Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2007

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[[Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heribert_Illig/Archiv/2007#Thema_1

zum Unterschied von Werk und Person

Hallo an alle, insb. Liudger123, Henriette Fiebig und JHA!
Es sei mal angemerkt, dass es einen Unterschied zwischen Person und Werk gibt, die sich auch im Lemma erkennen lässt. In diesem Artikel geht es nur (also ausschließlich!) um die Person Heribert Illig, wie auch das Lemma unschwer erkennen läßt.
Illigs Haupthese ist dagegen unter dem Lemma / im Artikel Erfundenes Mittelalter zu finden. entsprechende Links zu diesem Thema gehören dort hinein!
Der Artikel umfasste und umfasst im Moment alle wichtigen Informationen, die es zu Heribert Illig zu erwähnen gibt. Ich bitte hier, keinen Editwar zu beginnen und POV-Edits entsprechend zu unterlassen! Grüsse, Berliner76 11:13, 26. Feb. 2007 (CET)

Der von dir gelöschte Weblink ist durchaus auch für die Person Illigs von Bedeutung. Er gibt Auskunft über sein Auftreten und seinen Umgang mit seinen Thesen. Außerdem lässt sich in dem Zusammenhang auch das Werk nicht 100%ig von der Person trennen und spielt für die Biographie auch eine wesentliche Rolle. Deswegen die sehr eindringliche Bitte: lass den Link drin stehen, wie es ja offensichtlich nicht nur ich sondern eine ganze Reihe Benutzer für sinnvoll halten. --Hansele ^(Diskussion) 23:14, 26. Feb. 2007 (CET)

der link sollte drin bleiben, da hat Hansele recht.--Mrumpf 00:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Der verlinkte Text ist nicht nur aus reputabler Quelle, sondern geht auch auf Illig selbst ein, nicht nur auf seine Theorien. Somit als Kritiker durchaus sinnvoll verlinkbar. --jha 00:41, 27. Feb. 2007 (CET)

Illig ist zwar bekannt aufgrund seiner umstrittenen Mittelalterthese, aber das ist nicht das einzige, das er je gemacht hat. Ihn als auf dieses Thema reduzieren zu wollen ist unsinnig. Da sich der Linktext zudem direkt auf seine Mittelalterthese bezieht, ist dieser im entsprechenden Lemma besser aufgehoden.
@Hansele: wie du selbst feststellst, "gibt [der Link] Auskunft über sein (Illigs) Auftreten und seinen Umgang mit seinen Thesen", bezieht sich als auf ein Thema, das in einem extra Artikel bereits gesondert behandelt wird - es gehört daher auch dort hin.
@JHA: Wenn in diesem Artikel Illigs These nicht dargestellt wird (weil diese eben einen eigenen Artikel hat), ist es unsinnig, Kritiker genau zu dieser These hier anzuführen. Woher soll der Leser denn wissen, auf was sich die Kritiker hier beziehen? Die Kritik gehört zur These und damit in den entsprechenden Artikel. --Berliner76 15:19, 27. Feb. 2007 (CET)
Nachtrag: Da der strittige Link in der WP bereits genannt ist, die Gefahr des POV zur Illigschen These also nicht allzu groß ist, bitte ich, die Sinnfälligkeit bzw. Notwendigkeit des Links auf dieser Seite erst hier nachzuweisen, anstatt das ständige Revertieren in einen EditWar ausarten zu lassen. --Berliner76 13:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Berliner76 hat mich überzeugt.--Augustinus-Bekenntnisse 22:14, 28. Feb. 2007 (CET)

bitte entsperren!--DaskalteHerz 23:21, 2. Mär. 2007 (CET) Benutzer ist unbegrenzt gesperrt - siehe hier. --Hansele ^(Diskussion) 12:02, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich empfinde es schon als merkwürdig, dass hier jetzt eine ganze Riege von Benutzern ankommt, die gerade ein paar Stunden bis Tage angemeldet ist, und sämtlich offentlich recht unreflektiert Berliner76 Standpunkt durchzudrücken suchen. Sehr überzeugend erscheint mir das allerdings nicht. --Hansele ^(Diskussion) 11:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Was ist bitte daran merkwürdig, außer dass du mit diesen Benutzern anscheinend nicht klar kommst (vgl. hier)?

Zudem sind zwei Benutzer noch keine "ganze Riege" - was soll dieses übertriebe Ablenkungsmanöver? Konzentriere dich lieber mal auf das Thema und versuche endlich nachzuweisen, warum der strittige Link in diesem Artikel nötig ist. --Berliner76 17:45, 3. Mär. 2007 (CET)

Der Unsinn, den Illig erzählt, macht im wesentlichen seine Relevanz (auch für den Wikipedia-Artikel) aus. Und deshalb ist er auch wichtig genug, um auch in seinem biographischen Artikel entsprechend erwähnt und/oder in Form dieses Links angeführt zu werden. Das habe ich aber alles auch schon weiter oben geschrieben und sehe keinen Sinn darin, das jetzt wieder und wieder nur für dich zu wiederholen. --Hansele ^(Diskussion) 18:20, 3. Mär. 2007 (CET)

Wenn dem so wäre, dann solltest du so konsequent sein und beide Artikel vereinigen, oder einen LA für "Heribert Illig" stellen.

Es macht zumindest keinen Sinn, beim Artikel der Person auch noch die These vorzustellen, wie es durch die Hintertür im Moment geschieht. Zwei Artikel, die die These behandeln sind Redundanz! Aber das wiederum hatte ich schon mehrfach oben geschrieben und ist wohl bisher noch nicht angekommen!? --Berliner76 21:26, 3. Mär. 2007 (CET)

Lieber Berliner, wenn Du die These des H.I. nicht auf dieser Seite vorgestellt haben möchtest und den fraglichen Link deshalb für hier fehl am Platze hällst (vielleicht magst Du ihn auch nur nicht, weil dort mit dem Heribert nicht eben freundlich umgegangen und die Unsinnigkeit seiner "These" vorgeführt wird, aber das brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.....!), wie wärs denn, wenn wir einfach den folgenden Abschnitt :

"In seiner Chronologiekritik wandte er sich zunächst der Frühgeschichte zu. Gemeinsam mit Gunnar Heinsohn arbeitete Illig ebenso zur Geschichte es alten Ägypten, für das sie eine Kürzung von 2000 Jahren vorschlagen. Danach fällt der Bau der Cheopspyramide ins 1. Jtsd. v. Chr., und die Megalithkultur rückt ebenfalls dorthin. Damit verkürzt sich der Abstand zur Altsteinzeit wie der Abstand der damaligen Höhlenmalereien untereinander im Jahrtausendbereich. Von der Ägyptologie wird diese These weithin ignoriert. Für das Mittelalter stellte Illig seit 1991 die kontrovers diskutierte These auf, dass 297 Jahre der Geschichtsschreibung im Zeitraum September 614 bis August 911 in Wirklichkeit nicht existierten, sondern auf eine Fälschung im Auftrag von Kaiser Otto III., Kaiser Konstantin Porphyrogennetos und Papst Silvester II. zurückzuführen seien. Er bezeichnet diese Zeit als Erfundenes Mittelalter (gelegentlich auch Phantomzeit genannt). Von der Geschichtswissenschaft wird diese These hauptsächlich mit dem Verweis auf methodische Fehler als unwissenschaftlich abgelehnt."

auch noch entfernen, denn da gehts ausschließlich um seine "These". Den Abschnitt zu entfernen, wäre also nur konsequent! Dies gilt auch für die Hinweise auf Heriberts Bücher, die unter Literatur aufgeführt sind. Auch die könnten dann hier wegfallen, da es auch in diesen Büchern nur um seine "These" geht.

Und da dann so wie so nicht mehr viel von dem Artikel überbleibt, könnten wir ihn auch ganz streichen. Für die Wikipedia wäre das jedenfalls kein Verlust! Gruß --Liudger123 23:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Das von dir, Liudger123, kein konstruktiver Beitrag kommt, hätte ich mir auch denken können… Das klappte ja schon beim Artikel der These selbst und der zugehörigen Diskussion nicht. --Berliner76 00:21, 13. Mär. 2007 (CET)

Wir können uns also drauf einigen, unterschiedlicher Meinung zu sein, ohne den eigenen Standpunkt immer wieder und wieder vorbringen zu müssen? (Und nein, Sockenpuppen helfen dabei nicht.) --jha 01:19, 13. Mär. 2007 (CET)

Meinerseits kein Problem: ich bemühe mich konstruktiv zu bleiben. Und wenn du hier Sockenpuppen vermutest, solltest du sie melden. --Berliner76

Hallo Berliner76, ich verstehe nicht, was an meinem Beitrag nicht konstruktiv gewesen sein soll. (Daß ich die Bezeichnung "nicht konstruktiv" eher Deinen Beiträgen zuordnen würde, dürfte für Dich wohl ebenfalls keine Überraschung sein.) Doch lassen wir das.... . Auch wenn mein Vorschlag, den Artikel zu streichen eine - zugegeben - polemische Übertreibung war, war mein Einwand bezüglich des zitierten Abschnitts durchaus ernst gemeint. Dort geht es ausschließlich, wie auch in Heriberts Büchern, nur um seine "These". Also: ich frage noch mal: Warum soll der Abschnitt im Artikel bleiben? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hat die "These" doch dort nichts zu suchen, oder habe ich Dich da falsch verstanden?--Liudger123 10:57, 13. Mär. 2007 (CET)

Das scheint echt schwer zu sein. Also nochmals: Illig ist hauptsächlich durch seine These bekannt (auch wenn es nicht das einzige ist, was er gemacht hat). Daher sollte die These kurz angerissen werden und auf den (bestehenden Haupt-)Artikel der These verwiesen werden. Das wird bei allen Personenartikeln in der WP so gemacht und muss nicht hier (wegen POV oder sonstwas) geändert werden.

Wenn ein Link "Gegenargumente von Prof. Dr. Ulrich Heinen" heißt, dann sollte man schon wissen (bzw. lesen können) WOGEGEN den die Argumente gerichtet sind. Im vorliegenden Fall ist die Illigsche These gemeint, die aber hier eben nur angerissen und nicht vorgestellt ist. Es ist doch also offensichtlich, dass der Link besser im Artikel der These aufgehoben ist und - oh Wunder - dort auch schon längst steht!

Hier also auf einen "Gegen"-Link zu bestehen, wenn es kein "dafür" gibt ist schlicht blödsinnig. --Berliner76 13:47, 13. Mär. 2007 (CET)

Also, das verwundert mich nun doch. Hast Du nicht weiter oben selbst geschrieben: In diesem Artikel geht es nur (also ausschließlich!) um die Person Heribert Illig,? Wenn ich das richtig verstehe, ist da von der "These" nicht die Rede. Oder etwas weiter unten schreibst Du: Wenn in diesem Artikel Illigs These nicht dargestellt wird (weil diese eben einen eigenen Artikel hat), ist es unsinnig, Kritiker genau zu dieser These hier anzuführen. Auch daraus schließe nich, daß Du die "These" in diesem Artikel nicht haben willst. Wenn Du nun schreibst:Daher sollte die These kurz angerissen werden, scheint mir das ein Widerspruch zu sein. Oder findest Du, so ein bischen "These" ok, aber alles kritische dazu nicht? Und wie definierts Du "kurz anreißen"? Ich finde, wenn man mitteilt, daß H.I. 297 Jahre für erfunden hält, daß Otto III. und Silvester und auch noch der Konstantin daran beteilig waren (das alles steht ja im Text), geht das schon ziemlich ins Detail. Im übrigen würde nach der Streichung des Absatzes:

In seiner Chronologiekritik wandte er sich zunächst der Frühgeschichte zu. Gemeinsam mit Gunnar Heinsohn arbeitete Illig ebenso zur Geschichte es alten Ägypten, für das sie eine Kürzung von 2000 Jahren vorschlagen. Danach fällt der Bau der Cheopspyramide ins 1. Jtsd. v. Chr., und die Megalithkultur rückt ebenfalls dorthin. Damit verkürzt sich der Abstand zur Altsteinzeit wie der Abstand der damaligen Höhlenmalereien untereinander im Jahrtausendbereich. Von der Ägyptologie wird diese These weithin ignoriert.

Für das Mittelalter stellte Illig seit 1991 die kontrovers diskutierte These auf, dass 297 Jahre der Geschichtsschreibung im Zeitraum September 614 bis August 911 in Wirklichkeit nicht existierten, sondern auf eine Fälschung im Auftrag von Kaiser Otto III., Kaiser Konstantin Porphyrogennetos und Papst Silvester II. zurückzuführen seien. Er bezeichnet diese Zeit als Erfundenes Mittelalter (gelegentlich auch Phantomzeit genannt). Von der Geschichtswissenschaft wird diese These hauptsächlich mit dem Verweis auf methodische Fehler als unwissenschaftlich abgelehnt.

immer noch da stehen, daß der Heribert zu den "Chronologiekritikern" gehört. Das würde als Information völlig reichen, jedenfalls nach Deinen Maßstäben. Wenn aber alles so bleibt wie es ist, dann gehört auch der von Dir so leidenschaftlich abgelehnte Link darein, auch wenn dieser an anderer Stelle schon genannt ist, denn die "These" wird ja auch an anderer Stelle erklärt. Und Deine Sorge, daß die LEser vielleicht nicht begreifen, worum es in dem Link geht (so interpretiere ich Deine Worte:Wenn ein Link "Gegenargumente von Prof. Dr. Ulrich Heinen" heißt, dann sollte man schon wissen (bzw. lesen können) WOGEGEN den die Argumente gerichtet sind. kann ich nicht teilen, denn wogegen da argumentiert wird, das wird der geneigte Leser auf der durch den Link erreichten Seite schon mitbekommen.--Liudger123 20:12, 13. Mär. 2007 (CET) P.S.: Hab vergessen, daß man auch auf die Nennung der Bücher von H.I. verzichten könnte, da auch diese schließlich nur seine "These" enthalten und sie außerdem auf der Seite zum "erfundenen Mittelalter" genannt werden.

Ich glaube, es hat keinen Sinn, mit dir weiter zu diskutieren, da du die Grundprinzipien einer Enzyklopädie nicht zu verstehen scheinst. (Ich dachte es wäre klar, dass eine Nennung mit Verweis zur Erklärung eben nicht die Erklärung selbst ist. Aber vielleicht hatte ich da zu viel erhofft!?) --Berliner76 23:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo Berliner, was die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion angeht, so bin ich prinzipiell Deiner Meinung, nur eben umgekehrt. Daß es keinen Sinn macht, mit den "Phantomzeit-Gläubigen" zu diskutieren zeigen mir die Äußerungen (u.a. auch Deine) der Illig-Klientel in den diversen Foren. Aber das ist eine ganz andere Frage.

Wie dem auch sein, hast Du auf meine oben gestellten Fragen nicht geantwortet. Ich füge sie hier noch einmal an. Hast Du nicht weiter oben selbst geschrieben: In diesem Artikel geht es nur (also ausschließlich!) um die Person Heribert Illig,? Wenn ich das richtig verstehe, ist da von der "These" nicht die Rede. Oder etwas weiter unten schreibst Du: Wenn in diesem Artikel Illigs These nicht dargestellt wird (weil diese eben einen eigenen Artikel hat), ist es unsinnig, Kritiker genau zu dieser These hier anzuführen. Auch daraus schließe nich, daß Du die "These" in diesem Artikel nicht haben willst. Wenn Du nun schreibst:Daher sollte die These kurz angerissen werden, scheint mir das ein Widerspruch zu sein. Oder findest Du, so ein bischen "These" ok, aber alles kritische dazu nicht? Und wie definierts Du "kurz anreißen"? Ich finde, wenn man mitteilt, daß H.I. 297 Jahre für erfunden hält, daß Otto III. und Silvester und auch noch der Konstantin daran beteilig waren (das alles steht ja im Text), geht das schon ziemlich ins Detail. Ich wäre Dir für eine Antwort auf diese Fragen dankbar. Gruß Liudger123

Also manchmal zweifle ich schon an deiner Wahrnehmungsfähigkeit… aber ich bin ja geduldig. Und damit es auch für dich irgendwann mal verständlich wird, nochmals: Man mag über den Umfang der Darstellung von Illigs These HIER streiten können, aber dass man sie nennen sollte, ist hoffentlich unstrittig (und das war mit "anreissen" gemeint). Wenn dir nichtmal das klar sein sollte, kannst du ja gerne in anderen Personenartikeln vergleichen (wie wäre es vllt. mit dem Artikel Albert Einstein und der Nennung seiner Thesen/Werke!?). Das hatte ich aber alles schon erwähnt.

Und wenn wir weiter bei Einstein bleiben, kannst du gerne auch die Arten der Weblinks abgleichen, damit dir vielleicht klar wird, dass Links zur These, besser bei der These aufgehoben sind.

Ansonsten wäre es schön, wenn es dir gelänge, dich auch als ordentliches WP-Mitglied mal anzumelden. --Berliner76 17:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Vergleichen wir doch Herrn Illigs Artikel mal lieber mit Personenartikeln, bei denen der Vergleich nicht so lahmt (Einstein und Illig für vergleichbar zu halten ist schon eine Posse der ganz besonderen Sorte!): Ulrich_Dopatka z. B. kommt auch ohne Erläuterung der Prä-Astronautik aus und der einstige „deutsche UFO-Papst“ Michael_Hesemann ist glücklich mit nur Halbsätzen zu seinen Thesen. Also entscheide Dich bitte Berliner76: These relativ ausführlich rein in den Illig-Artikel -> Kritik muß der Ausgewogenheit halber auch unter den Weblinks erscheinen, These nur mit dem Link zum "Erfundenen Mittelalter" vertreten -> Kritik muß nicht verlinkt werden. Ach ja, bevor Du Luidger hier mit bürokratischen Argumenten angehst, wirf doch mal eine Blick auf Benutzer Diskussion:Liudger123 … --Henriette 18:23, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich Personenartikel vergleiche, dann ist es egal welche - wichtig ist nur, wie Personenartikel überhaupt aufgebaut sind (Dein POV zu Illig sollte also KEINE Rolle dabei spielen). Und nur weil einige weniger ausführlich sind, heißt es nicht, dass man sich an diesen orientieren sollte - der Einstein-Artikel wurde zudem in die Liste exzellenter Artikel aufgenommen und ist damit für mich deutlich mehr Maßstab, als die anderen genannten.

Das man die Illigsche These hier ggf. noch weiter kürzen kann, habe ich zudem nie bestritten.

Zu guter Letzt noch: Keine Personalseite zu haben, aber eine Diskussionsseite, diese allerdings wieder unverlinkt, bleibt kritikwürdig. Für meine Aufforderung an Liudger123 sehe ich daher keinen Änderungsbedarf. --Berliner76 23:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo Berliner76! Nachdem Du mir nun erklärt hast, was Du unter "kurz anreißen" verstehst, will ich mal davon ausgehen, daß Du Dich weiter oben, als Du feststelltest, daß es in diesem Artikel "ausschließlich um die Person" H.I.s ginge, versehentlich etwas ungenau ausgedrückt hast (es sei Dir nachgesehen) und stattdessen meintest, daß so ein wenig These schon nötig wäre (nur eben keine Kritik daran). Ansonsten kann ich mich nur Henriette anschließen (aber das wird Dich nicht wundern, oder?). Entweder "These" mit Kritik, oder Link zum erfundenen Mittelalter ohne.

Was meine Diskussionsseite angeht, so scheint die Verlinkung verloren gegangen zu sein. Da ich aber technisch noch nicht so beschlagen bin, muß ich erst herausbekommen, wie man das wieder ändert. Was die Personalseite angeht, frage ich einfach mal zurück: was möchtest Du denn über mich wissen? Reicht es, wenn ich Dir verrate, daß ich 1970 geboren wurde, im Ruhrgebiet lebe, Geschichte, Deutsch, Philosophie und Pädagogik studiert und zur Verkehrsgeschichte des Mittelalters, wie auch zur Industrie- und Unternehmensgeschichte des Ruhrgebiets gearbeitet habe, Historiker aus Überzeugung bin und meine Brötchen in einem großen Essener Museum verdiene? Oder möchtest Du noch mehr wissen? Dann frag einfach. Gruß --Liudger123 17:03, 15. Mär. 2007 (CET)

P.S.: So, jetzt müßte die Verlinkung wieder passen. War ja ganz einfach!--Liudger123 17:12, 15. Mär. 2007 (CET)

schade, Berliner76 hat genau KEIN recht dich hier zur angabe irgendwelcher personendaten aufzufordern. --snotty diskussnot 21:35, 15. Mär. 2007 (CET)

Also kurz zur Personenseite: @snotty: Ich fordere kein Recht o.ä. ein, sondern es ist einfach höflicher, wenn man vorhandene Personenseiten auch kennzeichnet bzw. einen entsprechenden Link darauf setzt. Mehr hab ich auch nicht erbeten.

@Liudger123: Und damit dieser Link nicht rot bleibt, schreibe doch die oben genannten Daten einfach rein.

Zum Artikel: Was soll die Polemik mit "Artikel ohne These" oder "nur These mit Kritik" etc.? Hast du dir den Einstein-Artikel angesehen? Der dortige Umfang an Thesennennung ist doch wohl ein akzeptables Maß (zumal es hier nicht um die These an sich, sondern um die Links zu dieser geht). Ansonsten würde ich sagen, wenn schon These und Kritik, wie du es willst, dann bitte auch einen Pro-Link und ich werde mich zurückhalten (auch wenn das in meinen Augen eben wieder zu unerwünschter Redundanz führt)! --Berliner76 00:43, 16. Mär. 2007 (CET)

Diskussionen, die drei Bildschirmseiten deutlich überschreiten sind in den wenigsten Fällen zielführend, egal welche Seitenaspekte auch immer man dabei noch einbringt. --jha 00:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Das ist in der Tat eine überflüssige Diskusson mit Strohmann-Argumenten: Einstein und Illig sind in ihrer Bedeutung nicht zu vergleichen (mich juckts ja in den Fingern hier einen galligen Vergleich mit anderen Pseudo-Wissenschaftlern zu bringen, die es ja auch nie unter der Bedeutung von Columbus oder Gallileo machen …). @Berliner76: Vielleicht bringst Du den Illig-Artikel erst mal in eine Form, in der wir ihn problemlos zu einem exzellenten Artikel wählen können? Dann wären die Artikel wenigstens formal vergleichbar ;) Letztendlich verstehe ich die Aufregung nicht: Phantomzeitler werden – wie wir in vielen Monaten der Diskussion ja gesehen haben – einen Kritiklink zu Illig eh nie lesen und selbst wenn, das nicht glauben. Also: Was schadet es, wenn er drinsteht? --Henriette 08:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Das hier noch was rauskommt erwarte ich inzwischen garnicht mehr: Eine Trennung des Formalen von persönlichen Ansichten scheint für die Mehrzahl hier ja nicht möglich. Wenn die Mehrheit ihr POV zu Illig immer wieder mit Kontra-Links betont wissen will, wie sollte da je ein guter Personenartikel entstehen!? (Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Das es reichlich Kontra zu Illigs Thesen gibt, bestreite ich weder, noch will ich diese unterdrücken - das gehört m.M.n. nur einfach zum Artikel der These.)

Gegenfrage @Henriette: Was nützt dieser Link hier? …abgesehen davon, dass seine Benennung bezuglos ist und er eben formal hier nicht hingehört! --Berliner76 16:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Au ja, lasst uns nochmal die Diskussion aufrollen und am Besten gleich nochmal von vorn anfangen. Merke: Es ist alles gesagt, nur noch nicht von jedem. --jha 02:13, 18. Mär. 2007 (CET)

"kontroverse" Diskussion??

die kontrovers diskutierte These

Meines - zugegebenermaßen beschränkten - Wissens nach wird Illigs Mittelalter-These nicht kontrovers diskutiert, sondern schlicht von der Populärwissenschaft hin und wieder mal (mehr oder auch weniger kritisch) dargestellt, von der Fachwelt hingegen vor allem ignoriert. Gibt es eine Quelle für die "kontroverse" Diskussion? --Ibn Battuta 21:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zwischen 1997 und 2000 gabs da schon einige Diskussionen, ob man die wirklich kontrovers nennen muß, sei mal dahingestellt … (naja, zumindest Illig hat immer feste dagegengehalten …). Hier ist eine Liste mit Publikationen. Ansonsten die Seiten von Tilman Chladek lesen. --Henriette 01:04, 13. Apr. 2007 (CEST)