Diskussion:Hethitische Musik
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Al-qamar in Abschnitt Musik, Tanz, Schauspiel
Musik, Tanz, Schauspiel[Quelltext bearbeiten]
Kurz zu diesem eigentlich naheliegenden Kommentar von Tusculum: Vielleicht ist für das Verständnis ein ethnologischer Vergleich hilfreich: In den afrikanischen Sprachen gibt es im traditionellen Wortschatz kaum adäquate Vokabeln, um nach westlichem Verständnis "Musik" und "Tanz" zu trennen. Im gesamten Osten und Süden Afrikas steht z.B. ngoma für "Musik", "Tanz", "Kult" und die dabei verwendete "Trommel". Anderes Beispiel: Im vedischen Indien waren Musik, Tanz und Schauspiel untrennbar mit Kulthandlungen für die Götter verbunden. Unterschieden wurde eher zwischen dem höher bewerteten Gesang und der einfacheren Instrumentalmusik. Was wir gemäß unserem Wortschatz für eine selbstverständliche Unterscheidung halten, wird auf viele andere Kulturen bezogen zu etwas Künstlichem. Zu fragen wäre, inwieweit die Hethiter zwischen Musik und anderen kulturellen Ausdrucksformen unterschieden bzw. wie die Musikgattungen (Kultmusik, Militärmusik, weltliche Unterhaltung) bewertet wurden.
Die wesentliche Musik ist funktional. Deshalb sollte die Rolle der hethitischen Musik dargestellt werden. Man kann m.E. nicht das Thema hethitische Musik abdecken, indem man es von Tanz, Schauspiel, religiösen Kulten mit der Anrufung von Göttern, Kriegszügen, Darbietungen von Gauklern usw. isoliert. -- Bertramz (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2018 (CET)
- Unabhängig von der Kultur und der Sprache kann man unterscheiden zwischen Geräusch hervorbingenden Handlungen und gestischen Handlungen. Wenn nicht Musik im Allgemeinen gemeint ist, darf man das Lemma auch nicht Musik nennen. Die diesbezügliche Literatur meint aber schon die Hervorbringung von Geräuschen und Tönen. Was entgegen des ursprünglich verlinkten Artikels Musik, dort auf die Formel Schallereignis reduziert, den Begriff für die hethitische Kultur auf den Begriff der μουσική der griechischen Antike zugrunde legend erweitert, müsste konkret anhand wissenschaftlicher Literatur dargestellt werden. Der Artikel geht zumindest nicht weiter auf Tanz ein. --Tusculum (Diskussion) 22:06, 10. Nov. 2018 (CET)
- Eben, das fehlt noch. Es ging mir um das, was wünschenswerterweise im Artikel zu ergänzen wäre und was, nebenbei gesagt, der zentrale Aspekt der hauptsächlich herangezogenen Literatur ist (Schuol, 2004). Siehe etwa dort: "Die Aufführungspraxis hethitischer Kultmusik" (Kapitel 5) oder "Die Funktion von Musik im hethitischen Kult" (Kapitel 6). Der Rückzug auf naturwissenschaftliche Definitionen von Musik entfernt weiter vom zu beschreibenden Kulturphänomen. Musik wird von Menschen in einem gesellschaftlich-kulturellen Kontext gemacht und existierte damals nicht als isoliertes Klangereignis aus dem Lautsprecher. (Etwas anderes noch: Mit Bezeichnungen wie "Doppeloboe" sollte man vorsichtig umgehen. Damit ist ein Doppelrohrblattinstrument mit zwei Spielröhren gemeint und das dürfte sehr schwer eindeutig nachzuweisen sein.) -- Bertramz (Diskussion) 23:53, 10. Nov. 2018 (CET)
- Bei der Doppeloboe hatte ich nur einen Tippfehler beseitigt und den Begriff in Anführungszeichen gesetzt, eben weil es keine Oboe ist. --Tusculum (Diskussion) 08:36, 11. Nov. 2018 (CET)
- Eben, das fehlt noch. Es ging mir um das, was wünschenswerterweise im Artikel zu ergänzen wäre und was, nebenbei gesagt, der zentrale Aspekt der hauptsächlich herangezogenen Literatur ist (Schuol, 2004). Siehe etwa dort: "Die Aufführungspraxis hethitischer Kultmusik" (Kapitel 5) oder "Die Funktion von Musik im hethitischen Kult" (Kapitel 6). Der Rückzug auf naturwissenschaftliche Definitionen von Musik entfernt weiter vom zu beschreibenden Kulturphänomen. Musik wird von Menschen in einem gesellschaftlich-kulturellen Kontext gemacht und existierte damals nicht als isoliertes Klangereignis aus dem Lautsprecher. (Etwas anderes noch: Mit Bezeichnungen wie "Doppeloboe" sollte man vorsichtig umgehen. Damit ist ein Doppelrohrblattinstrument mit zwei Spielröhren gemeint und das dürfte sehr schwer eindeutig nachzuweisen sein.) -- Bertramz (Diskussion) 23:53, 10. Nov. 2018 (CET)
- Das mit der Doppeloboe bezog sich nicht auf deine Bearbeitung und war nichtmal als Kritik am Artikel gemeint, weil das Wort bereits in der Literatur so vorkommt (mit und ohne Anführungszeichen). "Oboe" als Synonym für Doppelrohrblattinstrument klingt zwar umgangssprachlich, ist aber auch in der Fachliteratur weithin üblich, ohne sich konkret auf die Oboe zu beziehen (entsprechend "Klarinette" stellvertretend für Einfachrohrblattinstrument). Hier ist aber offenbar nicht klar, ob es sich bei dem Blasinstrument mit zwei Röhren um eine Flöte oder um ein Rohrblattinstrument (Einfach- oder Doppel-) handelt. Beides kommt reichlich vor. Bei der Sprachverwirrung gehen die Engländer mit schlechtem Beispiel voran, weil sie sich schwertun, zwischen flute und pipe zu unterscheiden und es dann ein Übersetzungsproblem gibt. Das führt dazu, dass sich im Deutschen "Doppelflöte" umgangssprachlich (vielleicht wegen der zylindrischen Spielröhren) gerade noch auf ein Einfachrohrblattinstrument beziehen kann, aber nicht mehr auf eines mit Doppelrohrblättern (und konischen Röhren).
- Nachtrag 1: Du hattest recht, ein Wort ("Tanz") aus der Einleitung zu entfernen, wenn dieses im Artikel nicht behandelt wird.
- Nachtrag 2 an Al-qamar: Danke für den Artikel. Er schließt bereits jetzt eine von vielen großen Lücken im Bereich der historischen Musikkulturen. Der Anlass für meinen ersten Kommentar steht oben, das war nicht primär als Vorschlag gedacht, was alles möglichst gestern noch erweitert werden könnte. -- Bertramz (Diskussion) 10:12, 11. Nov. 2018 (CET)
- Tanz gehört selbstverständlich zur Musik und es wird auch ein Kapitel darüber geben (vorher aber kommt noch der Gesang) inklusive Akrobaten und Gaukler. Als moderner Vergleich: Wie soll man zum Beispiel Flamenco bewerten, wo Tänzer/innen und Musiker inklusive dem Publikum durch Zurufe direkt miteinander interagieren, indem z.B. der/die Tänzer/in dem Musiker Zeichen gibt? Wo die Instrumentalmusik mal im Vordergrund steht, dann wieder nur als Begleitung fungiert, innerhalb derselben Aufführung?
- Zum Wort Doppeloboe, der Begriff wird von Schuol verwendet, was im Artikel auch erwähnt wird. Allerdings kann dies nicht erwiesen werden, auf den späthethitischen Darstellungen können eigentlich nur zwei Rohre erkannt werden. Das Sumerogramm GI.GÍD wird in der Orientalistik mit „Flöte“ übersetzt (so auch der Artikel über heth. Musik im RlA und Tischler im hethitischen Wörterbuch), auch wenn dies aus Sicht der Musikwissenschaft ungenau ist. Übrigens ähnlich ist das Problem mit Trommel, Pauke, Tamburin etc. Die überlieferten Begriffe sind eben nicht genau bestimmbar, möglicherweise wurde damals auch nicht so genau unterschieden. (Das Sumergroamm BALAG.DI kann Trommel und Harfe bedeuten, weil der Schallkasten der Harfe eben auch als Perkussionsinstrument benutzt wurde, ähnlich so wie der Flamencogitarrist mit dem Ringfinger auf die Gitarrendecke schlägt und so die Gitarre auch zum Schlaginstrument macht.) Zudem gehen auch die Begriffe Zimbel und Becken in der Literatur über hethitische Musik durcheinander. --al-Qamar (Diskussion) 10:18, 11. Nov. 2018 (CET)
- P.S. Man beachte auch die tanzenden Lautenspieler/innen (oder sind es lautenspielende Tänzer/innen?) die im Alten Orient (Ägypten, Mesopotamien, Anatolien) bekannt waren oder den modernen Stepptanz, wo mit den Schuhen und dem Boden rhtythmische Musik erzeugt wird. --al-Qamar (Diskussion) 13:12, 11. Nov. 2018 (CET)