Diskussion:Horst Ehmke

Gymnasiumsbesuch

Es gab sehr viele Gymnasien in Danzig. Deshalb kann man nicht sagen "er besuchte das Gymnasium". Ich habe es verändert in "ein Gymnasium". Heinz.czaya 21:58, 6. Nov 2005 (CET)

Die Bezeichnung "das Gymnasium" behauptet nicht, daß es nur ein Gymnasium dort gab, sondern, daß er die Schulform Gymnasium besucht hat. --Mogelzahn 18:58, 12. Aug 2006 (CEST)

Ehmke als NSDAP-Mitglied registriert

http://www.welt.de/politik/article1026806/Weitere_Prominente_in_der_Nazi-Kartei_.html --Lysandros 00:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Tja.. das ist die laufende Diskussion - sollen wir es im Artikel erwähnen oder nicht!? - Ich wäre dafür, mit Verweis auf die laufende Diskussion!--A.M. 14:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das Faktum ist doch unbestritten; damit ist doch nicht gesagt, dass der junge Ehmke damals aktiver und überzeugter Nazi war. Diese Überzeugung scheint mir die eigentliche gedankliche Barriere zu sein, die diese Sachinformation zu unterdrücken sucht. --Lysandros 12:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

die frage die hier steht ist nicht das faktum, sondern der nutzen den z.b. die kat nsdap-mitglied erfüllt, wenn es darum geht jeden promie aufzunehmen, der damals nsdap mitglied war, dann ist die nennung sicher gerechtfertigt, wenn es aber auf 'aktive' pg's begrenzt sein soll, dann wäre zu überlegen, inweiweit dies weiterführend ist ... zumal auch nicht bei jedem wo es bekannt ist spd, sed,cdu mitglied dransteht, sondern da wo es relevant ist Bunnyfrosch 12:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das Faktum ist nicht unbestritten. In dem Welt-Artikel heißt es ausdrücklich: "Die Bedeutung der NS-Mitgliederkarten ist unter Historikern umstritten, darunter die Frage, ob eine Mitgliedschaft auch ohne Wissen der Betroffenen erfolgen konnte." Insofern ist es keineswegs erwiesen, daß Ehmke Mitglied war.-Dumbodings 13:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das Faktum ist natürlich nicht bestritten. Niemand kann bestreiten, dass bestimmte Personen als NSDAP-Mitglieder registriert sind. Die Bedeutung sprich die Interpretation des Sachverhalts ist eine andere Geschichte als das Faktum der Mitgliedschaft selbst. Da werden zwei Ebenen von dumbodings verwechselt. Die Kategorie NSDAP Mitglied ist meines Wissens nicht an spezifische Voraussetzungen ausser der nachweisbaren langjährigen oder temporären Mitgliedschaft von Personen der Zeitgeschichte gebunden. Ich weiss auch nicht, welchen Sinn es in diesem Zusammenhang macht, von "Nutzen" zu sprechen. Erwiesen ist, dass Ehmke NSDAP-Mitglied war. Wenn Personen die registrierte Mitgliedschaft bejahen oder bestreiten, davon nichts wissen oder nichts mehr wissen wollen, verdrängen, gar gegen ihren Willen rekrutiert wurden usw.usf., dürfte das im Einzelfall nicht mehr objektiv zu klären sein - das Faktum bleibt davon unberührt. --Lysandros 13:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Erwiesen ist, daß eine Mitgliederkarte existiert. Das sagt aber nichts darüber, ob tatsächlich eine Mitgliedschaft bestanden hat. Mal angenommen ich sei Kassenwart eines Taubenzüchtervereins und trage dich ohne Deine Zustimmung in unsere Mitgliederkartei ein. Bist Du dann Mitglied? Eine Formulierung wie "Ehmke wurde seit 1944 als Mitglied der NSDAP geführt. Er selbst bestreitet, der NSDAP beigetreten zu sein oder von dieser vermeintlichen Mitgliedschaft gewusst zu haben" würde ich als hinreichend neutral ansehen. Für die Kategorie "NSDAP-Mitglied" (in der solche distanzierten Betrachtungen leider nicht möglich sind) ist die Quellenlage aber sicher nicht hinreichend klar. -Dumbodings 14:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, auf die Idee, die NSDAP mit einem Taubenzüchterverein ( oder evtl. mit den Mitgliedsgebräuchen von demokratischen Parteien) zu vergleichen, muss man erst mal kommen. Die NSDAP Mitgliederkartei als historisches Dokument bei passender Gelegenheit auszuhebeln, halte ich für gewagt. Wenn man die Kriterien für die Kategorie NSDAP Mitglied bei wikipedia verändern will, kann man das tun; aber nach jetztigem Stand gehört Ehmke da hinein. In dieser Kategorie - offenbar nicht genügend gelesen - sind heute auch Widerstandskämpfer, "Renegaten" , Ausgetretene usw. usf. vertreten - warum nicht auch die jugendlichen 1942 - 1945 registrierten Mitglieder - von Walter Scheel bis H.D. Genscher, Eppler bis Horst Ehmke. [Sorry für die Editierprobleme] --Lysandros 14:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die politische Semantik von Lysandros würde ich rechts liegen lassen. Was er damit will, ist ja offensichtlich. In der bisherigen Berichterstattung, zu der sich auch führende Historiker äußerten, wurden auch sogenannte "Sammelverfahren" eingeräumt. In den letzten Kriegsjahren sagt eine Mitgliedschaft in der NSDAP nichts mehr aus, denn sie kann theoretisch auch ohne Wissen des Betroffenen erfolgt sein. Ganz im Gegensatz zu den Anfangsjahren bis Kriegsausbruch, wo sich Hardcore-Nazis der "Bewegung" verdient machen wollten, indem man sich manchmal manipulativ eine niedrige Mitgliedsnummer besorgte.--KarlV 15:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Logik und Semantik von KarlV würde ich ganz rechts liegen lassen. Die Kriterien für die Kategorie müssten verändert werden. Wenn man KarlV ernstnehmen wollte, müsste man alle NSDAP-Mitglieder ab 1940/41 als solche listenmässig entsorgen. Ob es Sammelverfahren gegeben hat, ist umstritten - die Überlieferungssituation schliesst es nicht aus ( Einzelfälle legen das sogar nahe - z.B. Broszat), kann aber wiederum nicht für eine generell gültige Aussage herhalten. Angesichts der heterogen bestückten NSDAP Mitgliederliste (Kategorie) sagt die einfache Einfügung wenig über eine tatsächliche bzw. dauerhafte Nähe zum NS-Regime aus. KarlV kann sich ja für eine diffenziertere Kategorisierung einsetzen. --Lysandros 15:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

Unter Historikern werden die Sammelverfahren (es handelt sich nicht um flächendeckende, sondern um Fälle in verschiedenen Orten) welche die Jahrgänge 1926/27 betraf aufgearbeitet. Es geht also um 1944 und nicht um 1940/41 (mal eben mit Nebelkerzen geworfen). Ansonsten gibt es keinen weiteren Handlungsbedarf.--KarlV 15:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wer wirft mit Nebelkerzen? Unter Historikern werden die Sammelverfahren (es handelt sich nicht um flächendeckende, sondern um Fälle in verschiedenen Orten) welche die Jahrgänge 1926/27 betraf aufgearbeitet. Einverstanden mit deiner Beschreibung des Status quo, hat aber nichts mit meinem Beitrag zu tun ( "flächendeckend" ??). Du beschreibst jetzt selber den Prozesscharakter der wissenschaftlichen Aufarbeitung, den ich nur anders formuliert habe. Wenn man dich beim Wort nimmt, wären registrierte NSDAP Mitglieder nach Kriegsausbruch von einer anderen "Wertigkeit" als die vor 1939. Ob diese grobschlächtige Differenzierung ( vorher Hardcore , danach irgendwas ) sinnstiftend geschweige lexikalisch ist ?? --Lysandros 16:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Na Du, natürlich, denn ich rede von den Sammelverfahren von 1944.--KarlV 16:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die "Epochenschwelle" Kriegsausbruch hast du selbst eingeführt. Ob man den Forschungsgegenstand "Sammelverfahren" als offen charakterisiert ( ".. werden .. aufgearbeitet" - allerdings erst im 2. Anlauf) oder für ihn eine "generell gültige Aussage" als ( noch ?) nicht gegeben ansieht, halte ich mit Verlaub für Korinthenkackerei. --Lysandros 16:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

Du solltest besser lesen, was ich schreibe: „In den letzten Kriegsjahren sagt eine Mitgliedschaft in der NSDAP nichts mehr aus, denn sie kann theoretisch auch ohne Wissen des Betroffenen erfolgt sein.“ Damit meinte ich 1944 (eventuell noch 1945). Daher rechtfertigt es nicht die Kategorisierung. Mit anderen Worten, die NSDAP-Mitgliedschaft erfordert einen Antrag und die dazugehörige Unterschrift des Betroffenen. Gibt es von Ehmke einen Antrag? Hat er ihn selbst unterschrieben?--KarlV 16:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

Was sollen die nachgeschobenen Scheinargumente? Damit schadest du deiner eigenen Argumentation. Was soll die Forderung nach einem unterschriebenen Antragsformular, wenn alle leidlichen Kenner der Materie ( wohl auch du!) wissen, dass es nur in seltenen Fällen ein überliefertes unterschriebenes Antragsformular gibt. Konsequenz deiner Forderung: Alle NSDAP-Mitgliedschaften ohne unterschr. Antragsformular sind strittig ?? Du forderst bewusst als Beleg etwas an, was es in der Realität kaum gibt.

Bei mir beginnt jetzt das verlängerte Wochenende! Viel Glück bei der Suche nach besseren Argumenten und Formulierungen! ;-) --Lysandros 17:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

Komisch, wenn ich in den Bundesarchiven oder dem BDC Archiv nachschaue, finde ich immer die Unterschriften.--KarlV 17:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sehr komisch! Deine lockere Bemerkung spricht eher dafür, dass Du über das Entree dieser Archive nicht hinausgelangt bist. Selbst auf deren Websites wird auf die deutliche Diskrepanz zwischen überlieferten NSDAP-Mitgliedskarteikarten und überlieferten unterschriebenen Beitrittsformularen hingewiesen. Das Verhältnis geht deutlich Richtung 10 : 1 statt 1:1 , wie es Deine haarsträubende Formulierung nahelegt. Gewogen - und zu leicht befunden. Lysandros 11:47, 6. Mär. 2008 (CET)

Weil Du keine Beweise für die Mitgliedschaft vorweisen kannst, soll Ehmke also seine Nicht-Mitgliedschaft beweisen, oder wie genau stellst Du Dir die Klärung der offenen Mitgliedschafts-Frage vor? Wer jemandem den Stempel NSDAP-Mitglied aufdrücken will, sollte schon etwas mehr vorzuweisen haben als eine Mitgliedskarte, deren Korrektheit vom Betroffenen (genau wie von anderen Betroffenen in vergleichbarer Situation) vehement bestritten und von Historikern angezweifelt wird. -Dumbodings 17:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du mich meinst: ??? Wenn Du meinen Vorredner meinst +1--KarlV 17:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich meinte ich Deinen Vorredner. -Dumbodings 18:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde empfehlen das in der Form aufzunehmen wie es z.B. auch bei Dieter Hildebrandt dargestellt wird. --87.160.201.107 22:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Abitur

Lt. Spiegel Atrikel zum 80. machte Ehmke sein "Notabitur" in Danzig, gibt es eine Quelle für ein Abitur nach 1945? Außerdem mußte der Jahrgang 1927 doch wohl noch Kriegsdienst leisten (Flakhelfergeneration), gibt es dazu Angaben? 84.139.229.143 08:18, 9. Okt. 2008 (CEST)

Günter Guillaume

Der Wikipedia-Seite zur Spionage-Affaire zufolge soll es wohl Horst Ehmke gewesen sein, der dem DDR-Spion die Stelle im Bundeskanzleramt bei Willy Brandt verschafft hat. Auch wenn Ehmke nicht vorsätzlich, sondern bloß fahrlässig gehandelt hat, wäre diese Sach schon erwähneswert. -- 91.52.237.159 00:23, 24. Apr. 2009 (CEST)

Belege dafür finden sich im Buch des damaligen Personalratsvorsitzenden Klaus Seemann "Entzaubertes Kanzleramt", vpa verlag isbn 3 921240 53 0 Darin: Ehmke habe sich über die einhellige Ablehnung des Personalrates (Guillaumes Fachliche Eignung wurde als nicht ausreichend betrachtet, Parteiliche Protektion war offensichtlich) hinweggesetzt und damals schon von BND Präsident Gerhardt Wessel präsident vorgetragene verdachtsmomente wurden vom damaligen Kanzleramtschef Ehmke ignoriert. Zitat Seemann S139: Der Sicherheitsbeauftragte des Kanzleramtes Schlichter erklärte daraufhin, daß er mit der Einstellung Guillaumes nicht einverstanden sei. Doch jetzt geschieht etwas Seltsames. Obwohl in allen Fällen wo auch nur ein Teil derartiger Sicherheitsbedenken aufgetaucht wäre, ohne viel Federlesen das Einstellungsverfahren abgebrochen worden wäre, nimmt Ehmke die Sache selbst in die Hand. [] dabei vergisst er anläßlich eines Telefonats mit dem Präsidenten des BND auch nicht zu erwähnen das Bundesminister Leber sich für Günther Guillaume verbürge... (nicht signierter Beitrag von 91.15.41.59 (Diskussion) 10:56, 6. Dez. 2015 (CET))

Führungsstil und Ambitionen im Kanzleramt

Evtl interessant für den Artikel: "Der neue Kanzleramtschef Horst Ehmke (SPD) war noch vor seiner Ernennung bei seinem Vorgänger Karl Carstens (CDU) im Bundeskanzleramt erschienen und hatte eine Auflistung derjenigen, derer man sich aus seiner Sicht entledigen müsste, vorgelegt. Bei diesen vorgeschlagenen zwanzig Personalveränderungen auf den höheren Ebenen verwies Ehmke auf die Bedeutung der parteipolitischen Loyalität. Die übrigen Mitarbeiter verblieben in der Behörde, die jedoch um die enorme Zahl von 150 neuen Beamten und Angestellten ergänzt wurde. Zudem vergrößerte sich die Zahl der Abteilungen auf fünf, wobei dabei vor allem die neu geschaffene Planungsabteilung von Bedeutung war, in der unter anderem alle Projekte der Bundesministerien zentral erfasst wurden. Im Laufe der Zeit zeigte sich jedoch, dass Kanzleramtschef Ehmke einen beträchtlichen eigenen politischen Ehrgeiz entwickelte. So wurde er nach der Bundestagswahl 1972 durch den eher unscheinbaren Verwaltungsexperten Horst Grabert ersetzt und die Größe der Planungsabteilung reduziert. "
Quelle: http://www.politik-kommunikation.de/ressorts/artikel/fuehrungsstile-im-kanzleramt-1297579582?utm_source=www.politik-kommunikation.de&utm_medium=politikszene&utm_campaign=20160927-szene-pk-20184&utm_content=814801
--74albia (Diskussion) 14:58, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wobei die letzten beiden Sätze unfreiwillig komisch sind: Diese suggerieren, dass man Ehmke aufgrund unbotmäßigen "politischen Ehrgeizes" geschasst hat ("wurde ... ersetzt"); tatsächlich kletterte er ja auf der Karriereleiter nach oben und wurde Forschungs-/Postminister ... --46.114.4.237 06:45, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ehefrauen

1. Ehefrau Theda http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741667.html 2.Ehefrau Maria Hlavacova, tschechische Staatsbürgerin http://www.focus.de/magazin/archiv/geheimdienst-bnd-ueberpruefte-horst-ehmkes-ehefrau_aid_219512.html 2. Ehefrau (nicht signierter Beitrag von 2003:8C:4C6C:7200:2192:1AE1:BF68:13D0 (Diskussion | Beiträge) 12:17, 13. Mär. 2017 (CET))

Danke für die Links! Dass er in zweiter Ehe verheiratet war, steht schon im Artikel. Die Namen der Ehefrauen sind nach meiner Einschätzung nicht zu nennen. Sie haben wohl im öffentlichen Leben keine Rolle gespielt, dann gilt WP:BIO. Höchstens könnte man einfügen, dass er 1972 seine zweite Ehe einging. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2017 (CET)