Diskussion:Historizismus

Wunsch nach Überarbeitung I

Ich finde den Artikel noch wenig durchdacht:

1. Teleologie und Determinismus werden vermischt, obschon sie wenig miteinander zu tun haben.
2. Zielgerichtetheit und Vorsehung haben wenig mit Determinismus zu tun.
3. Der mittlere Abschnitt, der die Schwierigkeiten des H. darstellen will, scheint mir nicht fundiert. Jede Epoche meint einen Augenblick lang, sie hebe sich von allen anderen ab. Aber auch die Erfindung des Rades, des Ackerbaus oder - aktueller - der Informatik kann als Quantensprung betrachtet werden. Neue Quantensprünge (Informatik) lassen gewöhnlich alte mutmassliche Quantensprünge (Industrialisierung) verbleichen.

Viel mehr als Rumnörgeln kann ich jedoch nicht... Wer verbessert den Artikel mit Fachkenntnissen?--Panda17 15:00, 3. Jan 2006 (CET)

Wunsch nach Überarbeitung II

Vorschlag

Auch nach der erfolgten Überarbeitung bin ich unglücklich über den Artikel. Er wirkt wie ein Kampf gegen irgendeine unsichtbare Windmühle. Es fehlt Struktur, die Sprache ist abgehoben.

Ich habe versucht, die Sprache verständlich zu machen und eine Struktur hineinzubringen. Sollte ich dabei den Inhalt verstümmelt haben, ist das ein Indiz für die Unverständlichkeit.

Ich bitte weiterhin Sachverständige, den Inhalt massiv zu verbessern.

Eine sinnvolle Gliederung könnte sein:

• Definition (ohne Titel, wie immer)
• Entstehung bzw. Motivation
• Ausprägung, Bedeutung, Blütezeit, Gesellschaftsrelevanz
• Kritik und Bewertung, Folgeerscheinungen

Böte nicht der englischsprachige Artikel ein viel bessere Grundlage?--Panda17 14:22, 17. Jan 2006 (CET)

Antwort TammoSeppelt

Hallo Panda,

"Er wirkt wie ein Kampf gegen irgendeine unsichtbare Windmühle" - das ist gut beobachtet und so verhält es sich auch tatsächlich nicht selten in der Philosophie, gerade was den H. angeht.

"Die Sprache ist abgehoben" - das ist wiederum falsch, zur Kunst des Verstehens gehört auch die Bewaffnung mit einem über den Alltag hinaus reichenden Wortschatz. Die Philosophie ist übrigens in weiten Teilen nichts anderes (...!) und Enzyklopädien haben dies von Anfang an aufgenommen. Sie selbst erfuhren stets einen Teil ihrer Stärke genau daraus.

Die Struktur-Idee finde ich prima, überlege es mir aber nach Deiner kompletten Löschung nochmal, ob ich weitere Stunden investieren will. M.M.n. ist bei einem solchen mitteleuropäischen Thema, also wo es doch herkommt, die angelsächsische Kopie zu billig.

mfg ts

Antwort Panda17

Hallo TammoSeppelt,

vielen Dank für die Diskussion. Ein paar Gedanken von meiner Seite:

• Windmühlen: Ich glaube schon, dass innerhalb der Philosophie vielleicht Kämpfe gegen Windmühlen geführt werden, und dass das im Genre einer philosophischen Debatte vielleicht auch ganz okay ist. Bei Wikipedia meine ich persönlich aber, sollte - oft ganz anders als in der Literatur des bearbeiteten Gegenstandes - ein sachlicher, strukturierter Präsentations- und Argumentationsgang verwendet werden. Wenn also vielleicht in philosophischer Literatur über diffuse Windmühlen schillernd debattiert wird, so sollten in einer Enzyklopädie wie Wikipedia die Windmühlen klar und sachlich beschrieben werden und zusätzlich - ebenso sachlich - auf die Diffusität in der philosophischen Literatur verwiesen werden.

• Sprachlevel: Auch hier ist meine persönliche Meinung, dass nicht der Sprachstil im Umfeld des betrachteten Gegenstandes relevant ist, sondern dass eine Übertragung in den Stil einer Enzyklopädie erfolgen soll. Siehe auch den Abschnitt Verständlichkeit unter Wie schreibe ich einen guten Artikel in Wikipedia. Deine Metapher Bewaffnung scheint mir unfreiwillig enthüllend... mit Waffen grenzt man ab, schützt Territorien, lässt andere nicht hinein. Eine Enzyklopädie sollte aber möglichst vielen zugänglich sein.

• Struktur: Danke fürs Kompliment. Ist allerdings wirklich nur ein Vorschlag, ich hänge nicht an der gegenwärtigen Variante!

• Komplette Löschung: Es war nicht meine Absicht, komplett zu löschen. Ich habe eigentlich fast alle Sätze beibehalten (nur die Reihenfolge ist anders) und einige zugefügt. Lass dich nicht davon irritieren, dass die Wiki-Vergleichsfunktion bei all den vielen Umordnungen und Umformulierungen die einander entsprechenden Abschnitte nicht mehr zur Deckung bringt.

• Mitteleuropa: Ist das wirklich ein mitteleuropäisches Thema? Die Ausstrahlung des Historizismus und die kritische Debatte darüber ist sehr wohl global, Popper zum Beispiel ist national nicht ganz simpel einzuordnen. Und wenn schon: Es ist ja durchaus denkbar, dass englischsprachige Wiki-Autoren ein mitteleuropäisches Thema besser bearbeiten. Meines Erachtens ist der englische Artikel wirklich um Grössenordnungen reichhaltiger und klarer.

--Panda17 10:40, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo Panda,

ich reagiere mal ganz ohne viel drüber nachzudenken. Zumal ich alles ok finde bis auf den Punkt Sprachlevel. Nimm mal frühe Meyers oder überhaupt den Brockhaus, etwa die 17.Auflage, und lies Artikel über Philosophische Artikel. Bedenke dann, das die gesamte enzyklopädische Idee eine philosophische ist, von Philosophen getragen und zuerst ausgeführt. "ein sachlicher, strukturierter Präsentations- und Argumentationsgang" ist absolut wünschenswert aber angesichts der permanten Debatten fürchterlich schwer -- und erscheint ganz unmöglich wenn man das ohne eine entsprechende Bewaffnung - ist so - versucht. Schau mal, jemand der einige Fachbegriffe nicht weiß und sich für diese auch nicht weiter schert, wird auch den Artikel nicht lesen -- UND umgekehrt.

--TammoSeppelt 22:24, 18. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung: Definition / Teleologie

Ich habe gerade zufällig bemerkt, dass es hierzu eine Diskussion gibt.

(1) Eine "Definition" kann man sich wünschen, muss aber dabei sehen, dass der Hauptbenutzer des Ausdrucks (Popper) grundsätzlich ein Gegner von Definitionen ist. Und nicht nur das, ich habe gelegentlich den Eindruck, dass er den fraglichen Ausdruck mitunter mit inkonsistenten Bedeutungen verwendet. Es ist also ein Job für sich, die fraglichen Popper-Texte zu studieren und festzustellen, in welchem Kontext welche Bedeutung durchschimmert. Jedenfalls reichlich Anlass zu Diskussionen.

(2) Nachdem der Artikel "Teleologie" etwas fortgeschrittener ist, kann man (vielleicht im selben Durchgang) diesen Begriff unter die Lupe nehmen. Es könnte sich tatsächlich herausstellen, dass Poppers Historizismus-Kritik auf vielen Strecken einfach eine Wiederholung der Kritik am teleologischen Denken (Gott Schöpfer, Vorsehungsglaube) ist, wie sie seit den alten Griechen, Spinoza und Ludiwg Feuerbach geübt wurde. (Alter Wein in neuen Schläuchen).

(3) Nachdem die Anglophonen (samt Ralf Dahrendorf) schon Mühe haben, historicism und historism auseinanderzuhalten, sehe ich von dieser Seite her wenig Hilfe. Versimpelungen eines Problems gibt es schon genug (etwa durch die Popper-Dogmatik), das ist aber für mich keine Erleuchtung.

--meffo 09:52, 27. Feb. 2010 (CET)

Um den Gedankengang Historizismus < Teleologie etwas weiter fortzuspinnen: In der Philosophiegeschichte wurde als Gegenposition zur Teleologie der Determinismus vertreten. Möglicherweise ist es nun die Eigentümlichkeit Poppers, stattdessen einen Indeterminismus zu behaupten. Dann weiß ich allerdings nicht, wie sich das mit dem von ihm propagierten Erkenntnisziel empirischer Wissenschaften verträgt, bewährte Erklärungen aufgrund von Gesetzen (nomologisches Wissen) und dementsprechenden Erkenntnisfortschritt (Annäherung an die Wahrheit) erreichen zu wollen.

--meffo 10:08, 27. Feb. 2010 (CET)

Historizismus / Historismus

Popper und Albert sind keine geistigen eineiigen Zwillinge. Deswegen ist es nicht korrekt, Poppers Sätze einfach Albert zuzuschreiben oder umgekehrt.

Popper kritisiert unter dem Etikett "Historizismus", dass Geschichte ein gesetzmäßiger Ablauf unterstellt wird. Albert kritisiert am Historismus, dass er die Gesetzmäßigkeit in der Sozialwissenschaft überhaupt ablehnt oder herunterspielt.

Das sind zwei verschiedene Blickrichtungen. Ob beide miteinander verträglich sind oder sogar in logischem Widerspruch zueinander stehen, ist eine spannende Frage, die man aber hier nicht ausdikutieren kann, die ich aber nicht in Konfusion untergehen lassen möchte.

--meffo 09:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Sprache + Form

Folgender Satz ist missverständlich formuliert: "Historizismus" darf also nicht verwechselt werden mit dem Historismus, wie er von der Geschichtswissenschaft im 19. Jahrhundert (Leopold von Ranke, Johann Gustav Droysen, Historische Rechtsschule, Historische Schule der Nationalökonomie, Neukantianismus) zur Grundlage genommen wurde. Zur Grundlage von WAS oder sollte es heissen, zu Grundlage gemacht wurde?--178.197.234.87 16:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

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• http://lachlan.bluehaze.com.au/books/popper_poverty_of_historicism.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://lachlan.bluehaze.com.au/books/popper_poverty_of_historicism.html
  • Artikel mit gleicher URL: Wissenschaft und Technik in der Sowjetunion (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 11:36, 20. Dez. 2015 (CET)

Boas

gehört Boas Position überhaupt hier hinein? oder gehört das in eine BKL Historismus? Wurde das je im deutschen Sprachraum als Historizismus bezeichnet, oder handelt es sich nicht vielmehr um einen Historismus? Ist das mit den Definitionen nach Popper und Albert nicht gänzlich unverträglich? 84.136.142.25 10:40, 27. Sep. 2017 (CEST)