die Hochzeit 2008 war, ist die obige Aussage unpassend und eigentlich eine Unverschämtheit.

Beste Grüße

Erich Ledermann

Was daran "eine Unverschämtheit" sein soll, weiß ich nicht. Und ob die beiden schon seit 2005 oder noch sehr viel früher (wie es in Kohls ehemaligem Wahlkreis seit Jahren die Spatzen von den Dächern pfeifen) oder erst seit 2008 liiert waren, ist Privatsache von Helmut Kohl und Maike Richter. Und solange kein den im Artikel genannten Daten widersprechendes belastbares Q-Material vorliegt, bleibt es so, wie es ist.--87.178.8.212 13:48, 17. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel zu Kohl Witwe steht: Laut Schwan habe Kohl schon während seiner ersten Ehe eine Affäre mit ihr gehabt. Belege liegen vor.--Falkmart (Diskussion) 14:23, 18. Jun. 2017 (CEST)

Audio

Audio erneuern oder entfernen. Ist veraltet. --2A02:8108:45C0:FCC4:44D:76F:6B8:7E20 15:09, 17. Jun. 2017 (CEST)

Aber zack-zack, oder wie? Mal bitte einen Gang runterschalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:19, 17. Jun. 2017 (CEST)

Unsachlicher Kommentar. Die eingangs formulierte Kritik ist angemessen. --Hasenläufer 07:08, 19. Jun. 2017 (CEST)

Der Tonfall war alles andere als angemessen. GiordanoBrunos Kommentar ist genauso sachlich wie der pampige Eröffnungsbeitrag. --93.198.76.145 09:46, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ganz sicher nicht jetzt, da es noch mal viele Änderungen gibt. Im Übrigen habe ich noch nie erlebt, daß eine Audioversion jemals erneuert wurde, wenn erst einmal eine existierte. Das wird über kurz oder lang ein frommer Wunsch bleiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:13, 18. Jun. 2017 (CEST)

Birne ist tot. Schon ist alles aktualisiert. --87.155.241.163 18:44, 18. Jun. 2017 (CEST)

Unsachlicher und unverständlicher Kommentar. --Hasenläufer 07:08, 19. Jun. 2017 (CEST)

@GS63: Zustimmung! --Hasenläufer 07:08, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mit dieser Änderung die Audio-Datei aus dem Jahr 2004 im Artikel gelöscht. Mit der Bemerkung „das war nett gemeint, hat aber mit dem aktuellen Stand dieser Seite nur noch wenig gemeinsam“. Ich gebe dem ursprünglichen Beitrag Recht: „Audio erneuern oder entfernen. Ist veraltet.“ Das ganze Konzept, einen Wikipedia-Artikel als Audio-Datei vorzulesen, ist grober Unfug. Ich kann nicht nachvollziehen, wer sich diesen Blödsinn ausgedacht hat und dass es Aktivisten gibt, die sich diesem Unfug anschließen. Damit es besser verständlich wird: Wikipedia-Artikel sind dadurch charakterisiert, dass sie „lebendig“ sind – also dynamisch verändert werden können. Warum sollte man auf die Schnapsidee kommen, einen Artikel in einer bestimmten Version in einer Audio-Datei „vorzulesen“? Ich gehen davon aus, dass es andere und bessere Konzepte gibt, die besser imstande sind, Webseiten vorzulesen – nicht nur Wikipedia-Artikel in einer dedizierten Version. --Hasenläufer 06:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Anfangs dachte ich einmal, dass man sich so automatengenerierte Audioversionen des jeweiligen Standes quasi "live" ausgeben lassen und vielleicht sogar abspeichern kann. Dann vermutete ich, dass diese vielleicht über Nacht, innerhalb einiger Tage oder zumindest per manueller Auslösung automatisch erzeugt würden. Aber es scheint ja so zu sein, dass das mit wirklicher Arbeit, vielleicht durch tatsächliches Vorlesen durch einen Menschen, verbunden sei. Von daher habe ich den großen Nutzen dieser Audioversionen auch nie wirklich verstanden und mich auch nicht mehr weiter damit befasst. Eine einmal erstellte Audioversion aber einfach zu löschen, statt zu zu aktualisieren, nur weil sie nicht mehr gar so neu ist, kann ich allerdings auch nicht verstehen. Zumal bei einem Artikel, der dem Zeitgeschehen seit Bestehen von Wikipedia ja gar nicht mehr wirklich ausgesetzt war. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:53, 19. Jun. 2017 (CEST)

Man könnte ja die Silben vom Menschen einsprechen lassen und dann automatisch als Artikel generieren.--2A02:8108:45C0:FCC4:543F:2682:924C:4EE7 17:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

Kontaklinsen? / Brille

Bis weit in die 1990er Jahre hat man Helmut Kohl stets mit Brille gesehen. Später, gegen Ende seiner Kanzlerschaft, trat er dann immer öfters ohne Brille in Erscheinung, auch auf den letzten öffentlichen Fotos von ihm ist er ohne Brille. Hat er später dann Kontaktlinsen getragen oder sich einer Augen-OP unterzogen gehabt? --H.A. (Diskussion) 18:04, 18. Jun. 2017 (CEST)

„Eines dieser legendären Fotos von Kohl ohne Brille machte die CDU 1994 zu ihrem zentralen Wahlplakat. Darauf zu sehen war nur Kohl. Brillenlos. Weich. Sympathisch. Kein Name war auf dem Plakat, kein Slogan. Nur dieses Foto, auf dem lediglich rechts unten in kleinen Buchstaben CDU stand.

Und was passierte in jenem Jahr? Kohl gewann die Bundestagswahlen. Zum letzten Mal. Vier Jahre später ging er wieder mit Brille in den Wahlkampf - und verlor. Zwangsläufig, brillentechnisch gesehen.“ [1] Kohl war kurzsichtig. Durch die Weitsichtigkeit im Alter brauchte er die Brille im Nahbereich nicht mehr. [2] --87.155.241.163 18:50, 18. Jun. 2017 (CEST)

@87.155.241.163|87.155.241.163 Quelle 2 nicht lesbar.

Die Vorstellung, dass eine Altersweitsichtigkeit die Kurzsichtigkeit ausgleichen könne, so dass der Betroffene keine Brille mehr brauche, ist ein Wuschtraum. Kurzsichtigkeit kann zwar dazu führen, dass man später keine Lesebrille braucht, aber nicht umgekehrt - die Presbyopie ist fortschreitend. Siehe Artikel.

Dem Journalisten Roger de Weck erklärte er, dass er etwa von an 2000 keine Brille mehr gebrauche. Siehe hier.--Gloser (Diskussion) 13:11, 27. Jun. 2017 (CEST)

17. Juni

Man empfindet es doch als „historisch etwas schade“, dass er nicht diesen einen, einzigen Tag länger leben können hat und so dann den 17. Juni, den früheren „Tag der Deutschen Einheit“, als Todestag hätte. Man hätte ihm die Schicksalhaftigkeit dieses Datums gerne gewünscht, die man im Nachhinein, mit etwas Pathos, durchaus als „Reverenz des Schicksals und der „Gechichte““ deuten können hätte. Dem gleichen Pathos nach, mit dem man den 9. November gern auch als „Schicksalstag der Deutschen“ begreift. So nun kams leider nicht dazu – schade. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:47, 18. Jun. 2017 (CEST)

Diskussionsseiten dienen der Artikelverbesserung. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hast ja recht, aber lass mich das doch einfach mal festgestellt haben. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:09, 19. Jun. 2017 (CEST)

Kurzer Hinweis

Ein Nachruf ohne den üblichen Bierernst: Jürgen Roth, Der Bauer in Bonn, in der jungen Welt. Titel eingeben, schon isses da.--Allonsenfants (Diskussion) 08:55, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nach der Lektüre etwas ratlos, in wie weit dieser Nachruf zur Artikelverbesserung beitragen kann (Sinn dieser Diskusssionsseite). --Dioskorides (Diskussion) 13:48, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die ersten Jahre der Kanzlerschaft

Für seine 1. Legislaturperiode gibt es noch dringenden Erweiterungsbedarf. Neben dem ausführlich dargestellten Wahlergebnis findet man dreimal eher Symbolisches (Knesset, Verdun, Bitburg), zwei isolierte Problembereiche (Türken-Äußerung, Flick-Affäre) und als einzige normale politische Aktion die Umsetzung des Doppelbeschlusses. Was hat er außer dem Doppelbeschluss noch in der Regierungsarbeit dieser 4 Jahre getan? (Sowas ist wichtiger als seine Hausnummer.)--Dioskorides (Diskussion) 14:42, 20. Jun. 2017 (CEST)

Habe eben einen kleinen Anfang gemacht (Ostpolitik). --Dioskorides (Diskussion) 16:54, 20. Jun. 2017 (CEST)

Fiel in die erste Amtszeit nicht auch die Einführung des Katalysators für Pkw so wie des bleifreien Benzins und die Verordnung, dass neue Kohlekraftwerke nur noch mit Entschwefelungsanlagen gebaut werden dürfen? --H.A. (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2017 (CEST)

Richtig. Danke für den Hinweis. --Dioskorides (Diskussion) 17:48, 22. Jun. 2017 (CEST)

Muss meine eigene Aussage korrigieren - die Vorschrift, dass neue Kohlekraftwerke mit REA ausgerüstet sein müssen, gibt es seit 1974. 1983 wurde die Vorschrift um die Nachrüstung für bestehenden Anlagen ergänzt. --H.A. (Diskussion) 19:07, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube aber, dass die jetzige Formulierung das abdeckt, der Sachverhalt ist soweit richtig. --Dioskorides (Diskussion) 00:13, 23. Jun. 2017 (CEST)

Korrekt, das passt so. Danke fürs Einfügen. --H.A. (Diskussion) 10:55, 23. Jun. 2017 (CEST)

Helmut Kohls Legislaturperioden

Zum Kanzler wurde Kohl 1982 durch den 9. Deutschen Bundestag gewählt; diese Legislaturperiode wurde auf Kohls Betreiben vorzeitig beendet. Die zehnte, elfte, zwölfte und 13. Wahlperiode hat er alle ungekürzt als Kanzler durchlaufen. Keine dieser Wahlperioden wurde vorzeitig beendet, auch nicht die von 1987 bis 1990. Die Bundestagswahl 1987 war im Januar und die 1990 im Dezember, auch ohne deutsche Einheit hätte das so stattgefunden. Zur Erläuterung lese man Artikel 39 Absatz 1 Satz 3 Grundgesetz nach.--Carlos Eggenstein (Diskussion) 08:20, 24. Jun. 2017 (CEST) Und kuckt euch Diskussion:Bundestagswahl 1990 an.--Carlos Eggenstein (Diskussion) 08:53, 24. Jun. 2017 (CEST)

Was möchtest du uns damit sagen? --GiordanoBruno (Diskussion) 09:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

1. K. wurde erstmals vom 9. und letztmals vom 13. BT zum Kanzler gewählt. Die verkürzten Wahlperioden 10 (März 83 bis Januar 87) und 11 (Januar 1987 bis Dezember 90) als "volle" zu bezeichnen und davon zu sprechen, er sei "an der Spitze einer Koalition mit der FDP für vier volle Legislaturperioden" geblieben, ist wenig sachgerecht.
2. Ks Amt endete mit dem Zusammentritt des neuen Bundestags am 26. Oktober 1998 (Art. 69 Abs. 2 GG), nicht mit einer Entlassung "durch Bundespräsident Roman Herzog".
3. Zum Verweis auf Kabinett Kohl I usw. genügt die diesbezüglche Navigationsleiste.
4. Im Januar 1991 wurde Kohl zum vierten, nicht erst zum dritten Mal zum BK gewählt. Erster BK des wiedervereinigten Deutschland war er aber schon seit dem 3. Oktober 1990.
5. Der Generationenwechsel, den angeblich das Kabinett Schröder I bedeutete, wäre bei Gerhard Schröder zu erörtern.
6. Die "Eröffnung des Hauptverfahrens" erfolgt erst nach Anklageerhebung durch das Gericht. Hier wurde schon vorher von der StA eingestellt. --Vsop (Diskussion) 11:05, 24. Jun. 2017 (CEST)

@Carlos Eggenstein: Das war wohl mein Fehler (vgl. Kurzkommentar zur Änderung 7:59 22.Juni 2017) . Habe ich auf meiner Diskussionsseite schon geklärt, bitte dort nachsehen. @VSOP. Bis auf die erste Restlegislaturperiode waren alle andern „voll“ im Sinne von regulär beendet. Der Bundestag wird nicht alle 4 Jahre, sondern alle 46 bis 48 Monate gewählt, dadurch sind alle Leg.perioden etwas kürzer als man auf den ersten Blick erwarten würde. Kohl war 4 Jahre und einen Monat im Amt, das ergäbe gefühlt 4 Wahlperioden, er war aber 4 Wahlperioden- + ein halbes Jahr (1982/83) im Amt. Dioskorides (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2017 (CEST)

• Bis 1969 fand die Bundestagswahl alle vier Jahre im September statt. Das wurde durch die vorgezogene Bundestagswahl 1972 im November durcheinandergebracht und noch einmal durch die vorgezogene Bundestagswahl 1983 im März. Durch Neuwahlen nach deutlich weniger als vier Jahren versuchte man im Rahmen des Art. 39, zum traditionellen Wahltermin im September (oder jedenfalls Anfang Oktober) zurückzukehren, was mit der Bundestagswahl 2005 im September auch gelang. Man sollte diesen Tatbestand nicht durch die Behauptung verschleiern, alle Leg.perioden seien etwas kürzer als man auf den ersten Blick erwarten würde.
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helmut_Kohl&diff=prev&oldid=166674694

"bis zur Wahl von Gerhard Schröder zum Bundeskanzler einer rot-grünen Koalition am 27. Oktober 1998 nach der Bundestagswahl 1998" mag "etwas straffer" erscheinen, ist aber falsch, wie ich vorstehend um 11:05 CEST unter 2. darlegte und im Artikel mit folgenden Worten:

"Nach der konstituierenden Sitzung des neuen Bundestages am 26. Oktober 1998, mit der Kohls Amt endete (Art. 69 Abs. 2 GG), wurde am folgenden Tag Gerhard Schröder zum Bundeskanzler einer rot-grünen Koalition gewählt (Kabinett Schröder I).

Für die Einleitung sollte genügen: "bis nach der Bundestagswahl 1998 am 26. Oktober 1998 der neue Bundestag zusammentrat." --Vsop (Diskussion) 16:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt wird es ja doch vertrackt. Ich musste erst mal nachlesen, was da genau steht. Natürlich, VSOP, hast du Recht. Mir schien es nicht weiter hinderlich, in diesem Zusammenhang auch den Nachfolger zu nennen, aber das muss nicht sein. Ich rekapituliere: Kohl war nach der Wahl weiterhin BK bis zum 26. November, als der neue Bundestag zusammentrat (26.11. icl oder excl.?) Am nächsten Tag wurde Schröder gewählt. Also hatten wir einen kanzlerlosen Tag in der BRD? (Ich will jetzt keine Erbsen zählen, aber die Wahl könnte sich doch wirklich mal verzögern. Sind wir dann ohne Regierung?) --Dioskorides (Diskussion) 18:34, 24. Jun. 2017 (CEST)

„endigt in jedem Falle mit dem Zusammentritt eines neuen Bundestages“, im Amt also weder bis 26, 0 Uhr noch bis 26. 24 Uhr, sondern bis zum Beginn der Plenarsitzung am 26. um 15 Uhr, Plenarprotokoll Seite 1. Den neuen Kanzler hatte die Republik am 27. gegen 12 Uhr, Plenarprotokoll Seite 37. Wer sich um einen kanzlerlosen Tag sorgt, kann beruhigt sein: „Auf Ersuchen des Bundespräsidenten ist der Bundeskanzler, auf Ersuchen des Bundeskanzlers oder des Bundespräsidenten ein Bundesminister verpflichtet, die Geschäfte bis zur Ernennung seines Nachfolgers weiterzuführen“, GG/69 Abs. 3. Aber davon wurde bei diesem Kanzlerwechsel offenbar kein Gebrauch gemacht. Vsop (Diskussion) 22:56, 25. Jun. 2017 (CEST)

Klar,um den einen Tag sollte man keinen Wind machen. Aber genau genommen ist ein geschäftsführender BK eben auch ein BK, nur eben kein regulärer mehr. --Dioskorides (Diskussion) 23:20, 25. Jun. 2017 (CEST)

Zeitungstexte

In den Abschnitten „Ministerpräsident“ und „Oppositionsführer“ befindet sich jeweils ein aus englischen Zeitungen übersetzter Text von meiner Ansicht nach jeweils relativ belanglosem Inhalt. Erstens wird mir nicht klar, warum dafür unbedingt auf ausländische Medien (gegen die ich nichts einzuwenden habe!) zurückgegriffen werden musste, zweitens habe ich den unbestimmten Verdacht auf nicht adäquate Übersetzung, besonders beim zweiten Text. Würde es von der Community als unersetzlicher Verlust angesehen, wenn diese beiden Texte gelöscht werden? --Dioskorides (Diskussion) 17:16, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ach iwo. Zeitungsartikel sind bei Themen, zu denen es hinreichend wissensxchaftliche Liteatur gibt, eh nicht zulässig. Hau wech! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:22, 25. Jun. 2017 (CEST)

Erledigt. --Dioskorides (Diskussion) 22:21, 25. Jun. 2017 (CEST)

Einreise von Asylbewerbern über die DDR

@Dioskorides: Welche Relevanz hat dieses "Problem" in einem biografischen Artikel über Helmut Kohl? In dem angegebenen Beleg (gibt es übrigens auch hier nichts Besseres als einen Zeitungsartikel?) wird Kohl nur am Rande erwähnt und die entsprechenden Verhandlungen mit der DDR eher der SPD zugeschrieben. --slg (Diskussion) 18:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

Nicht nur die Relevanz ist fragwürdig, auch der Inhalt des Abschnitt ist falsch. Zur Einreise benutzten die Asylbewerber den Transitweg vom DDR-Zentralflughafen Schönefeld über den Grenzübergang Waltersdorfer Chaussee nach West-Berlin, kamen also über DDR-Territorium, nicht über Ost-Berlin. Der Abschnitt sollte gelöscht werden.--Gloser (Diskussion) 19:29, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich gebe euch beiden in so weit Recht, als man bei der Vielzahl der Einzelaspekte immer fragen muss, ob diese im Gesamtzusammenhang genug Relevanz besitzen; die Entscheidung bleibt dann letztlich doch eine subjektive.

Inhaltlich zum Letzten: Im Artikel ist zweimal der Übergang Friedrichstraße erwähnt, ich will aber nicht ausschließen, dass auch der direkte, kurze Weg zur Walterhofer Chaussee genommen wurde (vermutlich mit Sonderbussen), es wurden wohl beide Wege genommen. Dann ist der Inhalt aber nicht „falsch“, sondern nur unvollständig und kann entsprechend ergänzt werden.

Zur Relevanz: Bei der heutigen Lage scheint es so, als sei das Asylproblem etwas sehr Neues, als sei unter Merkel alles eskaliert und früher, vor allem bei Kohl, ja da war die Welt noch in Ordnung. Natürlich sind die jährlichen Zahlen heute viel größer als damals, aus heutiger Sicht war das nur ein Problemchen. Aus damaliger Sicht aber nicht, das wurde kaum weniger heftig diskutiert als heute, zur Stimmung in der Bevölkerung steht auch was im Text. Gerade deshalb (allgemeine Stmmung!) wurde es sogar als möglicherweise bundestagswahl-1987-entscheidend angesehen und gerade deshalb schalteten sich sowohl die Regierung (Kohl, bzw. sein Kanzlerminister Schäuble) als auch die SPD-Opposition in die Sache ein und versuchten in die gleiche Richtung zu wirken, was schon erstaunlich war. Das Pikante war, dass Kohl aus grundsätzlichen Gründen die Grenze offen halten wollte und musste und damit wider Willen das Tor für Asylsuchende offen hielt, es konnte nur mühsam mit DDR-Hilfe (auch widerwillig) zugedrückt werden, in so weit war man wirklich von der DDR abhängig. Jüngere Bürger haben das alles nicht auf dem Schirm, darum spricht nichts gegen die Erwähnung in der Enzyklopädie, natürlich nur in der vertretbaren Knappheit. --Dioskorides (Diskussion) 19:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ergänzung: zu den Zeitungstexten. Ich habe an diesem Artikel seit dem 17. Juni einige Erweiterungen vorgenommen, weil mir hier einiges zu dürftig erschien (siehe oben: Die ersten Jahre der Kanzlerschaft) Auf die Schnelle habe ich da nicht Besseres. Die EN (nicht nur meine) sind wohl eher als vorläufig anzusehen und müssen im Laufe der Zeit mit den Biografien (schon existierenden und noch zu erwartenden) referenziert werden. Mitarbeiter sind immer gesucht. --Dioskorides (Diskussion) 20:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

Parteireformer?

„Als einer der jüngsten CDU-Spitzenpolitiker reformierte Kohl in den 1970er Jahren seine Partei, die sich seit 1969 erstmals im Bundestag in der Oppositionsrolle befand.“ Der Satz aus der Einleitung ist problematisch. 1. „einer der jüngsten...“ ist nur sehr begrenzt informativ, die Bezugsgröße dazu ist unklar. 2. Im Text steht nichts zur Parteireform! Ich habe auch bisher keinen Beleg dazu gefunden, worin diese Reform bestehen sollte. Ich werde daher diesen Satz verändern. Wenn sich durch Belege etwas zu einer Parteireform in den Text einbauen lässt, kann das natürlich auch in der Einleitung entsprechend verändert werden. --Dioskorides (Diskussion) 20:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Als gelegentlicher Mitleser hier und einer, der den derzeitigen Hype um Kohl etwas befremdlich findet, würde ich aus dem Bauch heraus auch mal sagen, dass "Reformer der CDU" wahrscheinlich der falsche Begriff ist. Vielleicht wäre "Modernisierer der CDU" passender. Ich denke dabei daran, dass die CDU vor Kohl zum einen noch stark geprägt war von einem katholischen Wählerklientel, zum anderen auch noch relativ deutlich offen war für alte Nazis denen die Partei eine Parteikarriere in der CDU bis hin zu Führungspositionen ermöglichte (noch bis zu Kiesinger als Bundeskanzler und Filbinger als Ministerpräsident Ba-Wüs). Die entsprechenden Tendenzen in der Denke vieler CDUler gibt es zwar bis heute, aber IMO deutlich schwächer als bis Mitte der 1970er Jahre. IMO schaffte es Kohl - weniger durch theoretisch fundierte Analysen - sondern eher durch seine praktische Politik in Rheinland-Pfalz, die Partei auch für nicht katholisch festgelegte Wähler "attraktiver" zu machen, sowie die Distanz zu ehemaligen NS-Funktionären für viele Wähler glaubwürdiger rüberzubringen, indem er eine jüngere Generation von Neokonservativen und scheinbar toleranter und weltoffener erscheinenden Politikern um sich scharte, denen er eine Parteikarriere ermöglichte. Es fand unter Kohl m.W. keine von ihm initiierte formelle Satzungsänderung der CDU statt, die Kohl als Partei"reformer" auszeichnen würde. Wenn, dann war es zum einen Kohls praktische Politik bzw. sein Pragmatismus und zum anderen der politische Kontext und die demografische Entwicklung der Gesellschaft (letzteres unabhängig von der Person HK), die eine Veränderung im Sinn einer "Modernisierung" (nicht "Reformierung") der Partei bewirkten. Wie gesagt: Bloß mal so aus den Bauch heraus von einem der Mitte der 50er geboren ist, sozusagen eines beobachtenden Zeitzeugen des Kohlschen Aufstiegs. --Ulitz (Diskussion) 20:59, 28. Jun. 2017 (CEST)

Deine Argumente zeigen, dass er als „Reformer“ schwer fassbar ist. Wichtig finde ich, dass er sich als erster Parteivorsitzender nach Adenauer, Erhard, Kiesinger und Barzel überhaupt merkbar für die Partei interessierte und in ihr nicht nur ein Anhängsel des Kanzleramts sah. Bekannt war z.B. seine Gewohnheit, unteren Parteifunktionären zum Geburtstag telefonisch zu gratulieren, sowas sollte man nicht unterschätzen. Wenn ich Belege dazu hätte, würde ich es auch in den Text einbauen. Auch das Aufspüren von Quereinsteigern für die Politik (Süssmuth, Weizsäcker u.a.) war für ihn typisch; dass er mit diesen unabhängig denkende Persönlichkeiten später auch in Schwierigkeiten kam, war dann die andere Seite der Medaille. --Dioskorides (Diskussion) 23:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

BASF Mitgliedschaft fehlt in dem artikal

in dem artikel fehlt, dass helmut kohl bei der basf gearbeitet hatte. die basf hat ihr quartier in ludwigshafen. wo helmut kohl wohnte (nicht signierter Beitrag von 93.193.187.191 (Diskussion) 13:34, 10. Jul. 2017‎)

Nuja, lt. Konrad-Adenauer-Stiftung war er mal Werkstudent bei BASF. Und er fuhr Wasser und Apfelwein aus und besass einen Roller. MMn nicht enzyklopaedisch relevant fuer diese Politikerbiographie. Meint -- Iwesb (Diskussion) 14:08, 10. Jul. 2017 (CEST)

Krankheiten

Seit Herbst 2015 war er pflegebedürftig und seit Anfang 2016 Dialysepatient. [3]. --87.153.120.171 07:02, 15. Jul. 2017 (CEST)

Krankheiten sind bis zu einem gewissen Grad Privatsache. Die Quelle "Bunte" ist außerdem nicht reputabel. Der Artikel enthält das Trauma und die Verwendung eines Rollstuhls. Für mich ausreichend. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:40, 15. Jul. 2017 (CEST)

Öffentliche Verlautbarungen der Familie dazu oder offizieller Stellen, wenn es sie gibt, könnten inhaltlich hereingenommen werden. Mitunter gibt es zu Krankheit und Tod berühmter Leute auch seriöse medizinische Fachliteratur, auch das kann, wenn es einmal vorliegen sollte, berücksichtigt werden. Was man – beim Arzt, Friseur oder TÜV wartend – in der „Bunte“n gelesen hat, die ihre Informationen teilweise von Nachbarn bezogen hat, sollten wir so ungeprüft nicht übernehmen. --Dioskorides (Diskussion) 14:47, 15. Jul. 2017 (CEST)

Preis der beleidigten Zuschauer

Dieser Preis ist ein Schmähpreis und eigentlich nicht als Ehrung oder Auszeichnung im positiven Sinn) gedacht, er passt eigentlich nicht in die Aufzählung der anderen, ernst gemeinten Preise. Allenfalls sollte man das unter „Mediale Wahrnehmung“ setzen. Die Sache ist auch nicht referenziert. Auf der entsprechenden WP-Seite findet man nur ein Zitat, welches 1. selbst auch nicht referenziert ist und 2. auch nicht im Kontext dargestellt ist. Dem Wortlaut nach war es allenfalls ein beleidigter Journalist, der – möglicherweise durch nerviges Fragen (leider ist eben der Kontext nicht nachvollziehbar) verursacht – von Kohl diese natürlich nicht ernst gemeinte, sondern sarkastische Antwort erhielt. Daraus eine Einstellung Kohls zu den Zuschauern der Sendung abzuleiten, ist schon grenzwertig. --Dioskorides (Diskussion) 14:54, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wäre meiner Meinung nach unter Parodie und öffentliche Wahrnehmung besser aufgehoben. So wie es jetzt ist, finde ich es auch etwas unpassend. --BlueBreezeWiki (Diskussion) 16:18, 18. Jul. 2017 (CEST)

Habe ich jetzt mal umgesetzt. --Dioskorides (Diskussion) 19:52, 18. Jul. 2017 (CEST)

Gliederung

Eine strenge Gliederung nach Wahlperioden erscheint nicht möglich, da manche Projekte über mehrere Wahlperioden angelegt waren. Sinnvoller erscheint zu diesem Zeitpunkt eine Behandlung der Zeit vor 1990, die Wendezeit (wie schon bisher) und der Zeit nach 1990, erstere und letztere aufgegliedert nach Innen- und Außenpolitik; die Europapolitik hat jetzt schon ein eigenes Kapitel. --Dioskorides (Diskussion) 00:33, 18. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich sollte der Artikel eine chronologische Darstellung der Kanzlerschaft (wie auch der politischen Karriere überhaupt) enthalten. Für wahlperiodenübergreifende Themenfelder könnte zusätzlich ein eigener Unterabschnitt eingrfügt werden, wo dann u.a. die bereits vorhandenen Absätze "Europapolitiker" und "Außenpolitische Kontakte" einfließen könnten – vergleichbar etwa den Abschnitten, die in den Artikeln zu Helmut Schmidt, Gerhard Schröder und Angela Merkel mit "Politische Positionen" betitelt sind. --slg (Diskussion) 13:07, 18. Aug. 2017 (CEST)

Insgesamt ist die Gliederung schon chronologisch strukturiert, auch innerhalb der schwarz überschriebenen Unterkapitel wird vom Inhalt her zeitlich vorgegangen. Nur ist das Ganze ja keine zahlengespickte Aufzählung. So erstreckt sich die Deutschlandpolitik bis 1989 über den ganzen Zeitraum; es erschient mir nicht sinnvoll, den entsprechenden Abschnitt zerstückelt in dem Kapitel „Innen- und Deutschlandpolitik“ zu verteilen. Siehst du Stellen, wo die Anordnung des Textes nicht passt und verbessert werden sollte? --Dioskorides (Diskussion) 16:29, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ja, die Gliederung "Vor 1989", "Kanzler der Einheit" und "Nach 1990" finde ich sinnvoll. Das Besondere an Kohl ist ja, dass er in der ersten und zweiten Hälfte seiner Kanzlerschaft im Grunde zwei grundverschiedene Länder in grundverschiedenen weltpolitischen Kontexten regierte. Aber die von mir genannten Kapitel zu Europa (bzw. ehemals zum Euro) und zu den außenpolitischen Kontakten, die ja auch vor deiner jüngsten Umsortierung schon im Artikel vorhanden waren, hängen für mich trotzdem noch ein bisschen in der Luft. --slg (Diskussion) 16:41, 18. Aug. 2017 (CEST)

Du sprichst ein Problem an, dass bei der Artikelerstellung zwangsläufig aufgetreten ist. Das Europakapitel war - mit etwas anderer Überschrift - schon vor meinem Bearbeitungsbeginn von früheren Autoren geschaffen worden. Die außenpolitischen Kontakte habe ich selbst als Kapitel formuliert. Was du als „In-der-Luft-hängen“ bezeichnest, würde ich „ausklammern“ nennen, ich wüsste nicht, wie man sie jeweils als Ganzes oder in (welchen?) Einzelteilen in den anderen Kapiteln unterbringen könnte.

Hierarchisch (siehe Gliederung) ist das wirklich noch nicht stimmig. Ich versuche mal die Hierachie etwas zu verändern, vielleicht ist es dann besser zu genießen. --Dioskorides (Diskussion) 17:06, 18. Aug. 2017 (CEST)

Händedruck von Verdun

Nichts gegen die dekorative Gedenkplatte von Verdun. Aber hier muss ein Bild des Händedrucks stehen, darauf kommt es ja an, darum geht es im Text. Bei Commons habe ich das Bild nicht gefunden. Es wäre schön, wenn es jemand hier einfügen könnte. --Dioskorides (Diskussion) 23:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt vermutlich ganz einfach kein frei lizenziertes Foto des Ereignisses. Ähnlich wie auch beim Kniefall von Warschau, wo man sich auch mit einer Gedenktafel (diese aber immerhin mit Reliefabbildung) behelfen musste. --slg (Diskussion) 23:31, 16. Aug. 2017 (CEST)

Zum 1. Satz: Genau darauf wollte ich hinweisen. Es gibt bestimmt sehr viele Fotos dieses Ereignisses von sehr vielen Rechteinhabern. Mehr als dreißig Jahre später dürfte die heiße Phase der wirtschaftlichen Verwertung langsam abgeschlossen sein. Wer als Rechteinhaber nun sein Bild für Commons frei gibt, dürfte dadurch keinen nenneswerten wirtschaftlichen Schaden erleiden. Das ist der Hintergrund meines Hinweises. --Dioskorides (Diskussion) 08:31, 17. Aug. 2017 (CEST)

Zusatz: „Kohl und Gorbatschow im Kaukasus“ wäre auch nicht schlecht. --Dioskorides (Diskussion) 09:45, 5. Sep. 2017 (CEST)

Öffentliche Erinnerungskultur

So, jetzt geht's los. Die ersten Initiativen zur Bennenung von Plätzen, Straßen etc. stehen in der Presse. Natürlich kann das in den Artikel. Ich befürchte nur – bei der Prominenz der Person –, dass wir hier bald eine lange Liste haben. Vielleicht sollte man rechtzeitig überlegen, wie man damit umgehen sollte. Eine nicht schlechte Lösung findet man zum Beispiel in dem Artikel zu Konrad Adenauer, der eine ähnliche Bedeutung für Deutschland hatte wie H.K. --Dioskorides (Diskussion) 09:43, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ein Satz wie "sind in einigen Städten Straßen und Plätze benannt" dürfte für das meiste reichen, der Rest bleibt Einzelfallentscheidung. Vor allem sollten Ankündigungen wie [4] aus gutem Grund ([5]) unterbleiben, bis das Straßenschild montiert ist... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2017 (CEST)

Todfeindschaften (laut Geißler)

Geißler sagte in einem Interview 2 Wochen vor seinem Tod u.a.

"Dass ich für ihn nicht mehr tragbar war, dafür habe ich ein gewisses Verständnis. Aber dass er mit Schäuble eine Todfeindschaft hatte, mit Norbert Blüm, mit Richard von Weizsäcker, mit Klaus Töpfer, ist mir bis heute schleierhaft."

Dazu würde ich mir im Artikel Informationen wünschen. --Neun-x (Diskussion) 17:29, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das sind Meinungsäußerungen einer Person, die sicher keine neutrale Quelle darstellt. Entsprechend als persönliche Meinung von Geißler für ein Lexikon nicht relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:54, 13. Sep. 2017 (CEST)

Geißler hat sich im Laufe der Zeit sozialdemokratisiert oder gar Schlimmeres, Blüm ist ein politisches Leichtgewicht mit grosser Klappe, v. Weizsäcker war obendrein ein Greis mit Schuldkomplex und bei Schäuble warens die Schwarzen Kassen. Ein Kaliber wie Kohl muss fast so ein Verhältnis zu diesen Weggefährten entwickelt haben. Nur für Töpfer weiss ich keine schlüssige Erklärung. Vielleicht ists seine andere politische "Denkschule", die zu anderen Positionen führte, ohne dass er dabei hinter Kohl zurückgefallen wäre. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:48, 13. Sep. 2017 (CEST)

Bitte die oben stehenden Sätze beachten: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Helmut Kohl“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." --Berthold Werner (Diskussion) 07:35, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde Euch hier recht geben, die subjektive Sicht eines Betroffenen ist keine geeignete Quelle, aber sein Verhältnis zu Mit- oder Gegenstreitern gehört meines Erachtens schon in den Artikel. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:44, 14. Sep. 2017 (CEST)

Da solllte man auf die entsprechenden Stellen in den schon nicht mehr wenigen Biographien zurückgreifen (besser als Internet-Zeitungsartikel). Ansatzweise haben wir im Artikel schon das Verhältnis zu Strauß, die Partei-Opposition von 1989 und im Abschnitt „Klagen“ eine kurze Bemerkung. --Dioskorides (Diskussion) 17:32, 14. Sep. 2017 (CEST)

NS

„Ein wichtiger Förderer Helmut Kohls war der im Dritten Reich vermögend gewordene Industrielle Fritz Ries.“ Dieser Satz stellt natürlich keine NS-Nähe von Kohl her, es bleibt aber ein „Gschmäckle“. In der Nachkriegszeit war es nicht unwahrscheinlich, dass junge Politiker in der Parteipolitik mit ehemaligen NS-Leuten in Kontakt kommen konnten. Es wäre schön, wenn dieser völlig isolierte Satz etwas inhaltlich konkretisiert werden könnte, z.B. welcher Art diese Förderung war. Da lässt sich von winzig bis riesig alles denken, zumal auch ein Beleg fehlt.

Ich schlage vor, diesen Satz erstmal eine Zeit lang, vielleicht einen Monat, so stehen zu lassen in der Hoffnung auf substantielle Erläuterung und Bequellung, ansonsten - wenn sich nichts tut - danach zu löschen. --Dioskorides (Diskussion) 18:48, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ist denn eine Schuld von Fritz Ries bewiesen, um überhaupt in den Verdacht dieses schalen Beigeschmacks kommen zu können? Offenbar war dieser ja kein Parteimitglied, sonst stünde das doch sicher dabei. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:55, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man den Artikel zu Ries durchliest, gewinnt man den Eindruck, es hängt mit Bernt Engelmann zusammen. Leider sind auch dort keine Quellen angegeben. Der dort angegebene Roman kann jedenfalls nicht als Quelle dienen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:54, 19. Jun. 2017 (CEST)

Wenn da nichts war, dann ist da auch nichts zu schreiben. Dass jüngere Post-NS-Politiker (mindestens) auf der Rechten mit Altnazis im Benehmen standen, wird zigtausendfach der Fall gewesen sein (die nach Millionen zu bemessende NS-Dichte nach 1945 war in Westdeutschland höher, als sie es schon vor 1945 war). Aber mit diesem allgemeinen Satz ist natürlich nichts gewonnen. Nur die Recherche kann es bringen.--Allonsenfants (Diskussion) 20:27, 19. Jun. 2017 (CEST)

Satz gelöscht, da innerhalb von zwei Monaten nicht Substantielles an Belegen geliefert wurde. --Dioskorides (Diskussion) 00:10, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hier ein Artikel über Fritz Ries, in dem auch Kohl erwähnt wird: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41279939.html. Dort heißt es unter anderem: "Kohl, der sich während seiner politischen Lehrjahre auf die großzügige Hilfe der Industriellen verlassen konnte, macht sich heute allerdings in der Ries-Umgebung rar." --Abzo (Diskussion) 10:41, 16. Feb. 2018 (CET)

Spenden für NS-Kriegsverbrecher und Verständnis für die Waffen-SS

Am 03.02.2018 wurde bekannt, dass Helmut Kohl als junger Mann 200 Mark pro jahr für inhaftierte NS-Verbrecher spendete. Quellen: http://www.spiegel.de/einestages/helmut-kohl-spendete-an-waffen-ss-veteranen-a-1191268.html, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-02/helmut-kohl-nationalsozialismus-spenden-ns-verbrecher-kanzler, https://www.bild.de/politik/inland/helmut-kohl/kohl-spendete-ns-verbrechern-54695000.bild.html.

Dies sollte meiner Meinung hinter den letzten Satz in der Einleitung zu den Gründen, warum Kohl umstritten bleibt (Umstritten blieb er wegen seiner Rolle in der CDU-Spendenaffäre sowie seiner Tätigkeit als Unternehmensberater nach dem Ende seiner politischen Karriere.).

Ferner spricht der Artikel nicht an, dass Helmut Kohl den Generaloberst der Waffen-SS, Paul Hausser, für einen "anständigen Mann" hielt. Nach Hausser ist das NS-Verbrecherhilfswerk benannt, an das Kohl spendete. Quelle: ebenda.

Auch ist als weiterer Kritikpunkt an Kohl erst weiter unten im Artikel angeführt, dass er abgesehen von seinen Spenden für Kriegsverbrecher und seinem Verständnis für Hausser den mit Ronald Reagen einen Friedhof besuchte, auf dem auch Angehörige der Waffen-SS begraben sind.

Meiner Meinung nach muss dieses Verständnis Kohls für die Waffen-SS als Kurzversion hinter den zitierten Satz in der Einleitung. Eine ausführlichere Erklärung dann weiter unten in den Artikel.

Als Formulierungsvorschlag für den ersten Satz schlage ich vor:

Umstritten blieb er wegen seiner Rolle in der CDU-Spendenaffäre sowie seiner Tätigkeit als Unternehmensberater nach dem Ende seiner politischen Karriere. Kritisiert wurde er auch für sein Verständnis für die Waffen-SS: 1985 besucht er mit Ronald Reagan einen Friedhof, auf dem auch Angehörige der Waffen-SS begraben sind. Außerdem wurde Anfang 2018 bekannt, dass Kohl als junger Mann jährlich an NS-Verbrecher spendete und den Generaloberst der Waffen-SS Paul Hausser, dessen Einheit für Kriegsverbrechen verantwortlich war, für einen "anständigen Mann" hielt.--Abzo (Diskussion) 14:16, 5. Feb. 2018 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank, dass du diese Sache zuerst hier auf der Diskussionsseite ansprichst, ohne gleich den Artikel zu verändern.

Grundsätzlich: Alles, was Tatsache ist und H.K. betrifft, kann in den Artikel aufgenommen werden. Ziel ist die möglichst umfassende Darstellung der Persönlichkeit mit allen positiven und negativen Seiten. Als Spitzenpolitiker war er natürlich zu Lebzeiten umstritten und bleibt es auch post mortem, auch wenn es keine Affären geben hätte. Von daher ist es gar nicht notwendig, die Umstrittenheit überhaupt als Besonderheit in der Einleitung zu erwähnen, wenn sie im Text dokumentiert wird. Besonders wird sie erst, wenn sie einen - auch für Spitzenpolitiker außergewöhnlichen - Umfang in der öffentlichen Wahrnehmung erreicht hat. Dazu dürfte man wohl die sog. Spendenaffäre rechnen, deren Erwähnung in der Einleitung durchaus vertretbar ist. Mit der Bitburg-Sache wird er wohl langfristig weniger stark im kollektiven Gedächtnis bleiben, da reicht die Texterwähnung aus. Welche Ausmaße diese jetzt aufgebrachte SS-Geschichte für H.K. haben wird, ist noch überhaupt nicht zu übersehen, deshalb gehört das momentan auch erst recht nicht in die Einleitung. Allenfalls vertretbar ist ein Hinweis auf die Existenz solcher Meldungen in der Presse.

Unabhängig von der Überlegung, dass eine solche Spende wahrscheinlich völlig legal war/ist, würde ich sie für ehrenrührig halten. Würde das jemand (auch ein Presseorgan) über mich behaupten, würde ich dagegen rechtlich vorgehen. Kohl hat sich zu Lebzeiten einige Male rechtlich gewehrt und war damit teilweise auch erfolgreich. Nicht alles, was irgendwann mal in der Presse steht, stimmt auch. Was bedeutet das für WP? Wir sollten mit solchen "Fakten" äußerst vorsichtig umgehen, um nicht irgendwelches "fakes" aufzusitzen, vor allem, wenn es ehrenrührig wird. Alle Presseartikel berufen sich momentan auf den Spiegel, d.h. es ist nur eine einzige Pressequelle vorhanden. Ich meine, der Spiegel muss erst "Butter bei die Fische legen", ich habe allerdings noch nicht den Originalartikel im Print-Spiegel gelesen. Wen unwiderlegbare Beweise (z.B. Zahlungsanweisungen) vorliege, kann man das so schreiben, wie du es vorgeschlagen hast.

Ich würde auch nicht sagen ,dass der Bitburg-Besuch auf "Verständnis für die SS" schließen lässt. Das wäre nur dann gegeben, wenn Kohl den Besuch bewusst wegen der SS-Toten dorthin gelegt hätte. Wie sieht es aber aus, wenn die SS-Belegung erst nach der Besuchsplanung bekannt wurde, Kohl aber nicht mehr umdisponieren wollte, weil es das für unbedeutend hielt? Dann könnte man das als politische Ungeschicklichkeit werten, aber daraus nicht "Verständnis" oder gar "Sympathie" ableiten. Als Letztes: Das Zitat über Hauser muss auch erst belegt werden (d.h. der Spiegel muss es glaubhaft belegen), bevor wir es hier in den Personenartikel nehmen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 15:04, 6. Feb. 2018 (CET)

Guten Tag, Dioskorides. Für Ihre wertvollen Anmerkungen danke ich sehr. Wie Sie vorgeschlagen haben, habe ich einen Hinweis auf die aktuellen Pressemeldungen oben eingefügt und dabei den starken Konjunktiv benutzt, um zu betonen, dass es sich bisher nur um Behauptungen handelt. Wie Sie richtig festgestellt haben, berufen sich alle anderen Medien auf den Spiegel und der Spiegel nennt die Quelle nur unscharf. Bei weiteren Erkenntnissen können wir die Informationen gerne präzisieren oder auch wieder entfernen. Angesichts der aktuellen Nachrichtenlage halte ich es zu diesem Zeitpunkt für angemessen und auch notwendig, einem Wikipedia-Leser die Möglichkeit zu geben, diese Neuigkeit zu lesen und sich sein eigenes Urteil dazu zu bilden.

Was den Bitburg-Besuch in Kombination mir den aktuellen Meldungen betrifft, könnte sich in einer Gesamtschau durchaus noch ein Verständnis oder gar eine Sympathie Kohls für die Waffen-SS ergeben. Auch hier ist, wie Sie richtig angemerkt haben, der weiteren Verlauf der neuen Meldungen abzuwarten. --Abzo (Diskussion) 17:05, 6. Feb. 2018 (CET)

@Southpark: Sehr geehrte/r Southpark. Sie haben meinen Edit, den ich unter Abstimmung mit @Dioskorides: verfasst habe zurückgesetzt. Sie dürfen sich gerne an dieser Diskussion beteiligen. Ich bitte Sie höflich, explizite Bitten um Verzicht auf Revert ohne vorherige Diskussion, wie ich sie eingefügt hatte, zu respektieren. --Abzo (Diskussion) 17:49, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich lese im vorletzten Absatz bei Benutzer:Dioskorides keine Zustimmung zu deiner Änderung. Das war eindeutig, dass der eine Artikel nicht genügt. PG 18:01, 6. Feb. 2018 (CET)

@PG:Guten Tag. Ich danke für Ihren Hinweis. Was genau @Dioskorides: mit den von Ihnen angeführten vorletzten Absatz meinte, kann er/sie wohl nur selbst erläutern. Jedenfalls schrieb er/sie: "Allenfalls vertretbar ist ein Hinweis auf die Existenz solcher Meldungen in der Presse.", wo mit er einer sofortigen Änderung der Einleitung mit Hinweis auf die aktuelle Nachrichtenlage zugestimmt hat. Abgesehen davon ist auch anzumerken, dass @Dioskorides:' Meinung wohl geschätzt ist, aber keine verbindliche Handlungsmaxime darstellt. Argumente gegen die von mir eingefügte Version habe ich noch nicht vernehmen können, auch nicht von @Southpark:. --Abzo (Diskussion) 20:44, 6. Feb. 2018 (CET)

Grundsätzlich Diskussionskonsens: Etwas vorschlagen. Dann auf Antwort des Anderes warten. Kein Diskussionskonsens: etwas vorschlagen und dann selber beschließen, dass der andere zustimmen würde. -- southpark 20:56, 6. Feb. 2018 (CET)

Guten Tag, @Southpark:. Vielen dank für Ihre Teilnahme an dieser Diskussion. Mit Verlaub: Sie sind noch nicht auf die materiellen Gründe des Reverts eingegangen. --Abzo (Diskussion) 10:58, 7. Feb. 2018 (CET)

Die Geschichte ist schon formal nicht zulässig. Nach WP:Q sind journalistische Quellen nur zulässig, wenn Fachliteratur unzureichend vorliegt, was bei Kohl nicht der Fall ist. Entsprechend sollte die Wikipedia warten, ob der Vorgang in die sicher auch in Zukunft noch erscheinenden Literatur Eingang findet.

Guten Tag, @GiordanoBruno:. Ich danke für Ihre wertvollen Anmerkungen. Könnten Sie noch bitte genau die Stelle der WP:Q zitieren bzw, verlinken, auf die Sie sich berufen? Ich konnte die Stelle nicht finden und wenn Sie mir helfen, kann ich ggf. noch etwas dazulernen. Bitte vergessen Sie beim nächsten Mal nicht die Signatur, dann muss man Ihren Namen nicht über den Umweg der Versionsgeschichte ermitteln. Vielen dank im Voraus. --Abzo (Diskussion) 10:58, 7. Feb. 2018 (CET)

Lies dir WP:Q einfach mal selbst durch, statt mir wegen einer vergessenen Signatur dumm zu kommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:57, 7. Feb. 2018 (CET)

Guten Morgen, lieber @GiordanoBruno:. Leider scheinst du an der inhaltlichen Diskussion nicht mehr teilnehmen zu wollen. Das ist schade, denn ich hätte gerne mit dir diskutiert, ob die WP:Q sich so auslegen lässt, wie du sie für den konkreten Fall interpretierst. Ohne ein Zitat der entsprechenden Stelle ist das aber nicht möglich. Es ist im Übrigen grundsätzlich nicht richtig, ein Zitat der WP:Q zu unterlassen. Wer sich auf ein Regelwerk oder ein Gesetz beruft, hat regelmäßig die entsprechende Stelle zu zitieren. Überlege dir außerdem bitte, ob deine Antwort auf meinen Beitrag den Nummern 1 bis 4 der Wikiquette gerecht wird. Mit den besten Grüßen, --Abzo (Diskussion) 10:47, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich diskutiere nicht mit einem unerfahrenen Account oder evtl. "Zweitaccount" über Selbstverständlichkeiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich muss wohl noch einmal klarstellen, was ich meinte. 1. Für die Einleitung, die nur die wirklich wichtigen Sachen eines Artikels wiedergeben soll, eignet sich die Sache - zumindest im Moment - überhaupt nicht; und solange nichts im Text dazu steht, können wir auch nichts in die zusammenfassende Einleitung hineinnehmen. 2. Gegen die Aufnahme einer Meldung wie der von Southpark, die revertiert wurde, in den Text, wäre eigentlich nichts einzuwenden, aber für die Einleitung eignet sie sich (derzeit) überhaupt nicht. 3. Wenn man zum jetzigen Zeitpunkt "Helmut Kohl SS" bei Google eingibt, erscheint bei den Resultaten auf den ersten beiden Seiten sechs mal fettgedruckt: "K. spendete..." (also Formulierung als bewiesene Tatsache), einmal "K. soll..." (Focus.de) und einzig Bild.de (!) bringt mit "Spendete K....?" das zutreffende Fragezeichen (alle mit Bezug auf den Spiegel). Sollen wir die fragliche Behauptung jetzt - wegen 6:1:1 - als bewiesen in den Text setzen? Das wäre genau die Formulierung, die Benutzer:Abzo oben vorgeschlagen hat. Sollen wir das als Frage (wie Bild) formulieren, was meiner Meinung momentan nach das einzig Richtige ist, aber für WP völlig unüblich ist? Oder sollen wir auf das anheimstellende "soll" des Focus ausweichen, das die Behauptung als wahr suggeriert, ohne die Wahrheit im strengen Sinne zu behaupten? Ich weiß es auch nicht und stelle hier auch keine Handlungsmaximen auf.

Mein Vorschlag zum jetzigen Zeitpunkt: Abwarten, ob es entweder eine singuläre Meldung bleibt, die nicht weiter aufgegriffen wird (so eine Art medialer Versuchsballon), oder ob weitere spiegelunabhängige Meldungen kommen. In letzterem Falle würde das einen Mediendiskurs belegen und diesen artikelfähig machen. Im ersteren Fall könnten wir davon ausgehen, dass an der Sache nichts Seriöses dran ist. Also einige Tage warten. Meinungsbild dazu wäre sinnvoll. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:00, 7. Feb. 2018 (CET)

Spendenaffäre / Anonyme Spender

„Offenbar waren die anonymen Spender nur erfunden,“ wie unter anderem der Deutschlandfunk hier vermeldet. Das könnte noch interessant werden, was da noch zu Tage gefördert wird. Könnte für den entsprechenden Abschnitt im Artikel relevant sein. --H.A. (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2017 (CET)

„Offenbar waren die anonymen Spender nur erfunden,“ hört sich an wie eine Tatsache, aber hier meldet ein Medium (Deutschlandfunk), dass sich zwei andere Medien (SWR und Spiegel) auf einen Journalisten (Koch) berufen, der über einen ehemaligen CDU-Mitarbeiter (May) herausgefunden haben will, das es anders gewesen sein sollte als bisher angenommen. Sowas ist alles andere als „offenbar“. Wenn wir etwas Seriöses haben (also nicht nur Hörensagen), dann können wir das reinnehmen. --Dioskorides (Diskussion) 23:09, 3. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht sind wir in 24 Stunden schlauer: Mo., 04.12.17, 22:45 Uhr, Das Erste: Bimbes – Die schwarzen Kassen des Helmut Kohl. --Hasenläufer (Diskussion) 23:32, 3. Dez. 2017 (CET)

Dass Schäuble von Anfang an nicht an die Existenz der Spender geglaubt hat (und dies bereits 2015 verkündete), dürfte man wohl als aussagekräftig bezeichnen können. Die Reporter und Interviewpartner der Doku waren sich übrigens durchgehend einig, dass es nie um (erfundene) Spender, sondern um Schwarzgeld zur v. a. innerparteilichen Durchsetzung von Kohls politischer Agenda gegangen sei, und zwar durchgängig mit demselben System von Flick-Affäre bis erfundener Spendenaffäre, und dass Kohl – als zentrale Kernaussage der Doku – Bürger und Ermittler erfolgreich belogen hätte.

Laut der Doku stand er übrigens in der Flick-Affäre, alles aufdeckende Ermittlungen fürchtend, bereits kurz vor dem unausweichlichen Rücktritt, wurde dann aber vom Organisator des Schwarzgeldsystems (dessen Name mir entfallen ist) wieder aufgerichtet und sozusagen rhetorisch zum Amtsverbleib gecoacht. Diesem hat Kohl es dann später gedankt, indem er in der Zeit der Spendenaffäre ihm alleine die Flick-Affäre anhängen wollte, worauf dieser auf dem Tonband eines Spiegel-Journalisten mit der Wahrheit rausplatzte. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:33, 5. Mär. 2018 (CET)

Todesursache?

In sämtlichen Medienmitteilungen der vergangenen Tage und Wochen wird mit keinem Wort die Todesursache Helmut Kohls genannt – umso enttäuschter bin ich, dass selbst in Wikipedia nichts Einschlägiges darüber zu finden ist. Wenn jemand Genaueres weiß, so möge er es daher bitte in dem Lemma ergänzen.

Die geht auch keinen etwas an. Letzteres nur mit knallhartem Beleg! --Dioskorides (Diskussion) 21:46, 1. Jul. 2017 (CEST)

Na knallhart braucht er nicht zu sein, es genügen die üblichen Anforderungen an einen Beleg. Ich verstehe aber nicht, wie man hier nun "umso enttäuschter" sein konnte, wenn man doch schon "in sämtlichen Medienmitteilungen" nichts dazu finden konnte. Das scheint mir doch ein etwas krude Empfindung gewesen zu sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:54, 8. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 08:55, 8. Okt. 2019 (CEST)

Geburts- und Todesort

Am Tage seines Todes stand als Geburtsort Ludwigshafen am Rhein, als Todesort „ebenda“, wie das in Tausenden von WP-Biografien üblich ist, es ist also Standard. Inzwischen wurde das mehrfach hin- und her geändert und dieses Spielchen können wir jetzt wochenlang so weiter treiben. Ludwigshafen umfasst doch alle seine Ortsteile und damit liegen wir immer auf der richtigen Seite. Die Nennung eines Ortsteils ist allenfalls dann sinnvoll (und üblich), wenn das Ereignis erfolgte, als der Ortsteil noch selbstständig war.

Im Text ist auch Alles penibel genau dargestellt. Die Einleitung muss das nicht alles wiederholen. Das ist nicht der Sinn einer Einleitung. Sie soll nur einen kurzen Überblick verschaffen. Wer die Person nicht kennt und natürlich erstmal die Einleitung liest, könnte denken, Ludwigshafen und Oggersheim seien zwei verschiedene Orte. Dieser erste Eindruck sollte auf jeden Fall vermieden werden. Darum ist die Lösung im ersten Satz immer noch die beste Lösung. --Dioskorides (Diskussion) 11:09, 2. Jul. 2017 (CEST)

Geboren in Bayern

Wieso wurde die Erwähnung wieder gestrichen, dass Helmut Kohl in Bayern geboren wurde, weil die Pfalz damals politisch dazu gehörte? Ich finde das durchaus erwähnenswert, gerade weil es damals noch die Staatsbürgerschaft der einzelnen Länder gab. Bei den Atikeln zu Franz Kafka oder Adolf Hitler wird auch darauf hingewiesen, dass sich deren Geburtsorte damals in einem anderen Staat (nämlich Österreich-Ungarn) befanden. Vindolicus (Diskussion) 11:40, 16. Mär. 2019 (CET)

Erstens ist Bayern ja wohl „kein anderer Staat“, zweitens werden bei biografischen Artikeln deutscher Personen nicht noch extra die Bundesländer in der Einleitung erwähnt, drittens wirkt diese Einsetzung, die schon mehrfach bei Helmut Kohl eingesetzt wurde, etwas wie: „Herr Lehrer, ich weiß' was, was die anderen nicht wissen, die Pfalz gehörte damals aber zu Bayern!“, viertens wäre das allenfalls dann von Bedeutung, wenn diese frühere Zugehörigkeit irgendeinen nachweisbaren Einfluss auf sein späteres Leben gehabt hätte, fünftens spricht nichts dagegen, wenn man im sowieso gegenüber der Einleitung längeren Textteil im allerersten Kapitel dazu eine kurze Bemerkung reinsetzt. --Dioskorides (Diskussion) 19:49, 16. Mär. 2019 (CET)

Zu "erstens" und "zweitens" von Dioskorides: Das wurde bereits in Diskussion:Helmut Kohl/Archiv/2#"damals Freistaat Bayern" geklärt.

"Drittens" hätte ich so ausgedrückt: eine Enzyklopädie bietet Informationen und Wissen an, sie belehrt aber nicht unentwegt, wo immer sich ein Ansatz dazu erahnen ließe.

"Viertens" und "fünftens" möchte ich genau so bekräftigen, wie Dioskorides es schrieb.

Gruß! GS63 (Diskussion) 11:32, 20. Apr. 2019 (CEST)

irgendeinen nachweisbaren Einfluss auf sein späteres Leben hatte dies sicher nicht. Ganz so unwichtig, biographisch, ist es im Vergleich zu andren Pfälzern aber auch wieder nicht, wenn man bedenkt, dass Kohls Vater bayerischer Staatsbeamter (Finanzamt Ludwigshafen) war. --2001:A61:2B66:7E01:803D:D582:51A8:4F19 12:34, 15. Dez. 2019 (CET)

Inwiefern? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:39, 15. Dez. 2019 (CET)

Das könnte man bis zur Varusschlacht zurückreichen lassen. Es ist aber ein Teil der Geschichte des Orts und des Landes nicht der Person. Bei anderen Personen müssen wir die diversen Herrschaftswechsel auch nicht breittreten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:23, 15. Dez. 2019 (CET)

was hat das mit einem "Herrschaftswechsel" zu tun, dass Kohls Vater einige Jahre (z. B. zum Zeitpunkt der Geburt des Sohnes Helmut) bayer. Staatsbeamter war ? Das ist doch eine relativ einfach nachzuprüfende, feststehende Tatsache. --2001:A61:2B66:7E01:14C8:7393:FFF:606F 18:16, 15. Dez. 2019 (CET)

Wir haben Hunderte, wahrscheinlich sogar Tausende Biographie-Artikel mit Angaben wie „…war der Sohn eines ( ) Beamten, Lehrers, Pastors etc.“, wo wir niemals bei ( ) den Staat eintragen; sinnvoll wäre das nur dann, wenn es eine anderer Staat wäre, als der, in dem der Geburtsort liegt (z.B. „…eines preußischen Beamten in Ludwigshafen“), weil das eben ein besonderer und erklärungsbedürftiger Fall wäre. --Dioskorides (Diskussion) 18:37, 15. Dez. 2019 (CET)

moment mal, vom bloßen Sitz der Behörde kannst Du jetzt nicht unbedingt auf den Dienstherren schließen (man denke z. B. an Zollämter usw., wo das Reich bzw. der Bund Dienstherr war oder ist). Und es ist jetzt auch nicht unbedingt rundum bekannt, dass die Pfalz mal zu Bayern gehörte. Also als Selbstverständlichkeit würde man diese Info nicht bezeichnen dürfen. --2001:A61:2B66:7E01:14C8:7393:FFF:606F 18:59, 15. Dez. 2019 (CET)

Zu: „Und es ist jetzt auch nicht unbedingt rundum bekannt, dass die Pfalz mal zu Bayern gehörte.“ steht alles Nötige oben schon im zweiten Abschnitt. Zu: „vom bloßen Sitz der Behörde kannst Du jetzt nicht unbedingt auf den Dienstherren schließen“ verbitte ich mir solche unterstellenden Äußerungen, die ich niemals getan habe. Der Sohn eines z.B. preußischen Beamten konnte sonstwo geboren werden, dass war auch damals nicht verboten. Gegen die Darstellung wirklich ungewöhnlicher Konstellationen ist nichts einzuwenden (siehe meinen letzten Edit). Das liegt bei Kohl nicht vor. Wenn sich in der Literatur irgendwelche Komplikationen wegen des bayrischen Dienstherrn ergeben haben sollten und in derLiteratur über H.K. zu finden sind, können wir das aufnehmen. --Dioskorides (Diskussion) 19:12, 15. Dez. 2019 (CET)

was hast Du denn mit dem Geburtsort. Kohl hätte ja auch als Sohn eines bayerischen Beamten irgendwo anders geboren sein können. Es geht doch nur darum, was für ein Beamter der Vater war (es gab sogar preußische oder bayerische Offiziere, die im Ausland gebürtig waren). Und welche "Komplikationen" wegen des (sic) "bayrischen" Dienstherrn Du meinst, ist schleierhaft. Was meinst Du damit ? --2001:A61:2B66:7E01:14C8:7393:FFF:606F 19:16, 15. Dez. 2019 (CET)

Im Artikel steht: „Helmut Kohl wurde 1930 als drittes Kind des Finanzbeamten Hans Kohl … im Ludwigshafener Stadtteil Friesenheim geboren,“ ohne Komplikationen und Zusätze. Da kann jeder Leser davon ausgehen, dass es ein örtlicher Finanzbeamter des örtlich zuständigen Finanzamts der für diesen Ort zuständigen Landesregierung war. So einfach ist das. Und damit ist für mich EoD dieser völlig überflüssigen Diskussion. --Dioskorides (Diskussion) 19:56, 15. Dez. 2019 (CET) PS: An die Allgemeinheit: Der Benutzer 2001:A61:2B66:7E01:14C8:7393:FFF:606F zettelt auch auf anderen Diskussionsseiten sinnlose Diskussionen an und pöbelt herum (vgl. sein heutiger Beitrag um 18:23 auf der Seite Christine Lagarde: [6]). --Dioskorides (Diskussion) 20:10, 15. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 00:18, 17. Dez. 2019 (CET)

Bundeslöschtage

Da dieses ein Kampfbegriff war und blieb, die behaupteten Vorgänge nachweislich nicht stattgefunden haben, braucht dieser mit Gerüchten gespickte Abschnitt nicht unbedingt länger zu sein als der zur Spendenaffäre, die es tatsächlich gab. Wegen der damaligen Medienechos muss natürlich ein kurzer Abschnitt bleiben. --Dioskorides (Diskussion) 22:56, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ehrenritterwürde 2008

Gibt es Quellen für die Verleihung der Ehrenritterwürde? Ich konnte online keine finden bis auf einen wasistwas-Artikel, der aber vermutlich Wikipedia als Quelle hat, und die englische Wikipedia-Liste der Ehrenritterschaften, die aber ebenfalls keine Quelle auflistet. Selbst auf helmut-kohl.de ist keine Rede von dieser Ehrung. Hat jemand Belege? Merlin2001 (Diskussion) 16:15, 15. Feb. 2018 (CET)

Hier habe ich etwas gefunden, aber das ist mir auch zu wenig. Wenn es 2008 war, müsste eigentlich mehr zu finden sein. Ich nehme den Eintrag jetzt aus dem Text heraus, mit Beleg kann er ja wieder eingefügt werden. --Dioskorides (Diskussion) 13:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Stammbaum

Kohls Schwiegertöchter und Enkel sind nicht relevant. Die tragen zum besseren Verständnis des Lemmas nichts bei. Daher kann ich auch keinen Sinn in dem Stammbaum erkennen und schlage vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:08, 24. Mai 2020 (CEST)

Da von denen bisher niemand WP-relevant ist, würde ich zustimmen. --Dioskorides (Diskussion) 19:27, 24. Mai 2020 (CEST)

Da das so Konsens zu sein scheint, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 09:52, 31. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 18:41, 31. Mai 2020 (CEST)

Machtverlust

dieser Abschnitt kann doch wohl nur ein schlechter Witz sein. ... als sei die letzte periode kohl schuld an Hartz-IV????!!!!

Schon mal was vom D e m o g r a p h i s c h e n F a k t o r gehört? - ... den hat Schröder wieder abgeschafft und dann später zähneknirschend unter anderem namen wieder eingeführt.

Schäuble sinngemäß: "Schröder hat die ganzen reformen zurückgenommen und dann den schaden den er (schöder) angerichtet hat mühsam wieder reparieren müssen und hatte den Reformstand von 2002 den wir 1997 bereits hatten. Die positiven Wirtschaftsdaten von 1999 waren auf die Reformen der letzten kohl-regierung zurückzuführen.!"

Schröder sinngemäß: "Wir alle waren doch in der alten Rheinischen Republik aufgewachsen und dachten mit ein paar Veränderungen wäre es getan." .... DEM WAR NICHT SO

übrigens, dass Griechenland beim Euro ist haben wir auch Schröder zu verdanken ... oder war es doch kohl...??? Konvergenzkriterien.... ähhhm nicht so wichtig .... hauptsach links

Denkanstoss/Forschungsanstoss: Also das mit dem Euro habe ich in der englischsprachigen Presse und auch im Spiegel so gelesen, dass Mitterrand und Thatcher Angst vor einer starken DM hatten und der Euro das mildern sollte, wobei natuerlich dann moeglichst alle mit dabei sein sollten, incl. Griechenland.

Der WDR hatte ein Doku, in dem glaubhaft dargestellt wurde, dass Barzel der Vorsitz mit 250.000 DM p.a. abgekauft wurde, damit Kohl Kanzler werden konnte. Das Geld kam von Henkel scheint's denn Biedenkopf war zu sehen.

Die Geheimniskraemerei um 'Kanzlersache' mit den verschwundenen Vetraegen .... na ja, alles kann man nicht haben. Die Witwe weiss schon, warum sie nicht alle heraus gibt. 2001:8003:AC60:1400:D9D1:8C12:7721:189E 08:10, 7. Jun. 2019 (CEST)

links linker Kommunisten-Absatz - besser löschen oder zumindest umfangreicher ausführen!!!!!

? 1. sollte jeder Artikel bitte unterschrieben oder mit der IP-Nummer versehen werden (Bleistiftsymbol über der Eingabemaske anklicken).

2. dient diese Seite der Artikelverbesserung, wozu auch gehört, dass die vermeintlichen Mängel genannt werden. Mir ist etwas unklar, was deiner Meinung nach an den Sachausagen nicht stimmt. Die Gedankenkette von der Regierung Kohl über die Bundesanstalt für Arbeit bis zu Hartz ist natürlich in diesem Personenartikel kurz gehalten, aber über die verlinkten Begriffe leicht ausführlicher nachvollziehbar. 3. ist die Verbindung dieses Absatzes zum Kommunismus überhaupt nicht nachvollziehbar. 5.Großschreibung (außer bei eingeführten Abkürzungen) wird in Internet-Gesprächen allgemein als Schreien gedeutet. 6. wenn es schlecht ist, einfach besser machen! --Dioskorides (Diskussion) 23:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Fehlende Information

In Fußnote 94 wird über das Rechtsverfahren berichtet, im Artikel steht dass Revision zulässig sei. Es müsste aber dann auch drinstehen ob eine Revision beantragt wurde und wie es ausging. Die Frist für die Revision ist nur wenige Tage, somit müsste das Urteil inzwischen rechtskräftig sein, eine Neuverhandlung gab es meines Wissens auch nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:46, 28. Sep. 2019 (CEST)

Es gab zahlreiche Meldungen dahingehend, dass die Revision beabsichtigt wurde. Eine definitive Bestätigung vom BGH finde ich nicht, wenn aber die Revision eingelegt wurde, gehe ich davon aus, dass über die Entscheidung zu gegebener Zeit berichtet wird. --Dioskorides (Diskussion) 11:50, 1. Dez. 2019 (CET)

Familiäres Zerwürfnis

In den Medien wurde oftmals fälschlich von dem Zerwürfnis zur "Stiefmutter" oder "Zerwürfnis der Familie" berichtet, hier wird zumindest letzteres in der kurzen Notiz aufgenommen. Man kann aber nicht von einer Familie, die sich entzweit und einer Stiefmutter sprechen, wenn die Söhne zum Zeitpunkt der Eheschließung selbst Mitte bis Ende 40 waren und es bereits nach der Eheschließung des verwitweten Vaters Konflikte gab. Das sollte man in "Zerwürfnis zwischen der Witwe Kohls und dessen Söhne" oder ähnliches beschreiben. (nicht signierter Beitrag von Emmabrown (Diskussion | Beiträge) )

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 13:55, 21. Jan. 2018 (CET)

Natürlich kann man.--2001:A61:260C:C01:2D7B:7390:3C2F:6E3F 12:28, 27. Sep. 2018 (CEST)

Die Bemerkung bitte der Form nach nicht unbedingt wörtlich nehmen, inhaltlich-schlich ist der Einwand berechtigt. Bitte den anderen "verstehen wollen" und ihm nicht unnötig die Worte im Munde herumdrehen. Genaue Formulierungen werden dann benötigt, wenn es schließlich um Text im Artikel geht. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:18, 29. Sep. 2019 (CEST)

Die Situation durch die zweite Frau ergeben, egal wie man die nennen würde. Stiefmutter passt glaube ich nur wenn diese Frau eine Mutterrolle in irgendeiner Form ausübt, was hier nicht der Fall ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:15, 17. Dez. 2019 (CET)

Stiefmutter ist ein Status, ganz unabhängig von der geübten Praxis. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:18, 17. Dez. 2019 (CET)

Bis dahin jüngster Regierungschef eines Landes der Bundesrepublik Deutschland (1969)

...war damals Kohl mit seinen 39 Jahren. Wurde erst 1982 von Uwe Barschel (38) unterboten. Könnte erwähnt werden. --2001:A61:2B66:7E01:ED8C:EC7B:F4F1:72D7 13:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Kohl war bei Amtsantritt nicht der bis dahin jüngste Regierungschef eines Landes der Bundesrepublik Deutschland: Hans Koschnick wurde 1967 im Alter von 38 Jahren Erster Bürgermeister der Freien Hansestadt Bremen. --77.0.129.1 15:34, 4. Jan. 2020 (CET) Und wenn man die Besatzungszeit mitrechnet, war Alfred Kubel noch jünger, als er am 7. Mai 1946 Braunschweigischer Ministerpräsident wurde, das war nämlich 18 Tage vor seinem 36. Geburtstag.

Na dann ... Gruß! GS63 (Diskussion) 21:05, 24. Mai 2020 (CEST)

Kubel kann hier nicht akzeptiert werden. Denn bekanntlich gabs 1946 noch keine Bundesrepublik Deutschland. --129.187.244.19 13:47, 20. Aug. 2020 (CEST)

Außereheliche Affäre - Nachtrag

Die Nennung einer außerehelichen Affäre - unter bloßer Namensnennung der Geliebten, ohne jede weitere Angabe zu deren Person - erscheint mir zusammenhanglos. Ich glaube, es sollte erwähnt werden, dass (die damals noch verheiratete) Beatrice Herbold nicht zu Helmut Kohls beruflichen Umfeld zählte (wie zeitweilig seine zweite Frau Maike Richter). 1990 lernten beide einander zufällig während eines Osternurlaubs in Bad Hofgastein (Österreich) kennen. Mit ihrem Mann hatte Herbold damals eine Modelagentur gegründet, Kohl habe geholfen, Einwände der Frankfurter Stadtverwaltung gegen die Lizensierung zu beseitigen. Die Affäre Kohl-Herbold begann jedoch angeblich erst 1995 und währte bis etwa 1999, als sie im zeitlichen Umfeld der CDU-Spendenaffäre zerbrach. Angeblich bestand damals ein Agreement zwischen Kohl und seiner Frau Hannelore, die demnach ebenfalls eine außereheliche Beziehung gepflegt haben soll. Soweit Herbolds Aussagen in mehreren Interviews, so auch im Herbst 2019 (Belege: Imke Gerriets: Ex-Geliebte von Helmut Kohl - „Ich hatte immer Panik, dass etwas heraus kommt“, t-online.de, 2.September 2019; Uli Fricker: Kohls Geliebte - „Privat war er ein anderer Mensch“, augsburger-allgemeine.de, 19. Oktober 2019; beide Quellen abgerufen 14. Februar 2021).

Ob besagtes Agreement zwischen Kohl und seiner Frau Hannelore tatsächlich bestand, ist vermutlich nicht von Relevanz, ebenso wenig Kohls angebliche Hilfe bei der Gründung von Herbolds Modelagentur. Davon abgesehen denke ich nicht, dass der Inhalt obiger Darstellung Persönlichkeitsrechte verletzt oder zu „boulevardesk“ ist. Gibt es trotzdem gegen meinen Ergänzungsvorschlag Bedenken oder Verbesserungsvorschläge?--Wasserläufer (Diskussion) 10:56, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Dioskorides:, @ChickSR: und @Martinus65:. Bitte entschuldigt, dass ich Euch anpinge, aber Ihr seid laut xtools die drei Hauptautoren des Artikels "Helmut Kohl". Darum wäre mir an Eurer Einschätzung gelegen. --Wasserläufer (Diskussion) 23:59, 18. Feb. 2021 (CET)

Wir sollten uns auf belegbare Fakten beschränken und keine Spekulationen über "vermutete" Absprachen wiedergeben, auch wenn sie von einem Journalisten ausgebreitet werden.--Martinus65 (Diskussion) 11:02, 19. Feb. 2021 (CET)

@Martinus65: Danke für Deine Rückmeldung. Das angebliche "Seitensprung-Agreement" zwischen Kohl und seiner Frau würde ich auch auslassen. Ebenso seine angebliche Hilfe bei der Gründung der Modelagentur. Erwähnenswert halte ich aber, dass es sich bei Frau Herbold um eine zufällige Urlaubsbekanntschaft handelte, die später eine Modelagentur betrieb. Und vielleicht auch, dass Sie wie Kohl damals verheiratet war. So kann der Leser die Personalie Frau Herbold besser einordnen. Was meinst Du? P.s.: Ist es für Dich in Ordnung, wenn ich Dich, im Sinne einer raschen Klärung, anpinge? Oder fühlst Du Dich dann belästigt?--Wasserläufer (Diskussion) 12:16, 19. Feb. 2021 (CET)

Die von mir angeregten inhaltlichen Ergänzungen stehen inzwischen seit zehn Tagen zur Diskussion. Da weitere Verbesserungsvorschläge oder Kritik bisher ausgeblieben sind (abgesehen von Martinus65), werde ich den Abschnitt "Außereheliche Affäre" nun behutsam ändern.--Wasserläufer (Diskussion) 11:52, 24. Feb. 2021 (CET)

Alles bestens, hätte ich auch so geändert. Weiterhin frohes Schaffen!--Martinus65 (Diskussion) 15:09, 24. Feb. 2021 (CET)

Parteivorsitz-Superlativ

„war von 1973 bis 1998 Parteivorsitzender der CDU, länger als jeder andere Vorsitzende einer Partei in Deutschland nach 1945 bisher“ – Diesen Superlativ möchte ich doch anzweifeln. Strauß führte die CSU von 1961 bis 1988, also zwei Jahre länger. Wenn wir auch Klein- und Kleinstparteien berücksichtigen, gibt es bestimmt auch noch einige weitere Anwärter, in der Gegenwart zum Beispiel Roberto Rink. Wenn hier kein Widerspruch kommt, würde ich das daher auf „länger als jeder andere Vorsitzende der CDU“ ändern. --slg (Diskussion) 15:09, 22. Mär. 2021 (CET)

+1 Gerhard Woitzik war noch länger. Solche Superlative auszurechnen ist streng genommen sogar OR, es sei denn, sie lassen sich von irgendwo her als EN generieren. Es reicht, wenn man den Vergleich parteiintern vornimmt. --Dioskorides (Diskussion) 16:03, 22. Mär. 2021 (CET)

Danke für deine Einschätzung, habe es jetzt erst mal auf „der bislang am längsten amtierende Parteivorsitzende der CDU“ geändert. --slg (Diskussion) 16:18, 22. Mär. 2021 (CET)

Whitewashing-Verdacht? Im Artikel nichts zu Meldung über Spenden für NS-Verbrecher, positiven Aussagen über SS-Offizier; nachweislich abfälligen Aussagen über Juden!

A. Ich beziehe mich auf den mittlerweile archivierten Diskussionsstand vom 08.02.2018: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Helmut_Kohl&oldid=173793806#Spenden_für_NS-Kriegsverbrecher_und_Verständnis_für_die_Waffen-SS

Hier der einschlägige Artikel: https://www.spiegel.de/geschichte/helmut-kohl-spendete-an-waffen-ss-veteranen-a-1191268.html

Die Familie Kohl hat meiner Recherche nach in den vergangenen (knapp) zwei Jahren keine Anstrengungen unternommen, die damals aufgekommenen Meldungen zu relativieren, o. Ä.. Auch gegenteilige Meldungen sind nicht eingetroffen. Damit dürfte jedenfalls jetzt einer reinen Erwähnung dieser Meldung im Artikel, nichts mehr entgegen stehen.

B. Die durch AA und Kanzleramt-Unterlagen bewiesenen abfälligen Aussagen Kohls über Juden finden sich ebenfalls nirgendwo. https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeskanzler-helmut-kohl-sprach-abfaellig-ueber-juden-1.3166589

C. Mein persönliches Fazit (vor allem in Hinblick auf obig verlinkte Diskussuion): Whitewashing-Verdacht.

D. Mein Vorschlag: die Angaben sind zu A. als Meldung einzufügen, zu B. als belegte Tatsache.-Abzo (Diskussion) 08:58, 19. Dez. 2019 (CET)

Wir können alles in der Artikel einbauen, was seriös belegt ist. Dazu mal eine Proxy-Überlegung: Im Laufe der Zeit wurde Vieles über Kohl geschrieben, was man als „seriöse Literatur“ ansehen kann (vgl. die Literaturliste im Artikel), durchaus auch sehr kritische Positionen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Kritiker skandalöse Äußerungen Kohls unbeachtet ließen, wenn sie seriös nachzuweisen sind. Was da also in der kritischen Literatur steht, darf durchaus eingebaut werden. --Dioskorides (Diskussion) 11:04, 19. Dez. 2019 (CET)

@Dioskorides:Verstehe ich richtig, dass du nur solche Dinge einbauen willst, die auch in der Literatur der Literaturliste erwähnt werden?

Dann wäre ich damit nicht einverstanden.

Zunächst ist schon zu betonen, dass die Meldungen relativ neu sind, aus 2016 und 2017. In der Literaturliste sind die meisten Werke deutlich älter, maximal aber aus 2017. Es ist nicht unvorstellbar, dass sogar die Meldungen aus 2016 erst nach Abgabe des finalen Manuskripts der 2017 druckfertig erschienenen Bücher auftauchten und daher nicht mehr eingebaut werden konnten.

Als Leitmedium mit der drittgrößten Reichweite in Deutschland kann Spiegel Online als seriöse Quelle bezeichnet werden. In dem WP-Artikel ist auch belegt, dass Spiegel Online zu den zehn am meisten zitierten Quellen in der Wikipedia gehört. Warum bei diesem Artikel andere Maßstäbe angesetzt werden sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ganz im Gegenteil erscheint mir eine objektive Berichterstattung über dem Beweis zugängliche (und z. T. bewiesene) Tatsachenbehauptungen ohne Werturteil durch den Spiegel als seriösere Quelle, als gewisse Monographien, die tendenziell Werturteile der Autoren umfassen. Nur am Rande sei erwähnt, dass beispielsweise die Meldung zu den Spenden für SS-Kriegsverbrecher und dem „anständigen SS-Offizier“ aus der anderen Redaktion des Der Spiegels stammten.

Jedenfalls nach widersüruchsfreiem Bestehen der Meldungen für zwei bzw. drei Jahren ist das meiner Meinung nach objektiv betrachtet wenigstens Anscheinsbeweis genug, dass die Meldung bzw. die Tatsache (Differenzierung s. o.) in den Artikel eingebaut werden dürfen, beispielsweise so: "Am XX.XX.2017 berichtete Der Spiegel, ..."

Weil die in der Literaturliste aufgelisteten Monographien nicht ohne Weiteres durch Internetrecherche einsehbar sind bzw. eine Sichtung sich mangels Suchfunktion in einem Druckwerk als zeitaufwändig gestaltet, werden hier meiner Meinung nach unvernünftig hohe Hürden für das Einbauen in den Artikel eingebaut, wie gesagt vor allem im Vergleich zu anderen Artikeln. Die White-Washer dieses Artikels reiben sich über so etwas in Freude die Hände.-Abzo (Diskussion) 08:40, 24. Dez. 2019 (CET)

Bitte berücksichtigen, dass in den Artikeln nicht gehetzt wird und 1. belegt, 2. kausal sein muß. Die in der Überschrift genannten Bemerkungen wären ohne Kausalität nicht beurteilbar und von daher wertlos. Aber natürlich gehe ich davon aus, dass entsprechende Formulierungsvorschläge diesen Anforderungen entsprechen werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:10, 4. Jan. 2020 (CET)

@GS63: Vielen dank für die Rückmeldung. Im Spiegel und in der SZ habe ich persönlich noch keinen hetzenden Artikel gelesen.

In diesen beiden Artikeln wird aber jedenfalls nicht gehetzt (Schmähkritik), sondern es werden Tatsachenbehauptungen aufgestellt, die dem Beweis zugänglich sind.

Die Tatsachenbehauptungen werden dahingehend belegt, dass der Spiegel 1) selbst Einsicht in die Akten genommen hat und 2) ein Wissenschaftler Einsicht in offizielle Akten genommen hat.

Das kann aber - wie oben schon erwähnt - eigentlich dahinstehen. Es geht ja darum, die Formulierung so zu wählen, dass man auf die Berichte hinweist. Für eine dahingehende Formulierung sollte meiner Meinung nach der Anscheinsbeweis genügen, dass Gegenmeinungen oder Gegenbeweise der Familie Kohl oder anderer Journalisten gibt es bis zum heutigen Tage nicht vorliegen.

Was genau meinen Sie mit Kausalität?-Abzo (Diskussion) 19:10, 21. Jan. 2020 (CET)

Was für unheimliche Methoden mancher User hier. Was mit Quellen belegt werden kann, sollte selbstverständlich in den Artikel. Besonders auch die unangenehmen Sachen. Ich finde den Artikel auch zu sauber, besonders bei einem Kaliber wie Kohl. Und warum sollte er mit Samthandschuhen angefasst werden? Die CDU hat ihre Wahlkämpfe auch immer mit aller Härte geführt. Es sollte für alle zu lesen sein, wie dieser Mensch getickt hat. KhlavKhalash (Diskussion) 11:24, 31. Okt. 2021 (CET)