Diskussion:Hexenkessel (Gefäß)

Es ist sehr fraglich, ob der Begriff jemals anders als im übertragenen Sinne verwendet worden ist. Asterix und Obelix als Produkt des 20. Jhs. sind jedenfalls überhaupt kein Beleg, und ein Druide ist auch keine Hexe. Ein Hexenkessel soll der Kessel einer Hexe sein - da die Existenz von Hexen aber durchaus fraglich ist, gab es wahrscheinlich auch keine Hexenkessel. Der ganze erste Abschnitt besteht aus reinen Mutmaßungen, das kann so nicht stehenbleiben --Dinah 13:48, 15. Aug 2006 (CEST)

Kann wohl sein, dass man die Ausführungen im ersten Teil als Unfug ansehen muss. Dann bleibt zuletzt noch die Möglichkeit, Hexenkessel als fiktive Gegenstände aus der mythologischen Literatur bzw. aus Märchen abzuhandeln. Beim googeln habe ich gesehen, dass Hexenkessel auch bei Harry Potter eine Rolle spielen. -- Kerbel 22:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Mal schnell aus dem (Hexen-)Hut ;) geurteilt würde ich sagen, daß der Hexenkessel als populäres Motiv überhaupt erst seit dem 19. Jahrhundert eine Rolle spielt. Und zwar im Märchen. Es gibt zwar haufenweise Kessel und Kultgefäße (auch bei den Kelten und Germanen), aber den Ursprung des Hexenkessels zu finden dürfte schwierig werden. Wir haben zwar mit Molitoris aus dem Ende des 15. Jh. und mit Hans Baldung Grien aus dem Anfang des 16. Jh. immerhin schon ein bauchiges Gefäß und mit einem Holzschnitt vom Ende des 16. Jh. einen veritablen Kochtopf, aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich die (moderne? märchenhafte?) Vorstellung vom Hexenkessel trifft. Passender dafür wäre da wohl sowas. Die spannende und zu klärende Frage dabei ist, wie sich die materielle Wirklichkeit (in Form von archäologischen Funden und Hexen-Vernehmungsprotokollen), die Literatur und die Kunst durchdringen und beeinflussen. Nochmal: Sowas herauszubekommen ist wirklich alles andere als trivial! Natürlich können wir einfach alle möglichen Hexenkessel sammeln, aber ist das dann wirklich enzyklopädisch? Ich hoffe, ich habe jetzt mal das Forschungsgebiet nachvollziehbar beschrieben? :) Gruß --Henriette 04:21, 16. Aug 2006 (CEST)

ein, zwei oder drei Artikel?

Nach meinem Eindruck braucht man nur die Artikel "Hexenkessel" und "Hexenkessel (Film)". Was aktuell BKL ist, kann durch diesen Artikel ersetzt werden. (Ich fänd's optimal, wenn jemand, der über Admin-Rechte verfügt, das so einrichten würde.) Zu Hexenkessel (Synonym) gibt es gerade einen (voll berechtigten) Löschantrag. -- Kerbel 10:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:Gleiberg in der Löschdiskussion zum Artikel:
Habe eben den nicht von mir stammenden Abschnitt zu Metapher und Vergleich gelöscht, da er mit dem Lemma Hexenkessel (Gefäß) nichts zu tun hat und eines eigenen Lemmas bedarf. Ein neuer Verweis kann eingefügt werden, sobald das Lemma "Hexenkessel (Metapher)" existiert. --Gleiberg 12:01, 21. Aug 2006 (CEST)

Meine Antwort: Der Mensch, der den sonderbaren Artikel "Hexenkessel (Synonym)" angelegt hat, hat dich auf falsche Fährten gebracht. Mach dir besser klar, dass es bei der WP total unüblich ist, für die metaphorische Verwendung eines Ausdrucks einen eigenen Artikel anzusetzen. Beim Thema "Hexenkessel" wird die Sache darauf hinauslaufen, dass man die sprachlichen Finessen, die bei dem Thema eine Rolle spielen, im Hauptartikel abhandeln wird - gerade so wie in anderen Artikeln auch.

Anders gesagt: Ich rätsele ein bisschen, was du meinst, wenn du erklärst, dass Hexenkessel (Gefäß) und Hexenkessel (Metapher) nichts miteinander zu tun haben. Das Wort "Kessel" taucht auch in der Wort-Kombination "Talkessel" auf. Und du willst erklären, dass Hexenkessel (Metapher) sich auf "Kesssel" im geographischen Sinn zurückführen lässt? (Sollte sich herausstellen, dass das so ist, dann wäre auch das natürlich eine Sache, die einen klärenden Hinweis im Artikel "Hexenkessel (Gefäß)" verdient hat.)

Nochmal anders gesagt: Die Aussage, dass Hexenkessel (Gefäß) und Hexenkessel (Metapher) nichts miteinander zu tun haben, ist falsch. Wenn heutzutage jemand sagt, "es brodelte wie in einem Hexenkessel", dann hat er dabei die Hexenkessel im Sinn, die er aus Märchen und mythologischen Erzählungen kennt. -- Kerbel 10:46, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich war auch nicht der Mensch, der den sonderbaren Artikel "Hexenkessel (Synonym)" angelegt hat, habe aber etwas Zeit investiert, um den Artikel mit dem was man Metapher nennt aufzufüllen. Dann gab es eine Löschdiskussion - mit der Forderung von einigen Teilnehmern, alles Zusammenzufassen in einem Artikel. Damit wurde angefangen, deshalb kamen einige Bestandteile aus "Synonym" in den "Gefäß-Artikel" ... dann hat sich aber keiner drum gekümmert, das reinkopierte auch inhaltlich stimmig zu machen. Jetzt ist der Artikel (wie bereits gesagt ... in Löschdiskussion zum "Gefäß") gut aufgearbeitet - aber der ganze Metapher-Kram wieder draußen. Ich hatte bereits vorgeschlagen, einen Artikel "Hexenkessel" zu bauen, wo tatsächlich "Gefäß" und "Metapher" zusammen drin sind, dann darf das Lemma aber auch nicht "Gefäß" heißen. Wird jetzt wieder ein neuer Artikel "Metapher" angelegt (der Inhalt war dazu bei "Synonym" schon mal da), geht die Diskussion wieder los. Denn dort ging es nicht um die Bezeichnung des Lemmas (dass "Synonym" falsch, dafür "Metapher" richtiger wäre) - sonderen um die Akzeptanz des umgangssprachlich sehr wohl genutzten Begriffs "Hexenkessel". Gibts ja noch zum nachlesen hier "Synonym" alias "Metapher" und hier "Gefäss".

Also wie nun jetzt? --Jörg Müller 11:13, 23. Aug 2006 (CEST)

Absatz: Heute

Ehrlich gesagt halte ich die Eintragung dieses Absatzes für ziemlich trivial und dem vorhergehenden Duktus des Textes für nicht angemessen. Daß manche Leute Gefäße als Hexenkessel verkaufen und man darin auch "kochen könnte" ist wirklich nicht relevant. Daher unterstütze ich die Löschung durch Benutzer:Finanzer , Grüße --Gleiberg 20:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe schon was Du meinst. Aber wir haben hier nun mal eine moderne Enzyklopädie und die Verwendung von magischen Kesseln und Hexenkesseln hat sich im Lauf der Jahrhunderte gewandelt: Ganz früher opferte man Flüssigkeiten, später kochte man angeblich Kinder 'drin und heute werden die von den neuen Hexen und Wiccas gekauft und benutzt. So ist das eben. Das Leben wandelt sich und wir sollten ruhig auch die moderne Verwendungsweise dokumentieren (angemessen kurz, aber wir sollten es erwähnen). Gemessen an dem, was ich hier schon an Murks aus der neopaganen Ecke gelesen habe, waren die paar Sätze übrigens erträglich. --Henriette 23:07, 10. Nov. 2006 (CET)

Danke, Henriette! Hallo Gleiberg, Deinem ersten Satz kann ich prinzipiell zustimmen, nicht aber Deiner Folgerung. Ich bin auf die Dinger bei meiner erneuten Recherche gestoßen, habe mich darüber gewundert, dann aber festgestellt, daß es 'nur' der Vollständigkeit halber (und die halte ich für wichtig und relevant!) eigentlich noch irgendwie mit erwähnt werden müßte.

Grüße --Skipper Michael - Diskussion 17:21, 11. Nov. 2006 (CET)

Vom Ritualkessel zum Hexenkessel

Hier geparkt, da 1. ohne Einzelnachweise und 2. die These, daß Hexen heilkundige Frauen waren, seit Jahrzehnten überholt ist.

„Die kulturelle Entwicklung der religiösen Symbolik der keltischen und germanischen Ritualkessel hin zum Stereotyp des Hexenkessels als Attribut des Hexenbildes in der frühen Neuzeit und im literarischen Märchen des 19. Jahrhunderts, ist ähnlich vielschichtig, wie die Entwicklung des Hexenbildes selbst. Dabei ist zu beachten, dass auch das Attribut des Hexenkessels einer gleichförmigen kulturellen und religiösen Verzerrung unterlag wie die Darstellungen von Hexen selbst.

Nimmt man den Ursprung der Hexe als heilkundige Frau, Kräuterfrau oder Hebamme zum Ausgangspunkt, so ist für die Zubereitung der diversen Rezepte (während der Hexenverfolgung auch Hexensalben genannt) ein Gefäß notwendig, dass zunächst als kleineres Gefäß, schließlich ikonographisch als bauchiges Gefäß oder Kessel erscheint. Diese Deutung würde den Hexenkessel als (verzerrtes) Attribut der Heilkunde ansehen. Das Attribut des Apothekerberufes (zunächst nur das Gefäß, der Apothekenmörser, schließlich durch die Vereinigung der Schale mit der Äskulapschlange das heute verwendete Symbol) hat einen gleichen Ursprung.

Neben dieser rein funktionellen Deutung des Hexenkessels kann eine religionshistorische Erklärung angeführt werden, da insbesondere das Hexenbild im Mitteleuropa durch die überlieferten Volkssagen die Hexe mit den Spuren der keltischen Symbolik in Verbindung brachte. Danach ist der Kessel das (uterine) Symbol der Fruchbarkeitsgöttin, der altnordischen Freya oder der irischen Brigid. Für diese religionshistorische Deutung spricht auch, dass weitere Attribute dieser Göttinnen im verzerrten Hexenbild erscheinen, wie z.B. die Katze als Erscheinungsform der Freya. Mit der Übernahme der Bedeutung des Ritualkessels werden auch Teilaspekte (magische Fähigkeiten, Schöpfungskraft) in das Bild vom Hexenkessel überführt.“

--Henriette 15:35, 8. Jan. 2008 (CET)