Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2012
Merkwürdige Ungleichgewichte
Ich habe in den letzten Tagen die beiden wichtigsten Bücher von Illig gelesen ("Das erfundene Mittelalter" und "Wer hat an der Uhr gedreht?") Ich habe gehofft, in diesem Wiki-Artikel hier etwas Hilfe zu finden, wie ich diese Bücher beurteilen soll. Das ist leider nicht der Fall.
Ich habe den hier veröffentlichten Hauptartikel sowie den Artikel über das "Erfundene Mittelalter" gelesen. Ich bin kein "Jünger" von Illig, und ich bin nicht in der Lage, seine Argumente zu prüfen oder zu würdigen. Aber ich bin ein höchst vorurteilsloser Mensch. Und als solchem fällt mir auf, dass beide Wiki-Artikel im wesentlichen eine Apologie der bisherigen Geschichtsschreibung darstellen.
Als erstes vermisse ich eine gewisse Ausgewogenheit der Darstellung.
Um es zunächst einmal quantitativ darzustellen: Nehme ich beide Artikel zusammen, komme ich auf rund 20 Zeilen Darstellung der Thesen von Illig und 50 Zeilen ihrer Widerlegung. (Hm. Psychologisch gesehen für die Apologeten schon mal ein schlechtes Zeichen.)
Und um es nun auch qualitiativ darzustellen:
+ Die Thesen von Illig sind sehr unvollständig dargestellt. Insbesondere werden die hunderte Seiten höchst unterschiedlichen Materials kaum erwähnt, die Illig im "Erfundenen Mitelalter" und in "Wer hat an der Uhr gedreht?" zusammengestellt und als seine Beweise vorgestellt hat. Wie gesagt - ich kann sie nicht prüfen noch würdigen. Aber vieles leuchtet ein. Zumal Illig ja angeboten hat, seine Thesen nicht als sakrosankt zu nehmen, sondern sie interdispziplinär zu überprüfen.
+ Und so kommt es, dass der hoch interessante Vorschlag von Illig überhaupt nicht erwähnt wird, sich doch mal zusammenzusetzen und die Ergebnisse zwischen Geschichtsschreibung und Archäologie zu vergleichen. Dabei scheinen die Ergebnisse beider Wissenschaften tatsächlich in manchen sehr wesentlichen Punkten ziemlich auseinanderzudriften. Es sei denn - Illig hat gelogen. Aber diesen Vorwurf haben ihm bisher nicht einmal die Apologeten gemacht. Also: Wer hat Angst vor einem solchen Vergleich? Wer hat Angst vor Virginia Woolf?
+ Ich finde es unverschämt, Illig gleich am Anfang mit dem Argument abzutun, er habe nur populärwissenschaftliche Bücher veröffentlicht. Also bin ich als Leser solcher Bücher gleich ein Leser zweiter Klasse? Oder welche Beleidigung soll ich mir von einem Wiki-Artikel eigentlich noch gefallen lassen? Wie die 68er schon zu recht sagten: "Unter den Talaren der Muff von tausend Jahren!" Anders ausgedrückt: Wertvoll und ernst zu nehmen sind also nur die Veröffentlichungen, die unter Ausschluss des Pöbels herausgegeben werden. Als Stephen Hawkins, der fruchtbarste Kosmologe unserer Zeiten, sein erstes populärwissenschaftliches Buch veröffentlichte, sagte ein Kollege zu ihm: "Damit kannst du deine Hoffnung begraben, jemals den Nobelpreis zu bekommen!" (Und so kams ja dann auch.)
+ Und wenn ich dann auch noch lese, dass Geschichtswissenschaftler Illig als "offenkundig falsch" oder "wissenschaftlich nicht haltbar" oder - und das ist der Gipfel! - "wegen abstruser Thesen keiner Auseinandersetzung würdig" erachten ... dann weiss ich, dass diese sog. Wissenschaftler kein Salzkörnchen von Gegenbeweisen in Händen halten oder auch nur die Absicht haben, sie zu erarbeiten. (Diese Gegenbeweise würde ich gerne "pöbelwissenschaftlich" kennenlernen.)
In Wirklichkeit ist es doch so, dass sich derartige "Autoritäten" auf diese Weise selbst demontieren. Wie ein gewisser Virchow, der den Fund des Schädels eines Neanderthalers als Schädel eines Kretins abtat. (Nicht seine einzige Fehlinterpretation.) Wäre ich eine solche "Autorität" würde ich doch - gegebenenfalls - lieber jetzt zugeben, mich geirrt zu haben (was ja nicht ehrenrührig ist), als eines Tages für alle Zeiten wie der Depp Virchow herumzugeistern.
Solche Leute reagieren nur noch hysterisch, sind aber wert, bei Wiki als Autoritäten zitiert zu werden ... eine weitere unglaubliche Beleidigung des Wiki-Lesers! (Und auch da wissen wir - schon lange vor Freud - dass schärfste hysterische Ablehnung in Wirklichkeit mit stärkster Befürwortung gleichzusetzen ist.)
Insgesamt bleibt mir, meine grosse Enttäuschung über diesen m. E. wenig fundierten Artikel auszudrücken.
Wäre ich ein Anhänger der These "Die Erde ist eine Scheibe", dann würde ich sie vehement verteidigen ... aber, unvoreingenommen wie ich nun mal bin, nur bis zu dem Augenblick, wo jemand diese These widerlegt, indem er Amerika entdeckt. Aus allem, was ich diesen Wiki-Artikeln entnommen habe, hat sich noch niemand wirklich ernsthaft aufgemacht, Illigs These zu widerlegen, dass die Erde rund ist.
<kreuz des südens. 121226.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.97.199 (Diskussion) 15:00, 26. Dez. 2012 (CET))
- Tue ich dir unrecht wenn ich annehme, dass du zwar die beiden Bpcher von Illig gelesen hast, aber nicht die wichtigsten wissenschaftlichen Arbeiten über die Geschichte der letzten 5'000 Jahre in den verschiedenen Weltregionen? Sonst würdest du kaum zu deiner Beurteilung kommen, irgendjemand drücke sich vor einer eigentlich notwendigen Auseinandersetzung. Tatsache ist, dass es eine lückenlose Folge von Quellen, Artefakten und archäologischen Befunden nicht nur aus Europa, sondern auch aus Asien, Afrika und Amerika gibt, die Illigs Gedankenspiele aus blosse Hirngespinste ausweisen.
- Deine Forderung, die Geschichtswissenschaft müsse sich, vor allem immer wieder, damit auseinandersetzen, ist so als ob du vom Qualitätsjournalismus fordern würdest, das Jahres-End-Geplapper irgendwelcher Astrologen zu überprüfen. Kann man machen, wenn man nichts besseres zu tun hat, muss man aber nicht.--Nico b. (Diskussion) 15:34, 26. Dez. 2012 (CET)
+
Na gut. Kann ich soweit verstehen. Dann muss aber klipp und klar festgestellt werden - und bewiesen -, dass Illig hinsichtlich des Auseinanderdriftens der Geschichtswissenschaft und der mittelalterlichen Archäologie schlicht und simpel GELOGEN hat.
Hat er? Na, dann sagts doch! Im Augenblick interessieren mich allerdings nicht die 5.000 Jahre Menschheitsgeschichte, sondern nur das Mittelalter - sprich unsere "unmittelbare" Vergangenheit. Und da sehe ich bei dir leider erneut eine gewisse Voreingenommenheit: Niemand verlangt von einem Qualitätsjournalisten, das Jahresgeschehen mit Nostradamus zu vergleichen. Aber wenn ich die hysterischen Aufschreie der Historiker betrachte, dann sehe ich noch nicht, dass Illig als ein neuer Nostradamus entlarvt worden ist. Hysterie ist eine höchst unwissenschaftliche Disziplin und der schlechteste wissenschaftliche Kompass überhaupt. Nachtigall Virchow, ick hör dir trapsen!
Ich halte dir zugute (und das ist vielleicht noch zu unfreundlich ausgedrückt), dass du überhaupt auf meine Argumente sehr sachlich eingegangen bist. Dafür danke ich dir sehr. Auch Virchow wurde erst nach einigen Jahrzehnten widerlegt (wobei das zum Zeitpunkt seiner Diagnose noch keineswegs ausgemacht war - er hätte ja durchaus recht behalten können.) Deshalb hat es wohl keinen Zweck, dass wir beide jetzt ein Argumente-Pingpong beginnen. Ein Tischtennisball ist wenigstens ein schlagbarer (oder ein danebengehender) Gegenstand. Argumente der "weichen" Wissenschaften sind hingegen möglicherweise nichts als tennisballlose Schläge in die Luft, solange sie nicht so oder so bewiesen sind. Lass uns daher mal zehn zwanzig Jahre abwarten. Voraussetzung wäre allerdings, dass die Historiker sich weiter mit der Thematik befassen. Wenn Illig = Nostradamus, dann sehe ich allerdings schwarz. So oder so - jetzt hier weiter herumzudiskutieren, bringt nichts. Zumal ich ja selbst Illig erst mal nur zur Kenntnis genommen habe. Ich bin ja schliesslich nur ein interessierter Laie und kein Historiker, der diese oder jene These mit Zähnen und Klauen verteidigen müsste. Ich bin nur ein unvoreingenommener Mensch. Mal entpuppt sich ein neuer Ansatz als Sackgasse, mal als genialer Türöffner. Und ich behaupte ja auch gar nicht, dass Illig Recht haben MUSS. Mich stört nur (UND DAS MACHT MICH ALLERDINGS SEHR STUTZIG !), dass er so hysterisch abgelehnt wird. Hysterie entspricht so überhaupt nicht meinen Vorstellungen von Wissenschaft, wie sie mir seinerzeit beigebracht worden sind.
<kreuz des südens. 121226.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.97.199 (Diskussion) 17:15, 26. Dez. 2012 (CET))
Darf ich auf folgenden Satz hinweisen, welcher jede Diskussionsseite zu einem Wikipedia-Artikel einleitet: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Heribert Illig zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."
Es ist naiv anzunehmen, dass es in der Geschichtswissenschaft entweder absolute Wahrheiten oder vorsätzliche Lügen gibt. Illig stellt eine Thesenkonstruktion zusammen welche für ihn, und offensichtlich einige andere, schlüssig erscheint. Deswegen muss er kein Lügner sein und auch nicht durch einen Wikipedia-Artikel bestätigt oder "entlarvt" werden. Das ist nicht die Aufgabe eines solchen Artikels.
Eigenartig empfinde ich den Vorwurf, die "etablierte Geschichtswissenschaft" verweigere die Auseinandersetzung mit Illig bzw. reagiere "hysterisch". Es ist sicherlich zutreffend, dass die Mehrzahl der Artikel welche auf der Seite aufgeführt sind, distanziert bis ablehnend gehalten sind. Wie sähen denn die Reaktionen aus, welche als "vorurteilsfrei" oder "objektiv" anerkannt würden? Meines Erachtens ist die Antwort auf diese Frage klar: Sie hätten positiv zu sein!
Die gängigen historischen Fachzeitschriften sind allesamt in Bibliotheken archiviert, teilweise stehen die Volltexte in digitalisierter Form zur Verfügung. Es ist daher möglich, die kompletten Reaktionen auf Illigs Thesen nachzulesen. Dies kann die Wikipedia nicht leisten, daher ja auch nur die Hinweise auf die Artikel. Eine ausführlichere Liste von Reaktionen mag möglich sein, aber ob sie hilfreich ist?
Es mag durchaus sein, dass der Artikel noch Überarbeitungen vertragen kann. Doch eine bestätigende oder widerlegende Instanz zu Illigs Schriften und Thesen kann er auch nach Ergänzungen oder Kürzungen nicht sein. Noch einmal anders: Es kann hier nicht darum gehen darzustellen, ob Illig "recht hat" oder nicht. Biographische Angaben, Kurzfassung der Thesen, Reaktionen auf selbige, bibliographische Angaben. Das gehört in den Eintrag, mehr hat dort meines Erachtens nichts verloren.
Viele Grüße, Akitar
--Gruß, Akitar (Diskussion) 01:20, 27. Dez. 2012 (CET)
"Aber wenn ich die hysterischen Aufschreie der Historiker betrachte, dann sehe ich noch nicht, dass Illig als ein neuer Nostradamus entlarvt worden ist." - Vielleicht könntest Du einmal präzisieren, wen und welche Äußerungen Du da genau meinst?--Liudger123 (Diskussion) 15:10, 27. Dez. 2012 (CET) Kleiner Nachtrag: Hast Du mal die im Artkiel "erfundenes Mittelalter" angegebene Literatur zu Heribert Illigs These gelesen?