Diskussion:Herzindex
Einheit[Quelltext bearbeiten]
Die Einheit l/min/m² ist dummes Zeug, weil Klammern fehlen. Richtig ist (l/min)/m² oder l/m²min; falsch wäre l/(min/m²)= m²l/min. Noch besser als (l/min)/m² ist mm/min, denn Liter kann man gegen Quadratmeter kürzen. Also Millimeter pro Minute. Außerdem ist die Abkürzung KÖ für die Körperoberfläche grenzwertig. Üblich wäre KOF; denn KÖF ist die Klappenöffnungsfläche. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:52, 2. Mai 2013 (CEST)
- Soweit ich weiß, ist l/min/m² allerdings die in der Fachliteratur verwendete Einheit. WP:NPOV ist dir ja sicher bekannt. Daher möchte ich um entsprechende Quellenbelege bitten. --Janden007 (Diskussion) 01:23, 10. Mai 2013 (CEST)
Ich weiß nicht, was WP:NPOV bedeutet. Eine Quellenangabe ist weder erforderlich noch möglich. Ich bin wohl der einzige, dem dieser Unsinn auffällt. Im sechsten Schuljahr lernt man, dass Mathematik eindeutig sein muss, dass deswegen oft Klammern erforderlich sind und dass man Brüche nach Möglichkeit kürzt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:50, 17. Mai 2013 (CEST)
- Mag ja sein, dass du ein Ausnahmetalent, deiner Zeit weit voraus, bist. In den meisten Fällen, in denen jemand 1000 Geisterfahrer beschreibt, stellt sich jedoch heraus, dass er selber der Geisterfahrer ist. Dieser höheren Wahrscheinlichkeit Rechnung tragend, hat sich die Wikipedia entsprechende Regeln gegeben, die in diesem Zusammenhang Anwendung finden. --Janden007 (Diskussion) 11:03, 17. Mai 2013 (CEST)
Ich habe bei Bing nachgelesen, was WP:NPOV bedeutet. Das mit den fehlenden Klammern betrachte ich als offenkundige Tatsache. Und KOF ist die übliche Abkürzung für die Körperoberfläche mit der Quelle www.wikipedia.de (Stichwort KOF). KÖ für Körperoberfläche ist eine Spezialmeinung, für welche es keine sinnvolle Begründung und wohl auch keine ernst zu nehmende Quelle gibt. Im übrigen bleibe ich bei meiner Meinung, Geisterfahrer hin oder her. PS Soeben fand ich eine Quelle für meine Behauptung, die verwendete Einheit sei dummes Zeug. "If, in a complex fraction, there is no clear way to tell which fraction line takes precedence, then the expression is improperly formed, and meaningless (Quelle: www.wikipedia.org, Stichwort: "Fraction (mathematics)", Absatz "Complex fractions"). Auf Deutsch: Mehrdeutige Bruchstriche machen jedes Ergebnis bedeutungslos. Wie gesagt, sechstes Schuljahr. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:43, 17. Mai 2013 (CEST)
- WP:NPOV kann man übrigens gut über das Suchfeld bei Wikipedia finden. Gruß, --Janden007 (Diskussion) 12:19, 20. Mai 2013 (CEST)
- Mittlerweile habe ich übrigens (schon am 26.8.2014) die fehlenden Klammern nachgetragen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:54, 4. Apr. 2015 (CEST)
Warum pro Oberfläche?[Quelltext bearbeiten]
Hi! Ich frage mich gerade, warum man Volumen pro Oberfläche pro Zeit als Maß heranzieht. Wäre Volumen pro Volumen pro Zeit nicht angemessener und vergleichbarer? Grüße, der Sperber d! 13:27, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Ihre Frage zeigt, dass Sie das Problem nicht verstanden haben. Das Herzzeitvolumen ist das Maß für die Schwere einer Herzinsuffizienz. Das Herzzeitvolumen hat die Dimension [Volumen/Zeit] und die Maßeinheit ml/min. Säuglinge haben ein kleineres Herzzeitvolumen als große adipöse Erwachsene. Um das besser vergleichen zu können, will man das Herzzeitvolumen eines jeden Menschen auf einen Standardmenschen beziehen. Dieses Beziehen heißt Normieren. Man könnte dafür den Standardmenschen aus der Nierenheilkunde mit einer Körperoberfläche von 1,73 m² nehmen. Die Herzspezialisten haben sich aber für einen Standardmenschen mit einer Körperoberfläche von genau 1,00 m² entschieden. Vermutlich haben auch die Kardiologen ähnlich wie die Nephrologen das Problem nicht verstanden. Wenn man also das wie auch immer ermittelte Herzzeitvolumen durch die Körperoberfläche des Patienten dividiert, dann normiert man sein Herzzeitvolumen auf eine Standardkörperoberfläche von genau einem Quadratmeter. Diese Körperoberfläche entspricht einem etwa zehn Jahre alten Kind. Das nennt man den Herzindex. Er hat die Dimension [(Volumen/Zeit)/Fläche] = [Volumen/(Fläche x Zeit)] = [Länge/Zeit] und die Maßeinheit mm/min, also Millimeter pro Minute. - Jetzt könnten Sie fragen, warum man die Körperoberfläche des Standardkindes und nicht das mittlere Körpergewicht des zehnjährigen Kindes genommen hat. Das kann wohl niemand beantworten. In die bekannten Formeln zur Berechnung der Körperoberfläche gehen Größe und Gewicht ein. Damit meinte man wohl, eine repräsentative Maßzahl für Menschenvergleiche gefunden zu haben. Vermutlich unterstellte man sogar eine Proportionalität zwischen der Körperoberfläche und dem Herzzeitvolumen. - Ebenso wenig weiß man zum Beispiel, warum Quetelet beim BMI gerade die Dimension [Gewicht/Größe²] mit der Maßeinheit kg/m² gewählt hat. Auch in diese Formel fließen Größe und Gewicht ein [englisch: Height and Weight]. - Man hätte aber auch ganz anders normieren können, indem man zum Beispiel das Herzzeitvolumen durch den Body Mass Index dividiert. - Richtig sinnvoll wäre eine Normierung des Herzzeitvolumens (HZV) auf die mittlere Körperoberfläche der erwachsenen Herzpatienten von vielleicht 1,9 m² nach der Formel HZV(1,9 m²/KOF). Oder (um besser vergleichen zu können) eine Normierung auf den nephrologischen Standardpatienten nach der Formel HZV(1,73 m²/KOF). KOF ist dabei die Körperoberfläche des Patienten. Beide Formeln wären verständliche Normierungen auf übliche Standardpatienten. Aber damit sind die Kardiologen vermutlich intellektuell überfordert. Ich erinnere nur an die Normierung der Glomerulären Filtrationsrate nach der von mir entwickelten Formel GFR(1,73 m²/KOF). Die internationalen Leitlinien empfehlen meine Formel, ohne sie zu erwähnen. - PS Völlig abwegig ist die Normierung auf zehnjährige Kinder übrigens nicht, schließlich handelt es sich dabei um die gesündesten Menschen, also um diejenigen Menschen mit der kleinsten Mortalität. Aber daran haben die Erfinder des Herzindex mit Sicherheit nicht gedacht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:51, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Okay, Danke… Mein Verständnisproblem liegt woanders. Die Oberfläche des Körpers wächst quadratisch mit der Länge, das Volumen kubisch. Nun sind unsere Körper keine platonischen… Und die Größe „Körperoberfläche“ wird ja hier auch nicht gemessen, sondern aus der Länge und der Masse errechnet. Vielleicht hat sich da ja jemand was gedacht. Ich jedenfalls hätte zunächst die Einheit „Hertz“ für den Herzindex angemessen gefunden. Grüße, der Sperber d! 16:00, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Sie irren. Die Fläche eines Quadrats wächst quadratisch mit der Länge. Das Volumen eines Würfels wächst kubisch mit der Länge. Der Mensch ist aber weder Quadrat noch Würfel. Sehen Sie sich die Formeln zur Bestimmung der Körperoberfläche des Menschen an. Nie finden Sie den Exponenten 2 bei der Körpergröße. Die Sache ist etwas komplizierter. In der Tat können Sie mit der Maßeinheit Hertz indirekt die Schwere einer jeden Herzinsuffizienz messen. Der Kehrwert der Lebensdauer ist die Lebensfrequenz. Je größer das Alter, desto kleiner die Frequenz. Je schlimmer die Herzinsuffizienz, desto kleiner das Sterbealter und desto größer die Lebensfrequenz. Ihr ironisch gemeinter Vorschlag ist also durchaus nicht viel sinnloser als der Herzindex. Platon hätte sich gefreut. PS Bevor ich Ihre Antwort las, habe ich einen Teil Ihrer Frage weiter oben beantwortet. Es gäbe unendlich viele Formeln zum Menschenvergleich, die mit den Parametern Größe und Gewicht arbeiten. KOF und BMI sind nur zwei sehr einfache Beispiele. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:37, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Okay, Danke… Mein Verständnisproblem liegt woanders. Die Oberfläche des Körpers wächst quadratisch mit der Länge, das Volumen kubisch. Nun sind unsere Körper keine platonischen… Und die Größe „Körperoberfläche“ wird ja hier auch nicht gemessen, sondern aus der Länge und der Masse errechnet. Vielleicht hat sich da ja jemand was gedacht. Ich jedenfalls hätte zunächst die Einheit „Hertz“ für den Herzindex angemessen gefunden. Grüße, der Sperber d! 16:00, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Ihre Frage zeigt, dass Sie das Problem nicht verstanden haben. Das Herzzeitvolumen ist das Maß für die Schwere einer Herzinsuffizienz. Das Herzzeitvolumen hat die Dimension [Volumen/Zeit] und die Maßeinheit ml/min. Säuglinge haben ein kleineres Herzzeitvolumen als große adipöse Erwachsene. Um das besser vergleichen zu können, will man das Herzzeitvolumen eines jeden Menschen auf einen Standardmenschen beziehen. Dieses Beziehen heißt Normieren. Man könnte dafür den Standardmenschen aus der Nierenheilkunde mit einer Körperoberfläche von 1,73 m² nehmen. Die Herzspezialisten haben sich aber für einen Standardmenschen mit einer Körperoberfläche von genau 1,00 m² entschieden. Vermutlich haben auch die Kardiologen ähnlich wie die Nephrologen das Problem nicht verstanden. Wenn man also das wie auch immer ermittelte Herzzeitvolumen durch die Körperoberfläche des Patienten dividiert, dann normiert man sein Herzzeitvolumen auf eine Standardkörperoberfläche von genau einem Quadratmeter. Diese Körperoberfläche entspricht einem etwa zehn Jahre alten Kind. Das nennt man den Herzindex. Er hat die Dimension [(Volumen/Zeit)/Fläche] = [Volumen/(Fläche x Zeit)] = [Länge/Zeit] und die Maßeinheit mm/min, also Millimeter pro Minute. - Jetzt könnten Sie fragen, warum man die Körperoberfläche des Standardkindes und nicht das mittlere Körpergewicht des zehnjährigen Kindes genommen hat. Das kann wohl niemand beantworten. In die bekannten Formeln zur Berechnung der Körperoberfläche gehen Größe und Gewicht ein. Damit meinte man wohl, eine repräsentative Maßzahl für Menschenvergleiche gefunden zu haben. Vermutlich unterstellte man sogar eine Proportionalität zwischen der Körperoberfläche und dem Herzzeitvolumen. - Ebenso wenig weiß man zum Beispiel, warum Quetelet beim BMI gerade die Dimension [Gewicht/Größe²] mit der Maßeinheit kg/m² gewählt hat. Auch in diese Formel fließen Größe und Gewicht ein [englisch: Height and Weight]. - Man hätte aber auch ganz anders normieren können, indem man zum Beispiel das Herzzeitvolumen durch den Body Mass Index dividiert. - Richtig sinnvoll wäre eine Normierung des Herzzeitvolumens (HZV) auf die mittlere Körperoberfläche der erwachsenen Herzpatienten von vielleicht 1,9 m² nach der Formel HZV(1,9 m²/KOF). Oder (um besser vergleichen zu können) eine Normierung auf den nephrologischen Standardpatienten nach der Formel HZV(1,73 m²/KOF). KOF ist dabei die Körperoberfläche des Patienten. Beide Formeln wären verständliche Normierungen auf übliche Standardpatienten. Aber damit sind die Kardiologen vermutlich intellektuell überfordert. Ich erinnere nur an die Normierung der Glomerulären Filtrationsrate nach der von mir entwickelten Formel GFR(1,73 m²/KOF). Die internationalen Leitlinien empfehlen meine Formel, ohne sie zu erwähnen. - PS Völlig abwegig ist die Normierung auf zehnjährige Kinder übrigens nicht, schließlich handelt es sich dabei um die gesündesten Menschen, also um diejenigen Menschen mit der kleinsten Mortalität. Aber daran haben die Erfinder des Herzindex mit Sicherheit nicht gedacht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:51, 4. Apr. 2015 (CEST)