Diskussion:Holger Weinert

Die Löschung der Seite „Holger Weinert“ wurde ab dem 21. August 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Geburtsdatum

Das Geburtsdatum 29. Oktober 1951 ist nicht sicher. Ich habe es ergoogelt, aber in der Berichterstattung zu Holger Weinerts Heirat 2006 war von 51 Jahren die Rede, demnach müßte das Geburtsjahr 1955 sein. --Eva K. ^Post 15:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Lt. Mailkontakt mit H.W. stimmt es. --Eva K. ^Post 01:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Verheiratet oder verpartnert

Ich hatte mich bei dem Wort "verpartnert" an die im Artikel Lebenspartnerschaftsgesetz durchgehende Formulierung gehalten. Mir ist die Begrifflichkeit hier völlig egal. Nur: "verheiratet" ist nach deutschem Recht schlicht falsch. Vielleicht kann man eine neutrale Formulierung wie "ist eine Eingetragene Lebenspartnerschaft eingegangen" finden.Karsten11 08:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal dazu: Falsch oder nicht, niemand schwätzt im realen Leben so ein akademisches Zeugs, da sind die schlicht verheiratet. Und genau so stand es auch in den Zeitungen zu lesen. --Eva K. ^Post 17:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Eva, bitte: Abgesehen davon, dass Deine These über den Sprachgebrauch eher mutig ist: Ich dachte immer, wir wollten hier in der wikipedia Tatsachen (in diesem Fall: juristisch) korrekt darstellen.Karsten11 19:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Aber Du hast die Ahnung mit Löffeln gefressen, merke ich schon. Hört doch mal bitte auf mit euren Amtsschimmeleien und juristischen Wortklaubereien. Ich denke auch mal daran, daß WP eine allgemeine Enzyklopädie ist und nicht eine Versammlung von Erbsenzählern. Oder wollt ihr mich ganz wegekeln? 's steht kurz davor. --Eva K. ^Post 21:58, 29. Aug. 2007 (CEST)

Kinners jetzt kriegt euch doch mal ein, das ist doch bloß ein Nebensatz. Was haltet ihr von "lebt in einer eingetragenen Partnerschaft"? Das klingt nicht schwurbelig und amtsschimmelig und vermeidet das Wort "verheiratet". Der Name des Lebensgefährten gehört m.E. übrigens raus, wenn er selbst keine Person des Zeitgeschehens ist. Nacht zusammen... --elya 23:12, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wer lebt schon in einer „Lebensabschnittspartnerschaft“? Siehste! Und genauso daneben klingt dieser Satz, den Du grade vorschlägst. Da der Name Klostermanns auch groß durch die Zeitungen ging, sehe ich keinen Grund, ihn hier schamvoll zu verschweigen, ist bei anderen Biografien auch nicht üblich. --Eva K. ^Post 00:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

Es gab in Deutschland eine lange Diskussion um die "Homoehe". Im Gegensatz zu einigen anderen Ländern, in dem die Ehe einfach auch auf gleichgeschlechtliche Paare erweitert wurde, hat der deutsche Gesetzgeber sich bewusst dafür entschieden, hier ein anderes Rechstsinstrument zu schaffen. Dementsprechend ist das Wort verheiratet hier fachlich falsch und kann nicht verwendet werden. Welche andere Formulierung gewählt wird ist mir völlig egal. Es tut mir leid, wenn Du dies als Amtsschimmelei ansiehst. Keinesfalls soll diese Diskussion eine persönliche Kritik an EvaK darstellen.Karsten11 08:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ja, der Unterschied und der „gebotene Abstand“ zum Heiligtum Ehe und Familie muß mit allen Mitteln gewahrt bleiben. Kommt mir alles reichlich bekannt vor. Daß sich der deutsche Gesetzgeber (eine Versammlung von Vertretern unterschiedlicher Parteiinteressen und keine abstrakte Überhöhung, wie sich aus diesem Begriff ableiten ließe) „bewußt dafüre ntschieden hat“, ist nicht mehr als ein extrem verkürztes politisches Dogma, das durch öfteres Wiederkäuen nicht wahrer wird. Erstens entstand das Konstrukt der „eingetragenen Lebenspartnerschaft“ auf Basis eines politischen Gezerres, und zweitens hat letzten Endes das Verfassungsgericht kräftig nachgeholfen. --Eva K. ^Post 09:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Aber was hat diese Darstellung mit der Kernfrage zu tun: Ist die Formulierung "verheiratet" korrekt oder nicht. Sie ist objektiv falsch. Und sorry: Wider besseres Wissen objektiv falsches einzustellen ist Vandalismus. Also: entweder begründen, warum die Formulierung "verheiratet" richtig ist - oder aufhören, diese Formulierung immer wieder einzustellen.Karsten11 09:39, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das allerdings ist aus meiner Sicht eine Dreistigkeit, mir gezielten Vandalismus zu unterstellen. An dieser Stelle sollten wir die Sache vielleicht doch auf anderer Ebene klären, weil ich das als Wink mit dem Zaunpfahl potentieller Benutzersperre empfinde: „Wenn Du nicht spurst, wie ich das will...“ Mein lieber junger Freund, so einfach bringst Du mich nicht zum Kniereflex. --Eva K. ^Post 18:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

EvaK hat vollkommen recht, wenn der Begriff "verheiratet" verwandt wird, denn der Sprachgebrauch ist massgeblich. GLGerman 02:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zunächst bitte ich um Entschuldigung, wenn mein Beitrag als Drohung wahrgenommen wurde. Ich bin in dieser Diskussion Beteiligter und werde daher meine erweiterten Benutzerrechte hier nicht einsetzen. Für einen Kniefall gibt es daher keinen Grund. Der behauptete (unbelegte) Sprachgebrauch ist in doppelter Hinsicht problematisch. Zum einen behaupte ich (genauso unbelegt), dass die überwiegende Mehrheit den Begriff "verheiratet" für gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften eben nicht verwendet. Vielleicht gibt es hierüber irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen? Zum anderen hätten wir (so der Sprachgebrauch wirklich so wäre) dennoch die Aufgabe, den fachlich korrekten Begriff zu verwenden (ggf. mit dem Hinweis "umgangssprachlich: ..."). Ein Beispiel: Umgangssprachlich wird "Besitz" und "Eigentum" als Synonyme verwendet. Dies dürfen wir hier in der wikipedia nicht machen, da unterschiedliche Sachverhalte beschrieben werden. Ich glaube aber nicht, dass es eine Diskussion geben würde, wenn ich in einem Artikel Besitz durch Eigentum ersetzen würde (wenn dies fachlich richtig ist). Die Tatsache, dass wir diese Diskussion hier führen, zeigt mir, dass wir nicht primär über eine sprachliche Feinheit diskutieren, sondern über eine inhaltliche Aussage. Da diese inhaltliche Diskussion kein auf Holger Weinert bezogene, sondern auf alle Personen übertragbare ist, die in einer eingetragenen Partnerschaft leben, fände ich es sinnvoll, diese Diskussion allgemein an einer anderen Stelle zu diskutieren. Dies könnte z.B. die Disk von Lebenspartnerschaftsgesetz sein oder ein passendes Portal (z.B. Portal:Recht).Karsten11 09:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ausgerechnet den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum als Argumentationshilfe anzuführen, erscheint mir als schwache Stütze. Diesen Unterschied habe ich schon in der der Schule gelernt. Dir ist ja nicht mal aufgefallen, daß ich zwecks Verdeutlichung hinter dem Begriff „verheiratet“ im Artikel gezielt den Begriff „Lebenspartnerschaftsgesetz“ verlinkt habe. Ich halte das für einen gangbaren Kompromiß zwischen gelebter Sprache und juristischen Lebensfremdheiten. --Eva K. ^Post 12:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Es ist bei Frauen- und Männerpaaren sowie nichtverheirateten Hetenpaare, vor allem bei langjährigen Paaren, auch durchaus üblich „meine Frau“ und „mein Mann“ zu sagen. Welch fürchterlicher Begriffsmißbrauch im alltäglichen Sprachgebrauch. --Eva K. ^Post 13:01, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme EvaK auch hier wieder vollkommen zu. Es geht hier nicht um die Frage, wie es gesetzestechnisch ausschaut, sondern bei der Formulierung "verheiratet" geht es um die Frage, wie der allgemeine Sprachgebrauch ausschaut und da hat der Karsten wohl die "letzten Jahre" den Sprachgebrauch nicht mitbekommen. GLGerman 02:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Vieleicht gibt es auch einen unterschiedlichen Sprachgebrauch. Von denjenigen aus meinem Bekanntenkreis, die in eingetragenen Partnerschaften leben, verwendet niemand in Situationen, in denen ich dabei bin Formulierungen wie "verheiratet" oder "mein Ehemann". Ich zweifele aber nicht daran, dass andere dies anders handhaben. Unabhängig hiervon: Da ich nicht für mich in Anspruch nehmen kann, zu entscheiden, was der "allgemeine Sprachgebrauch" ist, bleibe ich dabei. A) nur eine externe wissenschaftliche Quelle könnte solch einen "allgemeinen Sprachgebrauch" belegen und B) solange es diese Quelle nicht gibt, können wir nur auf die juristisch korrekte Formulierung abheben. Aber: Ich wiederhole mich. Da dies nicht wirklich produktiv ist, sollten wir die Diskussion hier beenden. Ich glaube sowohl Eure als auch meine Zeit können wir in anderen Verbesserungen in der wikipedia besser nutzen.Karsten11 11:51, 6. Sep. 2007 (CEST)

Seht doch mal die Diskussion zu Heirat. Bis jetzt konnte selbst da noch niemand einen allgemeinen sprachlichen Gebrauch für homosexuelle Lebenspartnerschaften nachweisen. GLGerman weiß das, denn er hat es versucht. Im Bereich Verlobung war er allerdings erfolgreicher, da gibt es selbst einen gesetzlichen Ausreißer (StGB).

Da die Homo-Lobby den Begriff so liebt, habe ich nichts dagegen, wenn jemand schreibt: „Unter LGBT-Aktivisten werden ... als verheiratet bezeichnet.“ Oder irgendwas in der Art. Aber es gibt ein Grundargument, dass der Inhalt von Heirat und heiraten solange der gleiche bleibt, bis jemand nachweisen kann, dass sich die Gesellschaft einen neuen Inhalt ausgedacht hat. Ein Wort, bei dem ich z.B. nicht mehr streiten würde ist Gender. Gender im Englischen und mittlerweile auch im Deutschen hat so seine Bedeutung geändert, dass es nicht mehr mit seinem Ursprung "Genus" identisch ist.

Nachweisen bedeutet das Zitieren seriöser Quellen. Zu diesen zählen Gesetze, Obergerichtsentscheidungen, wissenschaftliche Abhandlungen (aber was ist wissenschaftlich), repräsentative Studien etc. --MfG: --FTH DISK 14:41, 8. Sep. 2007 (CEST)

Lieber FTH, die Sachlage bei Verlöbnis ist eindeutig und das weisst du auch. Das Verlöbnis wurde im Lebenspartnerschaftergänzungsgesetz ausdrücklich mitaufgenommen. Was den Rest von deinen Aussagen angeht, natürlich gibt es einige Fundamentalisten, die das Wort "Heirat" nicht hier verwenden, aber ansonsten ist der Sprachgebrauch eindeutig. Daher deine Schilderung zum Artikel Heirat ist leider wiedermal falsch dargestellt. GLGerman 05:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Sachlage ist nicht eindeutig in der von Dir beschrieben Weise. Die falsche Verwendung des Wortes in einem Gesetz im Gegensatz zu mehreren anderen, die die Lebenspartnerschaft anders berücksichtigt haben, ist durchaus als Ausrutscher zu werten. Das von den Grünen Opposition in der aktuellen Legislaturperiode eingebrachte Lebenspartnerschaftergänzungsgesetz ist erwartungsgemäß gescheitert. Die Bezeichnung als „Fundamentalist“ halte ich für beleidigend und verbitte ich mir. --MfG: --FTH DISK 11:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Selbst im Lemma Lebenspartnerschaftsgesetz wird zugegeben, dass Heirat (noch) nicht etabliert als Begriff für eine Verpartnerung ist. Vielleicht sollten wir uns besser daran halten. Ich halte es für einen Kompromiss, beides, Heirat und Verpartnerung zu erwähnen, wie Brian es getan hat. -- Zartonk talk 13:27, 20. Jul. 2008 (CEST)

Der Begriff "Heirat" kommt nicht (auch nicht verneinend) im Artikel zum Lebenspartnerschaftsgesetz vor. Nur der Begriff "verheiratet".--Bhuck 19:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

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Wieso ist die Seite für Ergänzungen gesperrt? Wegen dieser lächerlichen Diskussion ob es Verheiratet oder Verpartnert heisst?

Bitte mal wieder freischalten und aktualisieren!!! Ist ja wie in der Politik hier... vor lauter Diskussionen wird nichts mehr geschaffen ;-)

Ist Holger Weinert verheiratet oder verpartnert?

Um das vorwegzunehmen, ich halte einen Edit-War etwas für übertrieben in diesem Thema. Auch möchte ich den sperrenden Admin darauf hinweisen, dass auf Bhucks Diskussionseite durchaus eine begleitende Diskussion stattgefunden hatte. Vielleicht wäre es besser gewesen, sie hier durchzuführen (Damit meine ich mich).

Wie ich schon bei Brian ausgeführt habe, ist es zumindest juristisch korrekt, wenn man schreibt, dass zwei Partner sich verpartnert hätten. Der Oberbegriff Partner für Ehegatten, Verpartnerte und Leute, die sonst verbindlich zusammenleben findet z.B. in § 7 Abs. 3 SGB II Verwendung.

Bei der Frage ob man von heiraten / Heirat oder verpartnern schreibt, kommt es meines Erachtens darauf an, ob man sachlich (WP:NPOV bleiben oder emotional-wertend sein möchte. Sicher ist, dass der deutsche Gesetzgeber die Eingehung der Lebenspartnerschaft von einer Heirat unterscheidet. So z.B. in § 38 BVG, § 9 ApoG, § 1493 BGB, § 65. Wenn man also die rechtliche Tatsache beschreiben will, tut man gut daran, diese Sprache zu benutzen. Auffällig ist auch, dass der Gesetzgeber die Begriffe Heirat, Ehe und Verlobung im Lebenspartnerschaftsgesetz nicht gebraucht.

Auch die Medien, die über die Verpartnerung berichtet haben, benutzten oft nicht das Wort Heirat, sondern Verpartnerung oder Verpartnern. So zum Beispiel der HR (in der bereits zitierten Quelle), FAZ und die BILD, Frankfurter Rundschau.

Ich glaube, wenn man eine Enzyklopädie schreiben will, ist es wohl besser, sich nach überregional präsenten Zeitungen oder Fernsehsendern zu richten als nach Lobbygruppen oder nach Zeitungen für ausgesuchte gesellschaftliche Gruppen mit weniger Reichweite (queer). -- Zartonk talk 20:29, 21. Jul. 2008 (CEST)

Trotzdem weiß ich, dass es viele Homosexuellen-Lobbyisten gibt, die die Verparternung umgangssprachlich als Heirat sehen. Nachdem das Volk Herr der Sprach ist und nicht der Gesetzgeber (auch wenn er ein Indiz für die Sprache des Volkes darstellt), habe ich nichts dagegen, wenn man neben dem Fakt, dass Weinert eine Lebenspartnerschaft eingegangen ist (das ist nun der rechtliche Terminus und das ist ein rechtlicher Akt) das Wort Heirat im weitern Teil des Artikels verwendet, um dem Wunsch dieser Lobbygruppe Rechnung zu tragen. Daher war meine Änderung als Kompromissversion geplant. Was EvaK macht ist im Gegensatz dazu eindeutig unsachlich. Im Gegensatz zu Bhuck und mir hat sie hier bisher nicht wieder Stellung genommen. -- Zartonk talk 20:41, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es ist nicht sicher, dass der deutsche Gesetzgeber die Eingehung der Lebenspartnerschaft von einer Heirat unterscheidet. Es ist nur sicher, dass er die Lebenspartnerschaft von der Ehe unterscheidet, und dass er den Begriff "verheiratet" auf Leute anwendet, die eine Ehe eingegangen sind, aber nicht auf solche, die eine Lebenspartnerschaft eingegangen sind. "Heirat" ist jedoch kein gesetzlich geregelter Begriff, im Gegensatz zu "verheiratet". Es gibt Formen des Heiratens (z.B. Kirchliche Trauung), die der Gesetzgeber weder regeln will noch regeln soll.--Bhuck 08:42, 22. Jul. 2008 (CEST)

vollkommen richtig und zutreffend von Bhuck hier beschrieben. Der Begriff "Heirat" ist nirgendwo gesetzlich definiert. Umgangssprachlich aber wird von Heirat gesprochen, das läßt sich an unzähligen Quellen aus der Presse/Medien belegen. Im übrigen einmal hier nebenbeibemerkt ist auch gesetztlich und grundgesetzlich nirgendwo im deutschen Recht definiert, dass die Ehe nur aus Mann und Frau besteht. Artikel 6 GG schweigt diesbezüglich im Wortlaut. Der deutsche Gesetzgeber hat dies in der Vergangenheit nirgendwo festgeschrieben. GLGermann 10:59, 22. Jul. 2008 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, bereits gesagtes zu wiederholen: Die juristische Lage ist glasklar. Es gibt eine kontinuierliche Rechtsprechung in Deutschland, dass eine Ehe (im Rechtssinne) nur aus Mann und Frau besteht. Juristisch ist die Aussage, "verheiratet" (in Deutschland! nicht in allen anderen Ländern) klar falsch. Daher ist auch jemand, der nur kirchlich heiratet juristisch nicht verheiratet. Die Aussage "Umgangssprachlich aber wird von Heirat gesprochen" ist hingegen strittig. Wäre dem so, so wäre es sinnvoll, diese behauptete umgangssprachliche Verwendung (mit ordentlichen Belegen) im Artikel Lebenspartnerschaftsgesetz darzustellen. Wenn das dort Konsens ist, ersparen wir uns die Diskussionen in den betroffenen Personenartikeln. Wenn das dort kein Konsens ist, müssen wir davon ausgehen, dass umgangssprachlich bei Partnerschaften eben nicht von Ehe gesprochen wird.Karsten11 13:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der journalistische Volksmund ist äußerst unpräzise: Hier berichtet der staatliche Rundfunk eines CDU-Landes, dass 5% aller "Ehen" in Frankfurt gleichgeschlechtlich seien, und dass Klostermann Weinerts "Ehemann" sei.

Aber zu dem, was bewiesen werden soll: Augsburger Allgemeine, Bayrische Rundfunk, Der Spiegel, BILD, was will man mehr?--Bhuck 19:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zum Beispiel eine wissenschaftliche Untersuchung statt einzelner Beispiele? Eintragungen in Synonymen-Wörterbüchern?Karsten11 19:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wer soll da was untersuchen? Ethnologen? "Brauchtum bei oberschwäbischen Schwulenpaaren: Vom Polterabend zur Hochzeitsnacht--auch Poppersflaschen machen Scherben!"? Ich kenne auch keine Studien zur Anwendung des Wortes "Heirat" nach 2001, bei denen eine ausschließliche heterosexuelle Anwendung nachgewiesen werden könnte. Der Synonymwörterbuch, der bei "Lebenspartnerschaft begründen" einen Eintrag hat, wird bestimmt "heiraten" dort stehen haben, wahrscheinlich auch "sich trauen". Nur leider gibt es gar keinen Eintrag "Lebenspartnerschaft begründen" in einem mir bekannten Synonymwörterbuch. Wie sieht es auch in den Dir bekannten Synonymwörterbüchern? Was steht denn da neben "Lebenspartnerschaft begründen" bzw. neben "verpartnern"?--Bhuck 19:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

Worüber diskutiert ihr eigentlich. Wie Karsten11 oben richtig schreibt: juristisch ist die Lage glasklar. -- Albtalkourtaki 20:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

Die Überschrift des Abschnitts ist unglücklich gewählt. Wir diskutieren nämlich nicht darüber, ob er "verheiratet" ist oder nicht. Das ist ein Begriff, der juristisch geregelt ist, wie bereits zu genüge gemerkt ist. Ob er allerdings "heiratete" ist nicht juristisch geregelt. Das ist eine Frage von Brauchtum, nicht vom Gesetz. So wie bei "Als wir heirateten, luden wir 150 Leute zum Essen ein." Das findet nicht im Standesamt statt.--Bhuck 20:43, 22. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Brian, willst du mir WIRKLICH weissmachen, dass es den OMA-Test bestünde, wenn man heiraten, verheiratet und Heirat in der Wikipedia verschieden definierte und das eine nur für Heterorpaare verwendet das andere aber auch für Homopaare? -- Zartonk talk 20:54, 22. Jul. 2008 (CEST)

Heiraten muss man nicht anders als Heirat definieren. Nur "verheiratet" wird gesetzlich geregelt. Wenn man anfängt "heiraten" so zu definieren, dass es an staatlichen Gesetzesnormen orientiert ist, kann man dann nicht mehr von "kirchlich heiraten" sprechen. Das würde die Oma dann auch nicht mehr verstehen, wenn das so wäre. Die Oma spricht (juristisch völlig inkorrekterweise) auch von Leuten, die "kirchlich verheiratet" sind. Aber die Oma beim Hessischen Rundfunk spricht auch von Weinerts Ehemann. Entweder willst Du Omatauglichkeit (dann ist juristische Glasklarheit futsch), oder juristische Korrektheit (dann gibt es kein Heiraten, sondern nur noch die Ehe und Verheiratetsein), aber wechselnder Doppelstandards sind beliebig und problematisch.--Bhuck 22:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

An die Beteiligten mit juristischen Kenntnissen: Brian hat Eure Anregungen aufgegriffen und baut die Lemmata Lebenspartnerschaftsgesetz und Heirat kräftig um. -- Zartonk talk 22:11, 22. Jul. 2008 (CEST) Gestattet mir eine dumme Frage, wo benutzt der deutsche Gesetzgeber das Wort Heirat?--NewcomerBLN 23:29, 3. Aug. 2009 (CEST)