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Ist ja ok so, dennoch eine Anmerkung: Das Blatt von Joh. Michael Voltz wurde in Nürnberg bei Friedrich Campe verlegt (1819 oder etwas später) und trägt links unten (in der Platte) die Bezeichnung „Würzburg 1819“. Exakte Beschreibung z.B. hier: [1]. Ebenso findet sich die Platte auch so bezeichnet, „Frankfurt 1819“: [2] und hier [3]. Verleger Campe hat das identische Blatt mal so und mal so verlegt – skurril. --Imbarock (Diskussion) 18:05, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Interessant in Verbindung zu dem aus dem Fenster in die Menge schießenden Mann bei Voltz, diese Mitteilung im „Oppositions-Blatt oder Weimarer Zeitung“, Nr. 198 vom 21. August 1819 (S. 1580): Ungeachtet sich die Nachricht verbreitete, daß aus einem jüdischen Hause auf den Haufen geschossen worden (ein auf solche Weise verwundeter Handwerksgeselle war am folgenden Tage in das Hospital gebracht) so sind doch weitere Excesse unterblieben. Sicherlich noch in anderen Zeitungen veröffentlicht, Voltz kannte also diesen Hinweis. Auf der Grafik von Voltz wurde zumindest die Wohnung links davon mit einer Leiter erklommen, daher bleibt unklar, ob er einen mit dem Gewehr in die Menge schießenden Juden zeigen wollte. Natürlich stimmt die Nachricht aus dem Oppositions-Blatt nicht, ein fake. Nebenbei, ich habe nicht gemeint, dass die Grafik von Voltz „ursprünglich“ mit Würzburg untertitelt war. Tatsächlich „so und so“, je nach Verkauf und Bestellung wurde in die Platte graviert Würzburg oder Frankfurt. --Imbarock (Diskussion) 18:46, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich habe auf der Seite unter "Rezeption" einen Menüpunkt eingefügt: "Der Stich von Johann Michael Voltz" - hier wäre es interessant, auf die Inhalte der einzigen überlieferten Bildquelle einzugehen. Einträge können dort gerne vorgenommen werden. --CPallaske (Diskussion) 09:56, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nun, eine wirkliche Bildanalyse habe ich nicht betrieben. Vielleicht versuche ich mich noch daran, aber das kann dauern und außerdem ist das Bild so einfach nicht zu beschreiben, wie die Unklarheit um den aus dem Fenster Schießenden offenbart. Vermutungen ok, aber definitiv? --Imbarock (Diskussion) 17:23, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Der Literatur-Fund (Amos Elon) ist klasse, das kolorierte Bild ebenso! Meine Korrekturvorschläge zum Text: Häuser werden nicht zerstört, aber Wohnungen geplündert und Stühle, Porzellan, Töpfe, Flaschen etc. auf die Straße geworfen. Auch Ladenschilder werden nicht abgerissen, wohl eine Verwechslung mit dem herabgeworfenen Spiegel (im Rahmenbogen eine Sphinx). Ein Mann schießt aus einem Fenster in die Menge. Das ganze Bild illustriert einen ungeheuren Gewaltexzess. Im Hintergrund ist m.E. auch keine kämpfende Gruppe zu sehen, sondern ein Mob, der mit zweizinkigen Heugabeln, Holzknüppeln und eine Axt ist zu erkennen, die Juden (erkennbar an den Dreispitz- und Zylinderhüten und Bärten) bedroht oder eben tätlich angreift.
Überflüssigerweise habe ich versucht den fiktiven Schauplatz zu verorten. Voltz scheint sich in künstlerischer Freiheit etwas an Nördlingen und Nürnberg angelehnt zu haben und das spätbarocke Palais im Hintergrund ganz freihändig dahin versetzt zu haben. --Imbarock (Diskussion) 16:09, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Habe die Angaben korrigiert. Interessant wäre (wie Du oben schon andeutest) zu wissen, auf welche Berichte sich Voltz beziehen könnte.
Und noch eine Idee: Man könnte unter "Rezeption" einen kleinen Abschnitt machen, in dem man einige Links zu den Originalquellen setzt, um sich besser vorzustellen, wie über die Krawalle berichtet wurde, z.B. Deine Rimpar-Quelle: Augsburgische Ordinari Postzeitung, Nr. 206, 28. August 1819 [4] Gibt es noch mehr solche digitalisierten Quellen? --CPallaske (Diskussion) 08:35, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die Rimpar-Quelle ist gut, hier noch der Link auf das Oppositions-Blatt Nr. 198, 21. August 19: [5], Rubrik „Tagesneuigkeiten“ (betr. Frankfurt). Oder die Frankfurter Ober Postamts Zeitung, Nr. 219, 7. August 19 (betr. Würzburg): [6]. Per Eingabe der Phrase „Privatbriefe aus Würzburg sprechen von blutigen Auftritten“ kommen noch andere Zeitungen. Dann noch Die Rheinischen Blätter: [7], etc. pp. Gewiss ist, Voltz kannte die Zeitungsberichte zu Würzburg und Frankfurt, sicherlich auch zu Rimpar usw.
Was für ein Fund! „Ähnlich“ ist ja untertrieben; ohne den Stich von Merian ist jener von Voltz gar nicht denkbar! Die Ansicht, die Szenerie, … Voltz kannte den Stich, allein schon diese Chronik war bekannt und verbreitet: [8], bitte ganz unten, auf S. 1142. Die Datierung ob 1617 oder 1628 (fast alle so) ist nicht so wichtig, die Übernahme und Transformation durch Voltz aber. Meine Güte, dabei hab' ich den Stich irgendwo abgebildet im Regal und ein Klick auf Fettmilch-Aufstand hätte auch gereicht.--Imbarock (Diskussion) 09:01, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Nun ja, diese Abbildung ist „heller“: [9]. Wohl ein drucktechnisch besserer Nachdruck aus dem 18. Jhdt. Und bei folgender Abbildung ist zu bedenken, dass die Kolorierung sicher erst aus dem 19. Jhdt ist: [10]. Die „Welt“ hat das kolorierte Blatt im Febr. 2022 übernommen, doch schon die Beschreibung bei „akg“ ist nicht korrekt. Die Auflagen der Chroniken von Johann Ludwig Gottfried erstreckten sich jedenfalls bis Mitte 18. Jhdt. Ich würde die Abbildung belassen, wie sie ist.
Aus dem am 1. September 1629 verfassten Vorwort des Herausgebers und Kupferstechers M. Merian d. Ä. zu diesem ersten Teil: [11], 1630 (noch ohne Fettmilch-Abbildung), geht hervor, er habe wegen „kürze der zeit mehr Figuren nicht verfertigen können“. Er wolle das „schleunig“ nachholen, „bis auff unsere Zeit … zu continuiren“. Von daher: Frühestens auf 1628/29 ist der Kupferstich zum Fettmilch-Aufstand zu datieren, aber consens ist eben 1628. --Imbarock (Diskussion) 14:27, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Über Hinweise während der Exzellenz-Kandidatur zu Dänemark zu zwei weiteren Stichen zu den Hep-Hep-Krawallen in Kopenhagen im September 1918 von Knud Gamborg gelangt. Der eine ist ja auf dem Titel von Bergmann, 2020. Viel zu lange übersehen. Die könnte man ggf. auch noch im Überlieferungsartikel genauer beschreiben. --CPallaske (Diskussion) 21:19, 4. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich muss mal ausholen.
Was du, CPallaske, unter „Rezeption“ verstehst und auf 1987 zurück schraubst (sehr viel ist ja inzwischen veröffentlicht worden), ist mir nicht ganz klar. Zur historischen und weiteren Rezeption gehört ja auch Hartwig von Hundt-Radowskys antisemitischer Judenspiegel – Ein Schand- und Sittengemälde alter und neuer Zeit vom November 1819, in dem gleich 3x auf zynische Weise im Text „Hepp! Hepp!“ auftaucht. Bei Bergmann leider nicht erwähnt, auch in anderen Schriften nicht, an denen Bergmann beteiligt war. Diese antisemitische Schrift wurde angeblich noch 1819 in 2 Auflagen veröffentlicht, wie vage vermutet wird mit je 5000 Exemplaren. Das „Handbuch der völkischen Wissenschaften“, 2. Aufl., 2017, S. 313, spricht von einem „Bestseller“. Das stimmt, denn wenig später (1821) erneut in Ulm (gekürzte Fassung) und in Reutlingen von dem Nachdrucker Jacob Noa Enßlin verlegt.
Ausgerechnet ein Theologe befand 1824: […] in manchen Schenken in der Stadt wie auf dem Lande neben dem Kalender als Hausbüchlein aufgehängt. Und das dürfte durchaus keine Falschmeldung gewesen sein, denn solche jovial-antisemitischen, schenkelklopfenden Machwerke waren beliebt (siehe wenig später Itzig Feitel Stern). Ausgerechnet im erwähnten HB der völkischen Wissenschaften steht zu Hundt-Radowsky (S. 313), dass es in den deutschen Staaten nur ein Lesepublikum von rund 30.000 Personen gegeben habe. Das ist zwar anders gemeint, nämlich um die Verbreitung von H.-Radowksys Machwerken in hoher Auflage zu betonen, aber ausgeschlossen sind durch diese zahlenmäßige Vermutung die unterbürgerlichen, handwerklichen und bäuerlichen Lese-Schichten. Die aktuelle Forschung zur Schrift-, Schreib- und Lesekultur in den unterbürgerlichen Schichten und deren Literalisierung könnte mit diesen Vorstellungen endlich mal aufräumen – und hat es, glaube ich, auch. Die „Rezeption“ - zu der neben anderen eben auch H.-Radowsky und Itzig Feitel Stern gehörten, auch wenn letzterer nie direkt auf Hep-Hep einging - fehlt und diese nicht zu erwähnen, ist bei der weiten Bewerbung und Verbreitung der Schriften fatal (kein Vorwurf an dich, CPallaske). Diese quasi mittelbar zu neuerlichen Hep-Hep-Krawallen aufmunternden Machwerke vielerlei Zahl (hier nur die zwei Beispiele ) wurden dann 1830/32 „mit“ akut. Es ist noch immer ein Desiderat, dass soziologische, politische, ökonomische, literarisch-kulturelle und andere moderne kulturwissenschaftlichen Befunde nicht zusammengeführt worden sind, sondern häufig nebeneinander existieren.
Ich weiß, dass du sehr viel Wert legst auf die Vermittlung der Hep-Hep-Krawalle in der Schule etc. Aber dann müsste man den „Zöglingen“ auch mal sagen – sofern sie christlich sind und an Weihnachten singen – dass die ergänzten Verse der zweiten und dritten Strophe von „O du fröhliche!“ von Heinrich Holzschuher stammen = Itzig Feitel Stern! Das aber will niemand wissen oder nur mit verdrehten Augen. Übrigens hat dieser Holzschuher schon im Sommer 1819 (!) einige antijüdische Kurzerzählungen im „Wunsiedler Wochenblatt“ veröffentlicht. Viel TF, ich weiß, habe aber die Unterlagen.
Nebenbei: Dass es außer J. M. Voltz keine weitere „Bildquelle“ gibt hat natürlich Gründe. Voltz hat sehr wohl antisemitische Literatur bebildert (Sessa), doch war er auch „flexibel“. Im Grunde schloss er sich mit seinem von Campe in Nürnberg verlegten Kupferstich an die bekannten medialen Berichterstattungen an, die in die Dutzende gingen. Seine fiktive, zusammengeschusterte Abbildung war ein Sensationsblättchen, mehr nicht. --Imbarock (Diskussion) 21:06, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Danke für die vielen wertvollen Hinweise. Es wäre sicher hilfreich, diese im Artikel zu ergänzen. Meine Feststellungen dort beziehen sich darauf, dass wirklich fast niemand unter den Kolleg/innen, die Geschichte unterrichten, die Hep-Hep-Krawalle kennen. Auch die meisten Leute, die man so fragt. Dafür den Gründen nachzuspüren, verlangt selbstverständlich noch einer eingehenderen Beschäftigung. Es gab aber offenbar kein großes Interesse - weder der Angreifer, der Angegriffenen und erst recht nicht der politisch Verantwortlichen, die eine revolutionäre Stimmung aufkommen sahen, an die Ereignisse zu erinnern. Es ist doch interessant zu sehen, dass ein solches Ereignis von Tragweite aus der öffentlichen Erinnerungskultur so wenig präsent ist. Obwohl man sich sicher fragen kann, ob 1938 diese Bilder und Erzählungen noch präsenter waren als heute. CPallaske (Diskussion) 11:06, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die Hep-Hep-Krawallen verdienen sicherlich mehr Kenntnis (aber in akkurater Weise) aber ob sie in die Schule gehören - man hat kaum Zeit für jetzt schon etablierte Ereignisse. Aber gar nicht ergibt sich daraus, dass man ein Weihnachtslied problematisieren müsste, nur weil ein judenfeindlicher Schriftsteller dazu auch etwas beigetragen hat. Ohnehin, bestimmte Inhalt nur bestimmten Schülern "sagen zu müssen" klingt doch zumindest leicht hetzerisch. Str1977 (Diskussion) 12:30, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Mein erhobener Zeigefinger war in der Tat hetzerisch, nicht einmal leicht, sorry. Vielleicht, weil ich etwas enttäuscht bin, dass Ambivalenzen selten problematisiert werden. Habe nie etwas gegen das christliche Weihnachtslied gehabt - welches ich nie gesungen habe - so konnte H.H. eben auch, janusköpfig wie er war. --Imbarock (Diskussion) 15:54, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"man hat kaum Zeit für jetzt schon etablierte Ereignisse" - man könnte das 19. Jahrhundert deutlich von "etablierten Ereignissen" entschlacken, wenn der Fokus gerade für die erste Hälfte weg von der tradierten Nationalgeschichtsschreibung (Völkerschlacht, Restauration, Wartburgfest, Kotzebue & Karlsbader Beschlüsse) hin zu anderen Schwerpunkten gelenkt wird. Dann lassen dich die Karlsbader Beschlüsse übrigens auch in ein anderes Licht rücken. --CPallaske (Diskussion) 10:52, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wikipedia-Artikel überarbeiten, in denen die Hep-Hep-Krawalle erwähnt werden[Quelltext bearbeiten]
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Überarbeitung von Artikeln , in denen die Angaben zu den Krawallen ungenau sind oder verbessert werden können.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel heute genauer ausgeführt, aber die Literatur noch nicht so weit gesichtet, um den Einfluss der Unruhen auf den Verlauf der Verhandlungen noch schlüssiger zu belegen. Bisher stützen sich die Angaben auf Sterling und Bergmann. Ergänzungen gerne! CPallaske (Diskussion) 15:28, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Kommentar zu den Krawallen vom 14. August 1819 in den Rheinischen Blättern[Quelltext bearbeiten]
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Die Zeitungsrecherche zu den Hep-Hep-Krawallen ergibt hauptsächlich konkrete Schilderungen zu den Ereignissen. In den Rheinischen Blättern vom 14. August aber wurde ein mahnender Kommentar veröffentlicht, über dessen Herkunft mehr zu erfahren interessant wäre:
„[…] das von den Juden so gefürchtete Hep! Hep! geht durch die Gauen Deutschlands von Mund zu Mund und weckt den nur schlummernden Haß des Pöbels gegen die Israeliten. Auch diese Vorgänge mögen zeigen, wie unerwartet Unruhen entstehen, und sich auf eine kaum begreifliche Weise verbreiten können. Sie sind, wird man sagen, von keiner Bedeutung, und es lohnt sich der Mühe nicht, so viel Wesens über eine Erbärmlichkeit zu machen. […] Was schreiet ihr denn über das zufällige Ereigniß, das keine bedeutende Folgen haben kann? […] Soll man vielleicht schweigen und sich ruhig verhalten, bis die Ereignisse bedeutend, das heißt mächtiger, als das bestehende Gesetz und die bestehende Gewalt geworden sind? Was wir seit Jahren gesehen, ist an sich nicht wichtig, aber als Symptom eines Zustandes, den nur Wenige erkennen, als Vorzeichen einer Zukunft, die nur Wenige ahnen, von größter Wichtigkeit. […]
Was uns retten kann, und allein retten kann, ist ein gesezmäßiger Zustand und strenge Gerechtigkeit.“[1]
Wer könnte der Autor gewesen sein? Falls das nicht zu ermitteln ist: Welche politische Perspektive vertraten die Rheinischen Blätter? Und wie lassen sich die
Mahnungen verstehen? CPallaske (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ein Vergleich mit dieser Schrift Weitzels vom Juni 1819: [12]. Der Autor war mit Sicherheit Weitzel und, er kommentierte auch in "seiner" Zeitung den anschließend folgenden Ausschnitt aus der "Frankf. Oberpostamts-Ztg". --Imbarock (Diskussion) 08:59, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten
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Die Hep-Hep-Krawalle vom August bis Oktober 1819 waren eine Welle gewalttätiger Ausschreitungen gegen die jüdischen Bewohnerinnen und Bewohner vieler Städte und Ortschaften des Deutschen Bundes. Ausgehend von Würzburg sind 18 schwere und 63 kleinere Krawalle und Vorfälle aus 81 Orten überliefert, die sich in der Liste der Orte der Hep-Hep-Krawalle 1819 dokumentiert finden. Die Krawalle waren der größte überregionale Aufruhr vor der Revolution von 1848 - und sind heute nahezu unbekannt. Zwar ist der Forschungsstand gut, aber in der öffentlichen Erinnerungskultur spielen die Ereignisse keine Rolle. Der Artikel befindet sich seit einem Monat in intensiver Überarbeitung, ist neu strukturiert und wird zurzeit auch mit Primärquellen (z.B. zeitgenössischen Zeitungsartikeln) belegt. Hinweise, den Artikel weiter zu verbessern, sind erbeten. CPallaske (Diskussion) 10:53, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Vielen Dank für den Artikelausbau zu diesem wichtigen Thema! Eine kleine Anmerkung zu EN 31: Flavius Josephus weiß (natürlich) nichts von HepHep-Rufen. "Demnach hätten bereits die Römer nach der Zerstörung bei gleichzeitiger Prägung der Münze „Iudaea capta“ den Begriff als Siegesruf angewandt, gemäß dem Satz „Hierosolyma est perdita“" - das hat Feuchtwanger nicht bei Josephus gelesen, sondern er kombiniert in schriftstellerischer Freiheit Iudaea-capta-Münzen mit dem Judenpogrom des 19. Jahrhunderts: zu welchem Zweck, müsste eine Analyse von Feuchtwangers Romantrilogie erörtern. Meiner Meinung nach erweckt die Formulierung, Feuchtwanger "beschreibt den Ursprung des Begriffes in seinem Werk Der jüdische Krieg, in dem der Untergang Jerusalems und des Tempels durch die Römer geschildert wird – nach Quellen des jüdisch-römischen Historikers Josephus Flavius" bei Lesern ohne Vorkenntnisse den Eindruck, diese "Beschreibung des Ursprungs des Begriffes" sei eine ernstzunehmende Hypothese, da sie auf "Quellen" eines (antiken) "Historikers" gestützt ist. Also da wäre ich vorsichtig. Vielleicht gehört Feuchtwangers Aufnahme des Themas eher in die Wirkungsgeschichte. --Ktiv (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Einordnung, dass es sich um einen Aspekt der Rezeptionsgeschichte handelt, ist zutreffend. Aber es gehört m.E. zum Verständnis des Begriffs Hep-Hep (und nicht der Hep-Hep-Krawalle) und sollte in diesem Abschnitt bleiben. Den Text abgewandelt zu: "Eine solche Interpretation findet sich auch bei Lion Feuchtwanger, der diese Herleitung des Begriffs in seinem Werk Der jüdische Krieg von 1932 aufgreift, in dem der Untergang Jerusalems und des Tempels durch die Römer geschildert wird – nach Quellen des jüdisch-römischen Historikers Josephus Flavius." Ist diese Änderung hilfreich? Übrigens: Dieser Textabschnitt stammt noch aus der nicht-überarbeiteten Version des Artikels. Alternativ könnte der Verweis auf Feuchtwanger (weil ggf. wenig zielführend) auch einfach gelöscht werden? CPallaske (Diskussion) 18:29, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Hm, ich würde auf jeden Fall "nach Quellen des jüdisch-römischen Historikers Josephus Flavius" löschen, denn hier interessiert die Herkunft des judenfeindlichen Rufs, und dafür ist Josephus nicht die Quelle. Für die Romanhandlung könnte das Hep-Hep als Leitmotiv wichtig sein (- Rezeptionsgeschichte). --Ktiv (Diskussion) 19:33, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Karte ist bei Paint.net als *.pdn angelegt und kann sie auch als *.png exportiert werden. Der Versuch, die *.jpg durch die *.png -Datei zu ersetzen hat aber nicht geklappt (Bei Eine neue Version dieser Datei hochladen kommt die Fehlermeldung Dateierweiterung „.jpg“ stimmt nicht mit dem MIME-Typ (image/png) überein.). Muss die Bilddatei ganz neu hochgeladen werden oder funktioniert das auch per Umbenennung? Tipps sind erbeten.
Wegen der Lizenzen: Ich hatte die Karte unter CC BY-SA 4.0 gesetzt, weil eine der anderen Karten auch die 4.0-Lizenz angegeben hat. Dachte, man solle die Lizenz nicht niedriger angeben. Welche Lizenzbedingung wurde nicht eingehalten? --CPallaske (Diskussion) 15:27, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ein PNG muss neu hochgeladen werden, damit die Dateiendung mit dem Dateityp übereinstimmt. Das geht nicht per Umbenennung. Was fehlt, ist die andere Bedingung, BY. NNW16:43, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten
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Auf twitter wurde darauf hingewiesen, dass die Verwendung des Begriffs "Jude" im Artikel problematisch sei, weil das Wort eine Zuschreibung impliziert, die für viele Personen, die im Rahmen der Judenemanzipation nach Gleichstellung strebten, unpassend ist. So liest man ja auch in verschiedenen anderen Wikipedia-Artikeln z.B. von "deutschen Juden", "jüdischen Bürgern", "Bewohnern" oder andere. "Jüdische Bürger" (so wie jetzt auch gelegentlich im Artikel verwendet) ist allerdings auch etwas ungenau oder wertend, weil die Bürgerrechte im frühen 19. Jh. ja erst schrittweise zuerkannt wurden. Es gibt auch Positionen, die den Begriff Jude anderen Umschreibungen vorziehen (s. »›Jude‹ ist kein Schimpfwort«, Jüdische Allgemeine, 7.2.2022). Wenn man sich durch verschiedene Wikipedia-Artikel zum Judentum durchklickt, ist die Verwendung von Begriffen uneinheitlich. Welche Begriffsverwendung ist für das frühe 19. Jahrhundert am passendsten? CPallaske (Diskussion) 18:39, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
„Auf twitter wurde darauf hingewiesen“? Also Juden, d.h. „viele Personen“, die „im Rahmen der Judenemanzipation nach Gleichstellung strebten“, hatten (k)einen jüdischen Hintergrund? Je nachdem lebten sie, … ach, siehe am besten Judentum mit weiteren Verlinkungen oder nehme Haskala mit den dortigen Verlinkungen, auch Landjudenschaft, usw. Eine passende „Begriffsverwendung“ gibt es nicht für das frühe 19. Jhdt.
Statistisch wohl nicht mehr zu eruieren ist beispielsweise auch, in welchem Ausmaß von den Hep-Hep-Krawallen etwa zum Christentum konvertierte Juden ganz unmittelbar betroffen waren, denn – zurecht – die sozioökonomische Gemengelage in Verbindung mit den jahrhundertealten Vorurteilen und politischen Veränderungen der nachnapoleonischen Zeit war und ist das Forschungsthema.
Es bleibt eine Komplexität der Begrifflichkeiten und diese kann auch dargestellt werden, indem man „variiert“- wie im Artikel geschehen. Klar, Bürgerrechte besaßen die Juden nicht, gleich ob sie in einigen Städten geduldet wurden oder auf dem Land lebten, sie waren gegen Schutzgeld akzeptierte „Bewohner“. Man kann natürlich diese historisch-(un-)rechtliche Situation umdrehen und aus heutiger Sicht die jüdische Bevölkerung bewusst als Bürger:innen der damaligen Städte bezeichnen, wenn auch mit minderen Rechten versehen. Eine historisch-wissenschaftliche Pauschallösung gibt es jedoch nicht.
Und freilich, fünf Söhne von Mayer Amschel Rothschild wurden 1817 geadelt und 1822 in den österreichischen Freiherrnstand erhoben; andererseits wurde Josef Kohn erst 1850 erlaubt, sich in Nürnberg niederzulassen – der erste jüdische Bürger der Stadt nach über 350 Jahren! So kann man weitermachen … --Imbarock (Diskussion) 18:38, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn jemand „Jude“ als Schimpfwort einsetzen mag, sagt das mehr über ihn und/oder sein Umfeld aus. Der „Zentralrat der Juden in Deutschland“ steht klar zum Begriff „Jude“ und legt auch Wert darauf, den Begriff weiter zu verwenden. „Katholik“ oder „Deutscher“ sind ja auch Begriffe, die man trotz aller negativen Konnotationen – in diesem Falle durch reale entsetzliche Taten der Vergangenheit – dennoch nicht automatisch als beleidigend empfinden muss. Auf den Kontext kommt es an. --Treck08 (Diskussion) 22:44, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bortset fra det tyske forbund fandt de alvorligste optøjer under Hep-Hep-oprøret sted i Danmark, især i København. Der kaldes de nu for Jødefejden i historiografien. Den tyske artikel Hep-Hep-Krawalle og den danske artikel Jødefejden er således nært beslægtede og kan være endnu mere beslægtede.
Außer im Deutschen Bund fanden während der Hep-Hep-Krawalle die schwersten Ausschreitungen in Dänemark statt, vor allem in Kopenhagen. Dort werden sie heute in der Geschichtsschreibung Jødefejden genannt. Der deutsche Artikel Hep-Hep-Krawalle und der dänische Artikel Jødefejden stehen also in einem engen Zusammenhang und können noch stärker in Beziehung gesetzt werden. Aus dem dänischen Artikel wurde bereits der Stich von Knud Gamborg in den deutschen Artikel eingefügt.CPallaske (Diskussion) 09:40, 5. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht: „Die geheime Ministerialkonferenz, die zeitgleich ab dem 6. August 1819 in Karlsbad zusammentrat, missdeutete die Ausschreitungen als organisierte ‚revolutionäre Umtriebe‘, weshalb die Hep-Hep-Krawalle maßgeblichen Einfluss auf die Verhandlungen und rasche Verabschiedung der Karlsbader Beschlüsse hatten.“ Was fand „zeitgleich“ mit der geheimen Ministerialkonferenz bzw. ab dem 6. August 1819 statt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:46, 5. Jun. 2022 (CEST)Beantworten PS: Wie ich jetzt sehe, steht die Antwort weit unten im Artikel. Vielleicht lässt es sich im oben zitierten Satz auch kurz sagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:49, 5. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Brief Rahel Varnhagens an Ludwig Robert ist doch der vom 29. Aug 1819? Darin finde ich nur die Formulierung, dass man "das Volk hep schreien lehrte", aber nicht die Hierosolyma-Deutung. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 20:51, 7. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Gute Frage. Ich hatte den Band von Detlev Claussen hier und habe ihn ja hier zitiert. Es gibt in der Datumsangabe eine Unklarheit zwischen dem 22. und 28. August (s. die Quellenangabe dort: "Dort ist als Datum des Briefes der 22. August angegeben, richtig ist aber offenbar der 28. August.") Ich müsste nochmal den Claussen in die Hand nehmen, wie es zu dieser Unklarheit kommt, der steht hier in der Bibliothek. CPallaske (Diskussion) 21:35, 7. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Das ist aber der Brief von Ludwig Robert an Rahel Varnhagen, der als Augenzeuge der Karlsruher Ereignisse ohnehin sehr interessant ist, und die Vermutung äußert, dass in Würzburg "gelehrter Pöbel" den Hep-Ruf aufgebracht hätte, also möglicherweise an eine lateinische Abkürzung denkt. --Ktiv (Diskussion) 11:25, 8. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Mit der netten Klarstellung: "Der Beweis hierzu mangelt aber bis jetzt." Wenn ich aber in den vergangenen Tagen etwas gelernt habe, dann scheint es ja verboten zu sein, auf eine selbst recherchierte Primärquelle zu verweisen, die in der Sekundärliteratur nicht erwähnt wird. Habe jetzt ja fast alle Primärquellen rausgenommen. Mir ist die Logik dahinter noch nicht ganz klar. Wir das immer so gehandhabt in der Wikipedia? --CPallaske (Diskussion) 16:45, 8. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
KALP-Kandidatur vom 2. Juni bis zum 24. Juni 2022 (Ergebnis:lesenswert)[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr53 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Hep-Hep-Krawalle 1819 waren eine Welle gewalttätiger antijüdischer Ausschreitungen in vielen Städten und Ortschaften des Deutschen Bundes und über seine Grenzen hinaus, insbesondere in Dänemark. Die Krawalle begannen am 2. August 1819 in Würzburg. Weitere schwere Ausschreitungen ereigneten sich kurz darauf in Frankfurt am Main und in Städten von Franken und Baden, Ende August in Hamburg, im September in Kopenhagen und Danzig sowie im Oktober 1819 in Dormagen. Aus 70 Orten sind zwischen August und Oktober 1819 kleinere Vorfälle überliefert. Bei den Hep-Hep-Krawallen handelte es sich um die „erste weiträumige Judenverfolgung seit dem Mittelalter“ und „die bedeutendste Welle antijüdischer Ausschreitungen im frühen 19. Jahrhundert“. Weiter gefasst waren sie der größte überregionale Aufruhr im Deutschen Bund in der Restaurationsphase bis zur Revolution 1848 überhaupt.
Der ehemalige Artikel Hep-Hep-Unruhen wurde seit Februar 2022 vollständig überarbeitet. Zur Dokumentation und Kategorisierung der über 80 Vorfälle während der Hep-Hep-Krawalle wurde ein eigener Unterartikel Liste der Orte der Hep-Hep-Krawalle 1819 angelegt und eine auf dieser Grundlage eine Karte zu den Ereignissen erstellt. Außerdem wurden digitalisierte Quellen (Zeitungsartikel, Faksimile aus Archiven) gesammelt und auf der zugehörigen Wikisource-Seite dokumentiert. Im Blog Historisch denken - Geschichte machen findet sich eine Dokumentation zur Überarbeitung des Artikels.
Der Artikel wurde mit unglaublichem Aufwand zusammengestellt und ist jetzt besser, als alle z.T. disparate Sekundärliteratur. Verbessern kann man aber jeden noch so gut recherchierten und abgewogenen Artikel in Wikipedia. Dennoch, ein klares Exzellent. --Imbarock (Diskussion) 18:31, 2. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Nur eine kleine Randbemerkung: ich finde die Karte des Deutschen Bundes zu blass. Selbst wenn man die Karte anklickt und damit vergrößert kann man nur mit Mühe den Hintergrund lesen. Das finde ich nicht sinnvoll. Da würde ich besser die Originalkarte Datei:Deutscher Bund.svg derart verändern, dass die Farben eine gerinegre Sättigung haben (also z. B. nicht so intensiv blau bzw. orange für Preußen bzw. Österreich, sondern blass-blau bzw. blass-orange). Momentan sieht es mir aus wie der Blick durch eine Milchglasscheibe. Gruß --Furfur ⁂ Diskussion14:08, 3. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ich muss dem widersprechen. Da es in der Karte in erster Linie um die Orte und die geographische Verteilung der Krawalle geht ist das Stilmittel der "Milchglasoptik" hier sachgemäß gewählt worden. Man kann damit nämlich durchaus Konzentrationsschwerpunkte ausmachen, die Orte sind gut lesbar und durch die "milchige Karte" im Hintergrund trotzdem dem Bereich im damaligen Deutschen Bund zuzuordnen. Mehr sollte die Karte nicht leisten. Würde man Furfurs Vorschlag folgen könnte man die Verteilung und Konzentration der Krawallorte nicht wirklich gut wahrnehmen weil die optisch mit dem Hintergrund zu stark verschmelzen würden. Darüber hinaus ist die vom Kartenersteller angewandte Technik auch keine Erfindung von ihm sondern ein oft angewendetes Mittel, um gezielt Sachverhalte in Themenkarten hervorzuheben und trotzdem noch eine Zweitinformation (hier: Bezug zur Geografie im Deutschen Bund herzustellen) zu geben. Insofern: genau richtig gemacht, Karte bitte nicht ändern. --Alabasterstein (Diskussion) 14:33, 3. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ich finde das nicht. Man müsste einfach aus der Hintergrundkarte die zahlreichen, in diesem Kontext überflüssigen Detailinformationen entfernen. Orte wie Küstrin, Neustrelitz, Cottbus, Görlitz, Cuxhaven, Bremerhaven, Emden, ..., Flüsse wie Warthe, Ems, etc. müssen alle nicht beschriftet bzw. evtl. auch gar nicht eingezeichnet sein. Auch solche Informationen wie „1848-1851 zum deutschen Bund“, "bis 1837 Personalunion mit Großbritannien" sind in einer solchen Karte überflüssig weil diese Information hier nicht von Interesse ist. Das ist eine thematische Karte, keine geographische oder eine, die politische Details darstellen soll. Die Städte der Hep-Hep-Krawalle (Hamburg Schwerin, Frankfurt) sind auch einfach quasi übermalt, d. h. mit roten Punkten überklebt. Im Hintergrund sieht man noch die Beschriftung der Basiskarte. Hier wurde anscheinend einfach die (sehr gute) Detailkarte von Ziegelbrenner genommen und mit roten Punkten überklebt. Das hätte man grafisch besser hinbekommen können. N.B.: das ist in keiner Weise eine Kritik am Artikel, sondern nur an dieser Karte. --Furfur ⁂ Diskussion11:31, 5. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Die Liste der Orte der Hep-Hep-Krawalle 1819 weist insgesamt 84 Städte und Ortschaften aus, an denen es zwischen August und Oktober 1819 zu Vorfällen kam. Statt auf einen wikipedia Artikel zu verweisen, sollte diese Angabe mit Fachliteratur abgesichert werden. Inhalte in wikipedia Artikeln können sich schnell ändern und sind keine zuverlässigen Informationsquellen.
Wir verzichten auf die Hochzahl. Thomas Nipperdey: Deutsche Geschichte 1800-1866. Bürgerwelt und starker Staat, München 51991, S. 250. Bitte also 5. Auflage oder 5. ergänzte und weiterte Auflage oä. schreiben.
Es fehlt ein Abschnitt "Quellen" mit den wichtigsten Quellenausgaben bzw. Editionen
Statt Einzelnachweise sollte in historischen Artikeln von Anmerkungen gesprochen werden.
unter Heutige Rezeption fehlt die Einordnung in der Geschichtswissenschaft. Angeschnitten werden Geschichtsunterricht und öffentliche Erinnerungskultur --Armin (Diskussion) 18:41, 3. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Zu Punkt 1: Die Liste der Orte der Hep-Hep-Krawalle ist mit größerem Aufwand zusammengetragen aus der " z.T. disparate Sekundärliteratur" (s.o.) und damit eine Zusammenschau aller dokumentierten Vorfälle aus verschiedenen Publikationen (v.a. bei Rohrbacher und Bergmann). Eine genauere Dokumentation als die Liste gibt es nicht, daher der Verweis. Einige Vorfälle sind aus Quellen selbst recherchiert, andere wurden neu bewertet (etwa Sommerach und Leinach, wo Rohrbacher angibt, es seien die Synagogen verwüstet worden. Nach Sichtung der Quellen wurde ganz offenbar aber nur in Rimpar die Synagoge verwüstet, s auf der Diskussionsseite des Artikels). Es sind auch Orte erstmals erwähnt, die in Primärquellen benannt werden.
Zu Punkt 3: Es gibt den Abschnitt Überlieferungen, wo auf die Quellenproblematik hingewiesen wird. Durch die Recherche in Zeitungen und durch Anfrage bei Archiven und Museen sind in dem Artikel teilweise Primärquellen dokumentiert, die in der Sekundärliteratur bisher noch gar nicht auftauchen (s. die Wikisource-Seite).
Zu Punkt 4: Wie lassen sich Einzelnachweise zu Anmerkungen umwandeln (meine mangelnde Erfahrung)?
zu Punkt 5: Das ist eine gute Frage. Die Forschungsliteratur ist ja vorhanden (v.a. zuletzt Bergmann); eine Genese der Forschungen findet darin aber kaum Erwähnung, eher zu einzelnen Fragen, z.B. die Kontroverse zu den Ursachen der Krawalle bei Bergmann (2020, S. 137ff.). --CPallaske (Diskussion) 20:21, 3. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Danke für die Antworten. Zu Punkt 1: Normalerweise werden Vorfälle nicht aus den Quellen selbst recherchiert, sondern die Fachliteratur wird hier abgebildet. siehe WP:NOR Zu Punkt 4. Da muss nichts umgewandelt, sondern lediglich umbenannt werden. Zu Punkt 5 lässt sich auf Basis der Fachbesprechungen zu den wichtigsten Arbeiten nicht kursorisch etwas zur Forschungsgeschichte schreiben? --Armin (Diskussion) 20:33, 3. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
In der Liste ist dokumentiert, welche heute mit Volltextsuche online verfügbare zeitgenössische Zeitungen (z.B. die Augsburgische Ordinari Postzeitung u.a.) zur Verfügung stehen, wo sich unter geeigneter Stichwortsuche leicht Artikel zu den Hep-Hep-Krawallen finden ließen. Ich habe auch Werner Bergmann kontaktiert, der selber meinte, dass die Dokumentation der Orte sicher nicht vollständig ist und sich weitere Orte finden oder bekannte überprüfen lassen, insbesondere mittels digitalisierter Quellen. Wenn über die Liste auf diese Weise weitere Orte identifiziert werden (oder möglicherweise in Zukunft ortskundige Archivare oder Experten dort Vorfälle eintragen, die sie aus Quellen vor Ort recherchiert haben), dann ist das m.E. keine Theoriefindung, sondern der ausdrückliche Vorteil der Wikipedia, das Gesamtbild der dezentral und verstreut stattfindenden Hep-Hep-Krawalle zu erweitern, zu korrigieren und damit zu verbessern. Liege ich da richtig oder falsch? --CPallaske (Diskussion) 21:19, 3. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Wenn du etwas aus Quellen recherchierst und zusammenträgst, ist das aus meiner Sicht ein Verstoß gegen WP:NOR, da über die Fachliteratur (sogenanntes gesichertes Wissen) hinaus gearbeitet wird. --Armin (Diskussion) 23:40, 3. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive würde ich mit dem "Vetorecht" der Quellen argumentieren. Das ist übrigens eine spannende Grundsatzfrage. Auf Initiative von @SchallenderRauch finden sich die recherchierten Quellen sorgfältig dokumentiert und transkribiert auf der Wikisource-Seite. Es könnten noch weitere hinzukommen (habe noch letzte Woche Scans vom Staatsarchiv Marburg erhalten). Sich im Artikel auf solche Quellen, die in der Forschungsliteratur so nicht erwähnt wurden, zu beziehen muss doch möglich sein? Liege ich da richtig oder falsch? --CPallaske (Diskussion) 10:19, 4. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Da liegst du im Rahmen unserer Regeln falsch und auch dein Hinweis auf das "Vetorecht der Quellen" illustriert das. Denn dies spielt nur eine Rolle, wenn du forschst. Wir forschen hier aber nicht, wir bilden Forschung ab. Eine Enzyklopädie ist eben Tertiärliteratur. Dein/euer Einsatz mag noch so löblich sein, und bei Wikisource auch im Rahmen des Projektziels. Für einen Wikipediaartikel hingegen ist die eigene Arbeit mit den Quellen problematisch und fällt strengermaßen unter das Verbot eigener Forschung. Deshalb würde mir eine Auszeichnung auch erhebliche Bauchschmerzen unter diesen Umständen bereiten. Das berührt nicht die nicht zu bezweifelnde Mühe, die in den Artikel geflossen ist. --Julius1990Disk.Werbung15:03, 5. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Habe den Artikel zur Theoriefindung gelesen. Ich würde entgegnen: Der Artikel stellt nichts anders dar als die Forschungsliteratur, erzeugt keine eigenen Erklärungsmodelle und auch keine Begrifflichkeiten, sondern ordnet die in der Sekundärliteratur im Detail an einigen wenigen Stellen nicht ganz gründliche Angabe zu den Vorfällen an verschiedenen Orten. Diese Übersicht leistet die Liste. Dabei können die Zeitungsartikel in einigen (wenigen) Fällen für mehr Klarheit sorgen. Durch Hinzunahme dieser Primärquellen entsteht in keiner Weise ein anderes Bild der Hep-Hep-Krawalle als in der Forschungsliteratur dargestellt.
Ich möchte gerne darauf verweisen, wo der Artikel herkommt. In der Fassung noch vom 5. Februar lautete der Eingangssatz: "Die Hep-Hep-Unruhen oder Hepp-Hepp-Krawalle von 1819 waren eine Welle gewalttätiger Ausschreitungen gegen Juden in vielen Städten des Deutschen Bundes, die in der Stadt Würzburg begann und später auch auf Prag, Graz, Wien, Kopenhagen, Helsinki, Krakau und kleinere Orte in Kongresspolen übergriff." Die Auswahl dieser Orte ist völlig schleierhaft. Weder Prag, Graz, Wien und Helsinki waren im Zusammenhang der Krawalle Städte mit größeren Unruhen, sondern solche, wie der Artikel jetzt ausweist, wo kleine Vorfälle stattfanden. Krakau ist bislang noch unklar. Die entscheidenden Orte sind Würzburg, Frankfurt/M., Hamburg und Kopenhagen sowie die weiteren zehn Orte, in denen es schwere Ausschreitungen gab. Es ist wichtig, dass diese Angaben geordnet wurden, und diese Ordnung gründet sich fast ausschließlich auf Sekundärliteratur, nicht aber auf die Primärquellen bei Wikisource.
Ein wichtiger Hintergrund, weshalb die Krawalle bisher auch in der Wikipedia nicht hinreichend repräsentiert waren, liegt vor allem daran, dass sie immer noch so wenig bekannt sind, obwohl das Ereignis von großer Bedeutung war. Die meisten Leute, die man fragt, haben noch nie etwas von diesem Ereignis gehört.
Nicht so sehr im Schreibwettbewerb, aber jetzt im Review habe ich neue sehr wertvolle Korrekturvorschläge erhalten, die ich auch bisher alle versucht habe, umzusetzen. Der Artikel Hep-Hep-Krawalle ist mein erstes größeres Wikipedia-Projekt. --CPallaske (Diskussion) 19:47, 5. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
In der Einleitung steht: Aus 70 Orten sind zwischen August und Oktober 1819 kleinere Vorfälle überliefert. Im Artikeltext: Die Liste der Orte der Hep-Hep-Krawalle 1819 weist insgesamt 84 Städte und Ortschaften aus, an denen es zwischen August und Oktober 1819 zu Vorfällen kam. Was stimmt? --Armin (Diskussion) 23:40, 3. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Beides. 4 Orte mit sehr schweren Ausschreitungen, 10 mit schweren Ausschreitungen, 70 kleinere Vorfälle. Wenn das missverständlich ist, könnte es (wo?) besser formuliert werden? --CPallaske (Diskussion) 07:52, 4. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Exzellent Der Artikel entspricht von Qualität und Aufbau dem was ich in einem fachwissenschaftlich orientierten lexikalischen Werk erwarten würde. Das vereinzelte Zurückgreifen auf zeitgenössische Medienberichte ist IMHO kein Manko, da die verfügbare Sekundärliteratur ja ausgeschöpft ist. Die Illustration inkl. der sehr gut gestalteten Karte runden das Bild des sehr gelungenen Artikels ab. Vielen Dank für den Beitrag! -- NasirWos?11:27, 4. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Im Prozess der Auszeichnungskandidatur einen ganz wichtigen Hinweis von Catfisheye erhalten: Quellenangaben zu den Ereignissen in Dänemark fehlten. Bisher übersehen: Dort heißen die Krawalle Jødefejden (Judenfehde), es gibt zwei weitere Bildquellen zu den dortigen Krawallen, von denen jetzt eine im Artikel eingefügt wurde. Der Stich von Voltz ist also nicht die einzige überlieferte Bildquelle, wie bisher behauptet. Danke für diesen hilfreichen Impuls. Hätte man auch selbst drauf kommen können. Hätte, hätte ... CPallaske (Diskussion) 21:38, 4. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ich hab mir die Einzelnachweise durchgesehen und mehreres gefunden, was nicht zitierfähig ist. Archivalien etwa sind keine nachprüfbaren Quellen im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, Archivrecherche ist originäre Forschung und damit hier verpönt. Große Teile des Artikels sind mit Verweis auf Liste der Orte der Hep-Hep-Krawalle 1819 summarisch belegt, was schon nicht ganz sauber ist, und die Liste basiert auf Archivforschung. Meines Erachtens fällt auch die Auswertung zeitgenössischer Presse unter WP:NOR. Den eigenen Blog als Quelle anzugeben finde ich schon kühn, um es einmal höflich zu formulieren. EN 46 verweist als Beleg per Pipelink auf eben diesen Artikel, das geht gar nicht: WP:WPIKQ. Als störend nehme ich zudem wahr, dass alle Autorennamen immer verlinkt werden.
Zudem irritiert mich, dass der Beitrag von Daniel Gerson im Handbuch des Antisemitismus nicht herangezogen wurde. Das Buch von Jacob Katz steht zwar im Literaturverzeichnis, taucht in den Einzelnachweisen aber nicht auf. Wurde es überhaupt benutzt?
Ich votiere Abwartend. --Φ (Diskussion) 19:43, 5. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Danke für die Hinweise.
s. zur Liste und der Bedeutung der Primärquellen meinen Beitrag oben (19:47, 5. Jun. 2022)
Der Titel von Jakob Katz stand im Literaturverzeichnis des bisherigen Artikels und habe ihn noch nicht gesichtet. Falls jemand auf den Titel zugreifen kann, kann er Ergänzungen vornehmen?
Der Beitrag von Daniel Gerson ist mir nicht bekannt gewesen. dto.
Lieber CPallaske, du schreibst: „Durch Hinzunahme dieser Primärquellen entsteht in keiner Weise ein anderes Bild der Hep-Hep-Krawalle als in der Forschungsliteratur dargestellt.“ Da frage ich mich, wieso du dann überhaupt auf Primärquellen zurückgreifst statt auf die Forschungsliteratur. Die kann man mit vertretbarem Aufwand nämlich nachprüfen, bei deiner Primärquellenauswertung ist das nicht oder kaum der Fall.
Du hast also nicht alles, was es an Fachliteratur zu den Krawallen gibt, gelesen, sehe ich das richtig? Dann kann der Artikel meines Erachtens schon einmla nicht exzellent sein. Den Artikel aus dem Handbuch des Antisemitismus kann ich dir schicken. Schreib mir mal eine E-Mail.
Vertritt Rahel Varnhagen als Zeitzeugin die Hierosolyma-est-perdita-Deutung oder referiert Karl August Varnhagen von Ense diese Deutung "unserer Gelehrten", und zwar erkennbar skeptisch? Ich vermute letzteres. --Ktiv (Diskussion) 10:07, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Der Textabschnitt stammt ja aus der Vorgängerversion vor deinem Artikelausbau. Mein Vorschlag wäre, hier komplett neu zu formulieren und möglichst frühe Belege für die Interpretation "Hierosolyma est perdita" zu nennen, und das sind weder Varnhagen noch Graetz.
Der Beitrag von Jacob Katz ist anscheinend eine Übersetzung von: The Hep-Hep Riots in Germany of 1819: The Historical Background. In: Zion 38 (1973), S. 62–115 (neuhebräisch, mit engl. Abstract und dt. Quellen). Online bei JSTOR. Wenn das so ist, sollte die Einleitung des Kapitels "Heutige Rezeption" und EN 59 angepasst werden. --Ktiv (Diskussion) 15:23, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Die Liste weist das genau aus. Es gibt einige Orte, wo in der Literatur steht, es habe "schwere Ausschreitungen" oder schwerwiegende Vorfälle (oder ähnlich formuliert) gegeben, das sind die Städte in Baden: Bühl, Pforzheim, Leinach, Sommerach, Ober- und Untergrombach und Heidelsheim. Die Nachweise beim Rohrbacher und Bergmann dazu sind spärlich. In Bühl etwa (s. der in der Liste angegebene Zeitungsartikel) hat es nach meiner Anfrage beim Stadtarchiv nur einen Menschenauflauf gegeben, keine Krawalle. Ist dort auch mit Sekundärliteratur belegt. Die jetzt angegebenen Orte mit schweren oder schwersten Krawallen ist also aus der Perspektive der Vorsicht gegenüber Behauptungen entstanden, hier oder dort habe schwere Ausschreitungen gegeben, die sonst nirgends auftauchen.
Bergmann (als die aktuellste große VÖ von 2020) bezieht sich kaum auf Katz, wohl aber auf die übrige Literatur. Der kann sicher nachgearbeitet werden.
Der kurze Beitrag von Gerson ist jetzt als FN unter Entwicklung und Herkunft des Begriffs „Hep-Hep“ vermerkt, enthielt m.E. aber keine wichtigen neuen Informationen. Jacob Katz ist per Fernleihe bestellt. Ich erwarte aber keine grundlegenden neuen Informationen, sondern ggf. Ergänzungen an der ein oder anderen Stelle. Erfolgt dann hoffentlich bis Ende der Woche. --CPallaske (Diskussion) 11:05, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Was soll das heißen „Die Liste weist das genau aus“? Zur Kandidatur steht nicht die Liste, sondern der Artikel Hep-Hep-Krawalle. Damit der in irgendeiner Weise auszeichnungsfähig ist, muss jede einzelne Angabe mit Fachliteratur belegt sein. Summarische Belege durch Verweis auf andere Wikipedia-Artikel und Auswertung von Archivalien bzw. zeitgenössischer Presseberichterstattung sind ein Ausschlusskriteium. --Φ (Diskussion) 11:10, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Dann geht es um die FN 6: Alle der in diesem Abschnitt Verlauf aufgeführten Angaben und Nachweise zu den Ereignissen und zum Verlauf der Hep-Hep-Krawalle finden sich in der Liste der Orte der Hep-Hep-Krawalle 1819, die sich hauptsächlich stützt auf Stefan Rohrbacher: Gewalt im Biedermeier, 1993, S. 94–156 und Werner Bergmann: Tumulte ― Excesse ― Pogrome, 2020, S. 137–183.
Wenn diese Angabe zu allgemein ist: Es wäre kein Problem, die detaillierten Lit-Angaben aus der Liste, auf jede Erwähnung eines Ortes im Hauptartikel zu übertragen (und damit sicher 20-30 neue Fußnoten zu erzeugen). Gibt es hierzu eine zweite Meinung, ob dies notwendig bzw. umgekehrt, ob es ein zwingendes Ausschlusskriterium ist?
Wir sollten es mit der Forderung nach Einzelnachweisen – möglichst für jeden Halbsatz – nicht übertreiben. Jede einzelne Angabe mit Fachliteratur zu belegen, wie es oben verlangt wird, würde dazu führen, dass die Liste der Einzelnachweise deutlich länger wäre als der Artikel. Gedient wäre niemandem damit. Im Übrigen ist zu bedenken, dass auch in Fachliteratur zu einem Thema wie dem hier zur Diskussion stehenden persönliche Meinung der Autoren wiedergegeben sein kann. Und schließlich: Wie sieht es mit Artikeln aus, die vor paar Jahren ausgezeichnet wurden, als noch kaum jemand an Einzelnachweise dachte? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:17, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Spurzem, diese Artikel würden heute keine Auszeichnungkandidatur überstehen. Ich wehre mich dagegen, einen Artikel, der einen Großteil seiner Angaben mit Archivgut, zweihundert Jahre alten Presseartikeln, mit einem Blog und mit anderen Wikipedia-Artikeln belegt, lesenswert zu nennen. --Φ (Diskussion) 15:43, 6. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Aufgrund der Hinweise habe ich den Artikel überarbeitet und an einigen Stellen gekürzt:
Die Primärquellen (sowohl als Faksimile als auch im Fließtext) sind weitestgehend verschwunden (was etwas schade ist, zum Beispiel die Drohbriefe aus Würzburg sind eindrucksvoll). Die Bekanntmachung des Frankfurter Senats kann m.E. bleiben, da Bergmann sie explizit erwähnt und zitiert. Entsprechende Fußnote findet sich unter dem Faksimile. Alle Zitate im Text beziehen sich jetzt auf Zitate aus der Sekundärliteratur.
Im Absatz Verlauf sind von Würzburg bis Rheinland alle Orte mit entsprechenden Fußnoten und Literaturangaben ergänzt.
Der Link zu meinem Blog und die Frage Geschichtsunterricht unter Rezeption sind gestrichen.
Überarbeiten werde ich heute Abend noch den Absatz "Übersicht: Orte der Hep-Hep-Krawalle" (Nachweise ohne Verweis auf die Liste) sowie "Entwicklung und Herkunft des Begriffs „Hep-Hep“" (Die o.g. Vorschläge von Ktiv. Weitere Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne entgegen. --CPallaske (Diskussion) 17:32, 7. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Die Überarbeitungen mit Berücksichtigung der geforderten Veränderungen des Artikels sind abgeschlossen. Es fehlt noch die Auswertung des Titels von Jacob Katz, die unverzüglich erfolgen wird, wenn der Titel per Fernleihe hier eintrifft. Es geht um punktuelle Ergänzungen.
Die drei Faksimile der Drohschriften, die mir vom Staatsarchiv Würzburg ausdrücklich zur Verwendung in der Wikipedia kostenlos zugesandt wurden, habe ich als Primärquelle wieder in den Artikel aufgenommen, da sich Bergmann (2020) auf den Seiten 147ff. ausführlich mit ihnen beschäftigt und in den Forschungszusammenhang einbindet. --CPallaske (Diskussion) 09:33, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Jetzt Lesenswert: Mehrere meiner Monita wurden abgestellt, auch wenn aus dem eigenen Blog weiterhin zitiert wird und die Verwendung von Archivmaterial gegen WP:NOR verstößt. Danke für den inhaltsreichen Artikel, in dem viel Arbeit steckt. Exzellent ist er aber nicht, da die Fachliteratur nicht ausgeschöpft wurde: Für Hamburg habe ich aus eigenen Beständen mehreres ergänzen können, zusätzlich verweise ich auf diese Seite. Dem Leser werden an mehreren Stellen Wertungen vorgeschrieben, etwa in der Behauptung, die Bezeichnung Krawalle sei „vorzuziehen“, siehe dazu Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Dem_Leser_nichts_vorschreiben. Dass die Vorgerschichte nach dem Verlauf dargestellt wird statt vorher, finde ich irritierend. Die Zitierweise lässt an vielen Stellen zu wünschen übrig (siehe dazu WP:ZR), die mehrfach verwendete Abkürzung vlg. ist wahrscheinlich ein Tippfehler, bitte korrigieren. --Φ (Diskussion) 10:43, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Wegen Hamburg: Den Satz "Durch die entschlossene Unterdrückung der Ausschreitungen mit militärischen Mitteln verlief der Tumult in Hamburg vergleichsweise glimpflich." halte ich für problematisch. Hamburg weist (wie bei Bergmann dokumentiert) wie Würzburg, Frankfurt und Kopenhagen alle Merkmale der schwersten Ausschreitungen auf: mehrtägige Ausschreitungen, Beteiligung einer großen Zahl von Menschen, erhebliche Zerstörungen, ein mehrere Tage zögerndes Reagieren (und keine "entschlossene Unterdrückung der Ausschreitungen") der Behörden und nach mehreren Tagen dann Einsatz des Militärs, Fluchtzahlreicher Juden aus der Stadt. Bei Moshe Zimmermann findet sich die Einschätzung ja auch: "Im Vergleich zu anderen Städten wie Würzburg oder Frankfurt waren die Unruhen in Hamburg eher unbeträchtlich". Sie ist aber nicht triftig und ich frage mich, woran Kleßmann und Zimmermann das "vergleichsweise" oder "eher" festmachen. Ich schlage daher vor, diesen Satz wieder aus dem Artikel zu nehmen.
Wir entscheiden als Wikipedia-Autoren bitte nicht selbst, welche Darstellung triftig ist und welche nicht. Wenn es zu einem Thema unterschiedliche Standpunkte in der Fachliteratur gibt, gehören die nach WP:NPOV neutral nebeneinander dargestellt, also „Kleßmann und Zimmermann sagen …, laut Bergmann aber war …“ POV-Löschen is nich. --Φ (Diskussion) 16:26, 11. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
So jedenfalls sollte der Satz da nicht stehen bleiben. Es ist eine Wertung, die m.E. problematisch ist, und die soll man den Lesern ja nicht vorschreiben, wie Du selbst schreibst. Zudem sind Worte wie "vergleichsweise" oder "eher" Relativierungen, die ohne Darlegung der Bezugskriterien intransparent bleiben. Bei Zimmermann wird dieses Urteil nicht erklärt oder belegt, der Kleßmann liegt mir nicht vor. Wie begründet er es denn? Hat er Frankfurt und Würzburg gründlich belegt, um zu diesem Urteil zu gelangen? Wie gesagt, ich halte diese Relativierung nach der intensiven Auseinandersetzung mit den Krawallen für unzutreffend. Wenn die beiden keine Belege anführen, dann sollte der Satz im Sinne der Verbesserung des Artikels besser rausgenommen werden oder diese Beurteilung eher in eine Fußnote, in der sie erklärt wird.
keine Auszeichnung. Ich sehe nicht, dass die aktuelle Literatur (insbesondere Werner Bergmann) erschöpfend ausgewertet wurde. In dem Buch von Bergmann ist das Kapitel zu den "Hep-Hep-Unruhen" immerhin fünfzig Seiten lang und basiert mit Sicherheit auf einer umfangreichen Recherche und vielen Belegen. Davon sehe ich hier nichts. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:36, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Dass Bergmann nicht erschöpfend ausgewertet wurde, kann ich bestätigen: Zu den Ereignissen in Hamburg etwa schreibt er über die soziale Zugehörigkeit der Randalierer, über den jüdischen Selbstschutz aus Teilnehmern an den Befreiungskriegen, der seinerseits Gewalt anwendete, über Beratungen darüber zwischen einem Senator und dem Gemeindevorstand und drittens dass die jüdischen Bewohner durch den Einsatz des Bügermilitärs „vor Übergriffen bewahrt“ wurden. Nichts davon im Artikel, nichts davon in der Liste der Orte der Hep-Hep-Krawalle 1819. Und das alles nur in einem Fall, den ich überprüft habe. Ich bleibe trotzdem bei meinem Votum, wenn auch mit Bauchschmerzen. --Φ (Diskussion) 12:13, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
@Phi Das Buch zu kaufen wäre das geringste für mich, ein Klick auf Amazon und wir können mit dem Verbessern loslegen, denn wo zwei oder drei Wikipedianer versammelt sind, da ist der exzellente Artikel mitten unter ihnen. Spässchen :-) Aber das ist doch jetzt nicht der Sinn dieser Veranstaltung, ist doch kein Review. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:10, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Die umfassenden Darstellungen bei Bergmann und Rohrbacher (zusammen über 100 Seiten) auf einen Wikipedia-Artikel herunterzubrechen, bedeutet immer massive Reduktion und es können nicht alle Informationen und Details wiedergegeben werden. Jetzt auf die Suche nach Informationen zu gehen, die nicht im Artikel auftauchen, um dann von "nicht erschöpfender" Auswertung zu sprechen, das geht natürlich. Konstruktiv ist das nicht. Das Gute an der Wikipedia ist aber, dass andere - wenn sie bestimmte Details für unbedingt erwähnenswert halten - diese gerne ergänzen könnten.
Ich bin noch neu hier, die Überarbeitung des zuvor unsäglichen Artikels war mein erstes großes Projekt und bin sehr offen für konstruktive Kritik. Wie man hier in der Timeline hinter der vierten Exzellent-Bewertung nachlesen kann, habe ich auf viele sehr kritisch vorgetragene Einwände reagiert. Inzwischen bin ich angesichts unzutreffender Hinweise und auch des Tons, der einem hier entgegenschlägt, reichlich demotiviert und verabschiede mich hiermit aus diesem Auszeichnungsverfahren.
Zuletzt: Mir wurde vorgeworfen, ungenau gearbeitet und Wertungen vorgeschrieben zu haben - um dann (vom selben Autor) seit vorgestern zu Hamburg den wertenden, ein Urteil vorschreibenden und zudem gemessen an der umfassenden Darstellung bei Bergmann falschen Satz zu lesen: "Durch die entschlossene Unterdrückung der Ausschreitungen mit militärischen Mitteln verlief der Tumult in Hamburg vergleichsweise glimpflich." Hier wird sich auf einen minimal kurzen Textbeleg von Kleßmann (er schreibt in 8 Zeilen ohne Nachweise/Fußnote über die Krawalle) berufen. Dieser Satz sollte aus dem Artikel wieder rausgenommen werden. Er verzerrt die Ereignisse in Hamburg auf unzulässige Weise. Diese Diskussion werde ich nächstes Wochenende auf die Diskussionsseite bringen, damit der Artikel - wie hier gefordert - tatsächlich verbessert wird. --CPallaske (Diskussion) 13:28, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Die heutige Rezeption endet 1987. Dort müsste aber auch die Arbeit von Werner Bergmann aufgeführt werden. Besprechungen zu dieser Arbeit von Christoph Nonn in: Historische Zeitschrift 312, 2021, S. 146–148 oder auch hier, hier und hier Der Artikel unterteilt zwischen zeitgenössischer und heutiger Rezeption. Daher stellt sich die Frage, wo die Rezeption der Krawalle zwischen 1819 und den 1980er Jahre zu finden ist? --Armin (Diskussion) 21:37, 13. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Jacaob Katz ist jetzt eingepflegt und dadurch einige neue Aspekte hinzugekommen, auch Bergmann und Rohrbacher nochmal gegengelesen, außerdem dänischsprachige Literatur ergänzt. Die allgemeine Literatur ist jetzt m.E. weitgehend ausgeschöpft. In folgenden Absätzen auf diese Weise nachgebessert: Würzburg, Hamburg, Dänemark, Danzig, Reaktionen: Karlsbader Beschlüsse, Auswirkungen auf die Judenemanzipation sowie (neu) Forschungsstand. Wenig zu finden ist zur Rezeption, was damit zu tun hat, dass die Krawalle weitgehend in Vergessenheit geraten waren (auch wenn der Begriff Hep-Hep gelegentlich weiter verwendet wurde bzw. bis heute wird). Schließe die Arbeit am Artikel damit erstmal ab. Sorgfältige Ergänzungen sind erbeten.--CPallaske (Diskussion) 13:57, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Mit drei Stimmen für exzellent, zwei für lesenswert und einer für keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als lesenswert ausgezeichnet. Der strittige und diskutierte Punkt wegen Einhaltung des neutralen Standpunktes wurde vom Autor selbst korrigiert. Da nach ebendieser Bearbeitung keine daraufbezogene Kritik mehr kam, ist anzunehmen, dass dies im Sinne aller Diskutanten mehr oder weniger geklärt ist. Auch ich vertrete diese Ansicht. Dass die Fachliteratur (angeblich) nicht ausgeschöpft sein soll, ist m.E. kein Grund, den Artikel nicht auszuzeichnen. Denn lesenswerte Artikel „können inhaltliche Lücken ausserhalb der Kernbereiche aufweisen“. Herzlichen Glückwunsch! --FWS AM (Diskussion) 12:42, 24. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Freien Stadt Frankfurt berittener freiwilliger Landsturm zu Pferde um 1840
Zunächst herzlichen Dank an CPallaske für den Ausbau des Artikels. Zur Voltz-Radierung: Die darin dargestellte Kavallerie war jedenfalls keine des bayerischen Heeres (dessen Erscheinungsbild war bis 1826 noch fast unverändert dass der Napoleonischen Kriege, das bei Cantler so dargestellt ist). Dort gab es keine Reiterei mit grünem Rock und Tschako. Die Landwehr trug zwar Tschakos, aber als Rockfarbe hellblau, scheidet also auch aus. Das kleine Frankfurter "Heer" bestand nur aus einem schwachen Kontingent Infanterie mit dunkelblauen Röcken nach preußischem Muster. Kavallerie gab es nur bei der Bürgerwehr, und die trug grüne Röcke und den Tschako. Ob das Voltz hier aber konkret diese Einheit abbildete oder nur einen generischen Soldatentyp, ist nicht sicher.
Etwas unklar ist die Aussage "Das von der Würzburger Kreisregierung am 5. August auf 700 Soldaten aufgestockte Militär..." Zum einen entsteht der Eindruck, dass es sich bei der "Kreisregierung" um die Leitung des "Landkreises" handelte. Landkreise gab es als solche in Bayern damals noch gar nicht, diese Funktion übernahmen die Landgerichte. Gemeint ist wohl das Königliche Generalkommissiariat des Untermainkreises. Unwahrscheinlich ist, dass eine derartige Zivilbehörde einfach so über das Militär verfügte. Zudem lag in Würzburg das 12. Linien-Infanterie-Regiment seit seiner Rückkehr vom Besatzungsdienst in Frankreich 1816/17 mit einer Friedensstärke von rund 2.000 Mann wieder in Garnison. Eine "Aufstockung" auf 700 passt da rechnerisch nicht ganz dazu. --Feliks (Diskussion) 22:27, 7. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Danke für die Hinweise. Die Farbgebung des Stichs ist eventuell irreführend. Wenn man "Hepp Voltz" in Bildersuche eingibt, erhält man verschieden kolorierte Fassungen des Drucks, u.a. auch mit hellblauen Uniformen. Ob Voltz die Stiche selbst koloriert hat, ist dabei unklar.
Das mit den unterschiedlichen Farbfassungen ist amüsant - eventuell wurden die Bilder bezüglich der Uniformen sogar bewußt entsprechend dem jeweiligen Markt (hellblau in Bayern bzw. dunlelgrün in Frankfurt) koloriert. Bei der Kreisregierung sollte man „Regierung von Unterfranken“ verlinken, bezüglich der Stärke des Militärs bin ich leider etwas ratlos, da ich die sonstigen Quellen ja nicht kenne und nicht weiß, ob ggf. „um 700 Soldaten aufgestockte Militär“ gemeint war. --Feliks (Diskussion) 19:57, 8. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
↑Der Autor wird nicht angegeben. Rheinische Blätter vom 14. August. Vollständiger Text im Faksimile.
