Diskussion:Hruotland

Überarbeitungsbedürftig

Roland ist immerhin eine der bekanntesten und beliebtesten Sagengestalten der mittelalterlichen Kultur, mit erheblicher Bedeutung auch noch für die nachfolgenden Jahrhunderte. Aber dieser Artikel wird dem Thema nicht gerecht und mengt Historie und Legende allzusehr durcheinander; deshalb ein paar Präzisierungen und Klarstellungen wenigstens zum historischen Roland u. der dafür relevanten Überlieferung:

• Das Lemmawort "Hruotland" ist eine für Roland so nicht belegte ahd. Namensform, die wohl dazu dienen soll, den Unterschied zwischen der (mutmaßlich) historischen Person des 8. Jh. und ihrer sagenhaften Ausgestaltung seit dem 11. Jh. deutlicher zu markieren, aber als Lemma für einen Artikel, der notwendig beides behandeln muß, doch kaum geeignet ist. Die einzig historisch sicher auf ihn beziehbare Quelle, Einhards Vita Caroli, cap. 9, nennt ihn Hroudlandus Britannici limitis praefectus (Präfekt oder Statthalter der bretonischen Mark, mit Namensvarianten ruothlandus und rotlandus). Im Deutschen heißt er üblicherweise Roland (auch mit dem Titel Markgraf) von Bretagne, ich meine, so sollte auch der WP-Artikel heißen.

• Die Angabe des Geburtsdatums im Artikel ("um 736") ist ein Witz, den man höchstens in ältester Literatur so oder so ähnlich findet, nämlich herausgerechnet aus dem legendären Epitaph Rolands in der Pseudo-Turpin-Überlieferung, das als historische Quelle untauglich ist. Für die Datierung seiner Geburt (oder für sein Alter zum Zeitpunkt seines Todes) gibt es keinerlei historischen Anhaltspunkt als den, daß er sich 778 nach der Darstellung Einhards aufgrund seiner Stellung und der Umstände seines Todes im Mannesalter befand.

• Historisch ist durch Einhards kurze Erwähnung als einziges Faktum über Roland (neben dessen Titel) bezeugt, daß dieser auf Karls Spanienfeldzug gemeinsam mit Karls Truchseß Eggihardus, dem Pfalzgrafen Anselm und aliis conpluribus in der Schlacht fiel, als der Troß und die zum Schutz des Trosses abgeordnete Nachhut Karls beim Rückmarsch über die Pyrenäen von aufständischen Wascones (Gaskogner oder Basken, der Artikel setzt letzteres als selbstverständlich voraus) aus dem Hinterhalt angegriffen und "bis auf den letzten Mann" (usque ad unum) getötet wurde. Sonstige Überlieferung aus karolingischer Zeit über einen Roland auf Karls Spanienfeldzug gibt es nicht. Und auch in den Einhardhandschriften der Gruppe B fehlt der Passus über Roland, weshalb er in der Ausgabe von Holder-Egger nur in eckigen Klammern in den Text aufgenommen ist und in der Forschung auch dieser historische Kern des legendären Roland zuweilen mit einem Fragezeichen versehen wird. Die übrigen karolingischen Quellen für diese Schlacht erwähnen Roland nicht, nennen allerdings auch sonst keine Namen in diesem Zusammenhang: die Annales qui dicuntur Einardi, die die kürzere Darstellung der Rückkehr Karls in den Annales regni francorum um die Erzählung von der fraglichen Niederlage erweitern, teilen nur allgemein mit, daß viele hochgestellte militärische Führer Karls bei dieser Schlacht getötet wurden (plerique aulicorum, quos rex copiis praefecerat, interfecti sunt, ähnlich dann später auch der davon abhängige Poeta Saxo: palatini quidam cecidere ministri / Commendata quibus regalis copia gazae / Predones illos spoliis ditavit opimis), auch der sogenannte Astronomus merkt in seiner Vita Hludovici bei einem kurzen Hinweis auf den Spanienzug nur an, daß bei einem unglücklichen Ereignis auf der Rückkehr (infortunio obviante) viele getötet worden seien, deren Namen noch allgemein bekannt seien und darum von ihm übergangen werden könnten.

• Die Lokalisierung der Schlacht speziell bei Roncesvalles geht zurück auf die spätere Karlssage und ist schriftlich erstmals im 11. Jh. bezeugt (erste Belege in der Nota Emilianense u. der afr. Chanson de Roland), aber historisch durch zeitgenössische Quellen zu diesem Vorgang (die oben genannten) oder sogar archäologisch durch Funde gesichert ist sie nicht, es kann sich folglich auch um einen anderen Pyrenäenpaß gehandelt haben. Die Bezeichnung "Schlacht bei Roncesvalles" hat sich zwar weithin eingebürgert u. taucht auch in historisch einschlägigen Arbeiten auf, sollte, wie dort, aber mit einer Klarstellung der Quellengrundlage für diese Lokalisierung verwendet werden.

• Der Spanienzug ist durch fränkische Quellen wie die Annales regni francorum auf das Jahr 778 datiert, das speziellere Datum 15. August für die fragliche Schlacht wurde dagegen erst von Ernst Dümmler und Gaston Paris erschlossen aus dem sogen. Epitaphium Aggiardi, von Dümmler zuerst veröffentlicht nach der Abschrift aus einer Pariser Handschrift (BN lat. 4841 f.34), Grabschrift aus dem achten Jahrhundert, in: ZfdA 16 (1873), p.279-280 (wieder in MGH Poetae I, p.109f.). Es handelt sich um ein Epitaph in elf Distichen auf einen Aggiardus patrio nomen de nomine dictus, gerühmt als höchster Würdenträger an Karls Hof (regi summus in aula fuit), der zur Zeit von Karls Spanienzug (tempore quo Carolus Spaniae calcavit arenas) vom Tod durch das Schwert (hunc rapuit ferro mors insatiabilis umbris) dahingerafft und -- wie ein den metrischen Text abschließender Prosazusatz angibt -- am 15. August verstorben sei (Qui obiit die xviii. klds Septembrias in pace feliciter). Ein ausdrücklicher Bezug auf ein bestimmtes Kampfgeschehen ist nicht gegeben, man nimmt aber an, daß es sich hierbei um den von Einhard erwähnten Eggihardus regiae mensae praepositus (mit Varianten Eggibardus und Agibardus) handele und deshalb sein Todesdatum auch als Datum der Niederlage von Karls Nachhut und von Rolands Tod angesetzt werden könne. Diese Deutung ist in der Forschung weithin akzeptiert, im Artikel sollte aber dargestellt werden, worauf sich das Todesdatum stützt.

• Im Artikel noch nicht erwähnt sind die übrigen historische möglicherweise beachtenswerten Zeugnisse, von denen jedoch nicht sicher ist, ob sie wirklich auf den Roland der Einhardüberlieferung zu beziehen sind:
  • Eine Urkunde Karls von nicht vor 772 (wohl zw. 774 und 777) über ein Urteil in Herstal in einem Rechtsstreit über das Kloster Lorsch, in der unter den als Zeugen genannten "Grafen und Vasallen" Karls auch ein Rothlandus erscheint (cum fidelibus nostris, id est Hagino, Rothlando, Wichingo, Frodegario comitibus nec non et vassis nostris Theoderico, Berthaldo, Albwino, Frodberto, Gunthmaro, MGH DD Kar. I, Nr. 65, p.94f.), dazu Philippe Lauer, Les plus anciennes mentions de Roland, in: Romania 68 (1944-45), p.381-385; Jules Horrent, La bataille des Pyrénées de 778, in: Le Moyen Age 78 (1972) p.197-227
  • Zwei Münzen mit Inschriften Carlus und Rodland (von mir nur aus zweiter Hand zitiert), die zuweilen als Zeugnisse für Rolands markgräfliche Münzaufsicht angesehen wurden, dazu befürwortend Jacques Stiennon, Le Denier de Charlemagne au nom de Roland, in: Cahiers de civilisation médiévale 3 (1960), p.87-95

Von dem insoweit historischen Kern klar abgesetzt sollten dann auch die Quellen (die wichtigsten zumindest) und der Gehalt der späteren Überlieferung dargestellt werden, nebst Ikonographie und (dies eventuell auch abtrennbar in einem separaten Artikel) und Rolandfiguren und Rolandsäulen im Rechtswesen, unter Vermeidung von Redundanz zu den hierfür einschlägigeren (aber z.T. noch schlimmeren) Artikeln wie Schlacht von Roncesvalles, Rolandslied, etc, aber doch so, daß diese sich für die Person Rolands auf einen halbwegs brauchbaren Übersichtsartikel beziehen können. Der liegt hier noch nicht vor. --84.60.216.125 21:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung: Hruotland in Roland umtaufen, Geburtsjahr 736 streichen, christliche Basken in Basken umtaufen, Belege für Ort und Datum der Schlacht hinzufügen, zuletzt noch das Lemma verschieben. --Pp.paul.4 14:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung zur Kritik an den Fakten der historischen und lyrischen Person - mit der Einschränkung den von Einhard benutzten historischen Namen nicht zu ändern. Der Mann (wenn es ihn gegeben hat) hiesz nicht "Roland", sondern Hruodland und die Endung "us" kommt nur von der lateinischen Berichtssprache des Einhard.

Nicht Zustimmung zur Verschiebung. Es sollte 2 Artikel geben: Einen für den Namen (Hrodland (Vorname) und einen für den Namensträger, mit entsprechenden Verlinkungen können dann auch "Roland_(Vorname)" und "Orlando (Vorname)" - und evtl. weitere Namensversionen - verbunden werden.

Dann könnte vielleicht auch die Namensentstehung (aus Hrōþiland) durch die Germanisten etwas näher beleuchtet werden und ob "Ruhmland" oder "Ruhmländer" eine adäquate Übertragung sein könnte. --RolandS (Diskussion) 23:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

Bedeutung von Freien Städten

Hallo. Ich verstehe nicht, warum Roland als Symbol für die freien Städte gegenüber den Territorialfürsten stehen soll. Speziell in Römischen Reicht (Heiliges Römisches Reich) entwickelte sich aus dem Lehenswesen das Territorialwesen, also noch nicht im fränkischen Reich. Was hat Roland damit zutun?--217.232.174.109 16:54, 24. Jun. 2016 (CEST)

Es geht auch gar nicht um das Fränkische Reich, sondern um die Figur des Rolands, der in norddeutschen Städten (freie und Hansestädte) auf dem Markplatz steht (wie z.B. in Bremen) oder auf einem Pferd sitzt (das nur in Haldensleben). Es kam im Spätmittelalter auf. Das soll auf die sagenhafte Gestalt des Rolands zurückgehen und die Freiheit symbolisieren.

Bild, Ritterschlag

Hallo, das beifügte Bild im Artikel zeigt in erster Linie nicht, wie Roland den Lehenseid schwört, sondern wie er im Wege der Schwertleite gegürtet wird.--217.232.174.109 16:56, 24. Jun. 2016 (CEST)