Diskussion:Holznot

Was m.E. nach fehlt:

Klar herausgearbeitete Kausalitäten wie auch die Wirkung der Holznot. Der Einfluss von Salinen auf die Holznot ist erwähnt, der Schiffbau war aber für die Seemächte Spanien, Portugal, England u.a. auch relevant. Ebenso wäre interessant, klarer herauszuarbeiten, dass die verstärkte Nutzung anderer, insbesondere fossiler Energiequellen, die Holznot beendete und dass zwar in Toto meist genug Holz da war, aber eben nicht da, wo man es brauchte. Steht fast alles auch schon da, geht aber im Text eher unter, diese Infos sind verstreut im Text zu finden. Aber: das ist meine rein subjektive Meinung.

Alles in allem kann man hier interessante Parallelen zum Thema Globales Ölfördermaximum sehen, denn viele dort wirkenden Mechanismen sind auch hier erkennbar. --hg6996 09:33, 16. Apr. 2011 (CEST)

Richtig - bereit bei der Holznot wurden gelegentliche Versorgungskrisen und das schlechtgemachte Image ganzer gewerbe und Branchen dazu genutzt, neue Industrien bzw. Energieträger massiv zu subventionieren und zu etablieren. Witzig ist, das Holz als erneuerbarer Rohstoff jetzt wieder groß im Kommen ist. Radkaus These findet bei so gut wie jeder modernen Arbeit zur Holznot Berücksichtigung und wird einbezogen und überprüft. Bakulan 11:30, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich füge hinzu, dass auch Dampfmaschinen wohl ursprünglich mit Holz betrieben wurden und für die frühe Metallverarbeitung Holzkohle (wg. der notwendigen Hitze). Inwieweit (sofern Infos dazu existieren) die befürchtete Holznot auch auf Prognosen zu Steigerungen beim Holzverbrauch aufgrund dieser Industrialisierung zurückgeht, lässt der Artikel leider noch offen; er ist allgemein zu Hysterie-lästig und zu beschäftigt sich zu wenig mit den Fakten. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 10:42, 21. Apr. 2011 (CEST)

Schade, dass der Artikel räumlich sehr eng und historisch sehr kurz greift. So spielten im Mittelmeerraum die Schiffsindustrie und die Glasherstellung mit ihrem hohen Energiebedarf bereits früh eine wesentliche Rolle. Der dazugehörige Holzbedarf wurde mittels staatlicher Wälder gedeckt, in denen ausreichend große Bäume geschützt wurden, nachdem etwa in der oberen Adria Probleme bei der Beschaffung auftauchten. Die Holznot bestand daher in verschiedenen Segmenten auf ganz verschiedene Weise, etwa bei bestimmten Holzarten, Baumgrößen, oder aber regional. Hinzu kam, dass die Waldbestände Amerikas, vor allem die amerikanischen und kanadischen Wälder, bis ins 20. Jahrhundert reichlich Holz lieferten, bis auch diese Art der Raubwirtschaft an Grenzen stieß. Insgesamt wird man bei der Lektüre ein Gefühl nicht los: Wurde dieser Artikel - oder Teile der zugrunde liegenden Literatur - nur geschrieben, um gegenwärtige Energieengpässe als bloß eingebildete oder zu anderen Zwecken geradezu erfundene darzustellen? Ist mir jedenfalls nicht klar geworden. --Hans-Jürgen Hübner 15:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Chapeau! Messerscharf analysiert und auf den Punkt bebracht. Da es sich bei Benutzer Bakulan um einen Zweitaccount von Benutzer Polentarion handelte, sind weitere Kommentare wohl nicht nötig. --hg6996 08:57, 14. Dez. 2011 (CET)

In einem Markt sollte eine Holzverknappung eine Preissteigerung bewirken, ohne einen Markt (bei festgesetzten Preisen) eine Holznot. Dass Deutschland 'Vorreiter' gewesen sei, verwundert. Welches Territorium ist damit gemeint? --Pp.paul.4 17:43, 21. Apr. 2011 (CEST)

Zu HJ Hübner: Die Holznotdebatte ist schlicht ein auf ein hiostorisches Phänomen in Mitteleuropa beschränkter Begriff, es wäre mir neu, daß in Kanada kein Holz mehr geschlagen wird:) Eine ähnliche Diskussion, die ebenso wesentliche Grundlage für ganze Wissenschaftszweige hatte und deutlich über Europa hinaus Relevanz hat, ist die Tragik der Allmende. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Interessant

Sehr interessanter Artikel. Ich hoffe er wird noch ausgebaut. Das Internet gibt kaum was her dazu. -- 77.0.144.101 00:54, 26. Mai 2011 (CEST)

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Dem schliesse ich mich an: Sehr interessanter Artikel, allein schon auch wegen der politischen Dimension, die bis in unsere jetzige Zeit reicht.

Allgemeingut (Allmende/"Sozialismus") versus Privateigentum, der Staat (der "König") versus (bzw. pro) die Untertanen, die Energiefrage, die ökologische Frage, die Machtfrage, der Machtmissbrauch der Medien, immer wieder die gleichen Fragen, Streitigkeiten und Unarten, die auch jetzt, am Anfang des 21. Jahrhundert, aufflammen.

Besonders lobenswert darum auch die vielen Quellenangaben, die im ganzen (sehr dürftigen) Abschnitt "Deutschland" beim Artikel "Entwaldung" nämlich vollkommen fehlen.

Mehr denn je brauchen wir auch jetzt darum eine sachliche Diskussion und eben keine kopflose Panik, wie sie manche infantil vorschlagen.

Außerhalb Europas

Das der Artikel behandelt hier ein Phänomen der europäischen Kulturgeschichte. Es wäre aber schön wenn auch das Thema Holzmangel in China behandelt werden würde, ebenso wie die noch heute bestehende Holzknappheit in Entwicklungsländern--Antemister 09:43, 30. Jul. 2011 (CEST)

Der erste Satz stimmt. Ansonsten bitte Quellen beibringen und weniger frei assoziieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:29, 23. Dez. 2011 (CET)

Hmm, die Aussage verstehe ich nicht ganz, passt die schon hierher? Das es einen Mangel an Holz auch außerhalb Europas gab ist unbestritten. Soll der Artikel nur das eher theoretische "Phänomen der europäischen Kulturgeschichte" behandeln? Dann wäre ein zweiter Artikel, etwa Holzmangel prinzipiell angebracht.--Antemister 18:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Wieso war die Holznot nur theoretisch? Freimütige Gedanken über den Holzmangel von Christian Peter Laurop ist ziemlich praktisch gewesen. Bitte belege anbringen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:51, 23. Dez. 2011 (CET)

Lüneburger Heide

Im Lemma Lüneburger Heide steht das genaue Gegenteil wie hier, daß nämlich die Heide nun gerade nicht durch die Lüneburger Salinen entstanden, sondern weitaus älter ist. (nicht signierter Beitrag von 92.224.74.124 (Diskussion) 07:36, 9. Dez. 2012 (CET))

Ich schließe mich meinem Vorredner an - und deswegegen streiche ich die entsprechende Klammer im Artikel mal. Nachzulesen hier: Lüneburger_Heide#Entstehung_und_Entwicklung_der_Heidelandschaft. Gruß--Landmensch 2 (Diskussion) 22:05, 7. Dez. 2019 (CET)

"bis heute anhaltend" ?

Einleitung dritter Satz :

gibt es seit den 1980er Jahren, ausgelöst durch den Umwelthistoriker Joachim Radkau, eine bis heute anhaltende Forschungskontroverse [...] .[2][3]

Beleg 2 ist von 2001, Beleg 3 von 2007 (d.h. sie belegen nicht, dass die Debatte "bis heute anhält". Tut sie das wirklich ? --Neun-x (Diskussion) 08:59, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ressourcenverknappung als negatives Verhältnis von Angebot und Nachfrage

Nach meinen rudimentären Wirtschaftskenntnissen werden sowohl Angebot (Volkswirtschaftslehre) als auch Nachfrage positiv angesetzt (siehe Bild). Beide lassen sich als Funktionen entweder von Menge oder Preis ansehen. Verknappung bedeutet sinkende Menge und steigenden Preis. (Das Bild zeigt Schwemme, man muss sich an die grauen Kringel halten, dann stimmts wieder). Für ein „negatives Verhältnis von Angebot und Nachfrage“ müßte einer der Werte negativ werden, aber was würde das mathematisch bedeuten, lieber @Andol:?

LG--Tomatenbrille (Diskussion) 02:23, 16. Dez. 2018 (CET)

Hier geht es aber doch nicht um ökonomische Lehrbuchtheorie, sondern um die reale historische Praxis. Im Artikel wird anhand von geschichtswissenschaftlichen Forschungsarbeiten dargestellt, was wirklich war. Wenn es da einen Konflikt zwischen historischer Realität und ökonomischer Theorie gibt, dann werden wir sicher nicht die historische Realität ändern, sodass sie der modernen Theorie entspricht. Geschichte kann man nicht mit Überlegungen klären, was geschehen sein muss, wenn sie sich nach Lehrbuchtheorie hält, sondern indem man anhand von historischen Quellen analysiert, was wirklich war. Das haben die Forscher gemacht und ist hier korrekt dargestellt. Wenn ökonomische Theorien an der historischen Realität scheitern, dann liegt der Fehler jedenfalls nicht bei der historischen Realität. In deinem Edit hast du eine korrekt belegte Aussage in ihr Gegenteil verkehrt. Müssen wir wirklich diskutieren, wieso das nicht sein darf? Andol (Diskussion) 15:29, 16. Dez. 2018 (CET)

Hier geht es um die Verständlichkeit für heutige Leser. Wenn in den historischen Quellen der Begriff „Angebot“ für etwas steht, was negativ werden kann und die „Ressourcenverknappung“ endet, sobald das Angebot gleich null ist, dann müßte das heutigen Lesern näher erläutert werden.

--Tomatenbrille (Diskussion) 15:51, 19. Dez. 2018 (CET)

Holzkrise (Ursache und Wirkung)

Die Holzkrise war eine TV-Dokumentation (wenn ich mich recht erinnere) wenige Jahre nach der Ersten Ölkrise 1973, in der am Beispiel des Himalayas und der Sahelzone sehr anschaulich die Zusammenhänge gezeigt wurden: Holz war damals und ist wohl immer noch der wichtigste Energielieferant der ärmeren Bevölkerung vieler Länder. Es wird immer noch sehr ineffizient über offenen Feuerstellen gekocht statt an einem schlichten Herd. Die Wege zur Brennholzbeschaffung hatten sich damals schon von einer auf fünf Stunden ausgedehnt. Im Himalaya wurde die steilen Hänge abgeholzt, in der Sahelzone dehnte sich der baum- und strauchlose Bereich um die Dörfer immer mehr aus. Wenn es in diesen pflanzenlosen Gebieten mal kräftig regnet, gibt es Erdrutsche und Überschwemmungen. Das war schon so, bevor der Klimawandel mit seinen immer größeren Jahrhundertfluten zu nationalen Katastrophen führte. Mir scheint da die Frage, ob es sich um eine Holznot oder nur um eine Knappheit handelt, etwas akademisch – das Disaster ist in jedem Fall das gleiche. --AHert (Diskussion) 23:40, 18. Sep. 2022 (CEST)