Diskussion:Hubert Lanz/Archiv1

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[[Diskussion:Hubert Lanz/Archiv1#Thema 1]]

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Literaturangaben

Es fehlen explizite Literaturangaben zu den hier behaupteten Kriegsverbrechen. Dafür reichen keine allgemeinen Verweise am Ende des Artikels! Küstenkind 12:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Küstenkind! Zu den besagten Kriegsverbrechen diese Lektüreempfehlung: Gerhard Schreiber, Die italienischen Militärinternierten im deutschen Machtbereich 1943 bis 1945. Verraten - Verachtet - Vergessen, (= Beiträge zur Militärgeschichte, Bd. 28), München, 1990 217.238.46.172 14:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

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Selbstbildnis

Im folgenden Prolog verkündet Lanz sein Selbstbildnis als Soldat: „Also steht er vor uns: kraftvoll und hart, wortkarg und zäh, mit kantigem Gesicht, selbst ein Stück Fels - der Kämpfer der Berge. Das Natürliche waltet im Leben und Treiben, in Ausbildung und Kampf des Gebirgsjägers. Eng verbunden sind Offizier und Mann. Aus solcher Kameradschaft erwächst ein eigenes Pflichtgefühl, die innere Treue. Gut ausgebildet, an Härte und Opfer gewöhnt, geht der Gebirgsjäger in den Krieg, der das ‘Edelweiß zum Schrecken der Feinde’ werden läßt. Höchste Leistungen zeichnen seinen Weg. Als das bittere Ende naht, geht die Gebirgstruppe, hart mitgenommen, aber ungebrochen im Rahmen des Heeres in die Heimat zurück. Ohne lautes Wort kehrt sie heim in ihre Berge, in den Schoß ihres Volkes, aus dem sie gekommen war. Sie gedenkt der toten Kameraden, die in fremder Erde ruhen, verbunden mit ihnen in der Einheit des Seins. (...) Mit Würde und Stolz trage, Gebirgsjäger, dein Edelweiß! Die herbe, schönste Blume deiner Berge bleibe Sinnbild deines Wesens, Ehrenzeichen besten deutschen Soldatentums im Frieden und im Krieg.“ Prolog von General der Gebirgstruppe Hubert Lanz, in: Roland Kaltenegger, Die deutsche Gebirgstruppe 1935-1945, München 1989 --217.238.28.204 10:37, 5. Jan. 2008 (CET)

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Belege

„Anstatt seine beiden Elite-SS-Divisionen (die Division ‚Totenkopf’ war noch nicht in Russland eingetroffen) zu opfern, befahl Hausser seinem Korps, nach Südwesten auszubrechen – ohne sich um die Befehle Hitlers oder der Heeresgenerale zu kümmern. Haussers direkter Vorgesetzter, General Hubert Lanz, war entsetzt: Ein Führerbefehl wurde bewusst nicht befolgt! Deshalb funkte er an Hausser: ‚Charkov ist unter allen Umständen zu verteidigen!’ Hausser ignorierte auch diesen Befehl. (...) An seiner Stelle entließ Hitler keinen anderen als Hubert Lanz – eben den General, der bis zuletzt darauf bestanden hatte, dass der Befehl des ‚Führer zu befolgen sei.“ (Generaloberst der Waffen-SS Paul Hausser; in: Ueberschär (Hrsg.) Hitlers militärische Elite, Bd. II, Darmstadt 1998, S. 91)

Im Südost-Geiselprozess wurde der General der Gebirgstruppe Hubert Lanz, dessen Unterschrift wir auch unter einem Schreiben über den Ausschluss der jüdischen Mit-bürger aus der Volksgemeinschaft finden, zu zwölf Jahren abgeurteilt. (Vgl. hierzu: Roland Kaltenegger, Schörner. Feldmarschall der letzten Stunde, München – Berlin 1994, S. 358) --217.238.28.204 10:43, 5. Jan. 2008 (CET)

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re-reverts

Tragt gefälligst eure Meinungsverschiedenheiten auf der Diskussionsseite aus, bevor ihr mit dem kindischen Hin und Her weitermacht! Wer etwas löscht, soll begründen können, warum, und zwar in ganzen Sätzen, nicht nur in Beleidigungen.--Albtalkourtaki 16:42, 21. Mär. 2008 (CET)

Gute Frage, wer beledigt hier wen? Tatsache ist, dass Weblinks "nur vom Feinsten" sein sollen und "Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte."(siehe auch WP:WEB). Diese Weblinks, die ich entfernt hatte, eignen sich ggf. als Einzelnachweise, aber bestimmt nicht als "Standardwerke". (zählt mal, wie oft überhaupt H. Lanz als Person aufgeführt wird...)--Yikrazuul 14:07, 23. Mär. 2008 (CET)

Warum ist der ZEIT-Artikel nicht "vom Feinsten"? Seriöse Quelle, eindwandfrei recherchiert, Lanz wird 3 x namentlich erwähnt,und zwar nicht beiläufig, sondern mit Hinweisen darauf, dass er der Verantwortliche war. Dass nur "Standardwerke" aufgeführt werden sollen, steht nicht in WP:WEB. Statt die Diskussion abzuwarten, hast Du gleich wieder rerererevertiert, das passt ("Geschwurbstel" klingt für mich beleidigend).--Albtalkourtaki 15:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Also nochmals, es geht bei Weblinks nicht darum, irgendwelche Sachen aufzulisten, denn dann könnten wir das zuknallen bis zum St. Nimmerleinstag. Es geht bei Weblinks darum, weiterführende, ausführliche Infos, Sachen, die im Artikel nicht drinnen sind, die noch nicht dirnnen sind, usw. Sachen naja, das steht ja eben in WP:WEB über das Lemmathama. Der Zeit-Artikel z. B. geht auf den Ort Lemberg und das Massaker ein, und dieser Weblink ist im Lemma Lemberg auch drinnen. Was sinnvoll ist. Der Artikel geht aber nicht auf H. Lanz ein - höchstens auf einen Teilaspekt (3 mal erwähnt bei wie vielen Zeilen?). Daher eignet er sich hier nur, wenn man einen Beleg haben möchte (a lá "Am Massaker war General Lanz verantwortlich.). Die Regeln auf WP:WEB sind deswegen sinnvoll, darum dass man sonst eine Linksammlung irgendwann hat. Grüße, --Yikrazuul 16:02, 23. Mär. 2008 (CET)

PS: Im übrigen gibt es bei diesen eindeutigen Regeln nichts zu diskutieren. Da du "neu" bist, gehe ich aber von guten Absichten aus. --Yikrazuul 16:02, 23. Mär. 2008 (CET)

Zitat:"Leider gibt es unter den vielen fleißigen Mitarbeitern der Wikipedia immer wieder Leute, die ihre Sichtweise (das sog. POV) durchdrücken wollen. Dies äußert sich beispielsweise in Löschungen ..." ... und als Argument dienen dann halt markige Worte (bei diesen eindeutigen Regeln nichts zu diskutieren), und wer anderer Meinung ist, wird wie vorstehend abgemeiert. --Albtalkourtaki 17:25, 23. Mär. 2008 (CET)

Na hör mal, mit diesem Argument kann man eher dich ankreiden. Du unterstellst mir da ganz schön was! Es ist eher so, dass dir diese WP:WEB-Regeln nicht passen. Aber dafür bin ich nicht verantwortlich, melde dich dort mal auf der Dissku-Seite. Es geht nicht darum, ob du anderer Meinung bist, sondern darum, dass dieses Weblinks eben nicht Enzyklopädie-konform sind. Für mich ist nun EOD, da du bisher kein überzeugendes Argument eingebracht hast. Grüße, --Yikrazuul 19:44, 23. Mär. 2008 (CET)

PS: Letzte Frage: Hast du den Unterschied zwischen *Weblinks* und *Einzelnachweisen* (nun?) verstanden?--Yikrazuul 19:50, 23. Mär. 2008 (CET)

Besten Dank für die Ankündigung auf meiner Diskussionsseite, unnett werden zu können. Kann man ja gespannt sein wie das aussieht, wenn deine Nettigkeiten schon darin bestehen, einen Benutzer, der sich geraade 4 Wochen nach dir registriert hat, jedenfalls auf Hauptseiten gleich viel editiert hat und dir an Lebensefahrung ein paar Jahrzehntchen voraus hat, als ahnungslosen Anfänger darzustellen und ihm Nachhilfe anzudienen. Ich nehme zur Kenntnis, dass du über die Frage, ob der Zeit-Artikel Lanz nicht nur am Rande behandelt und damit den Regeln entspricht, nur deine Ansicht gelten lässt. Richtig muss sie deshalb nicht sein. "Hast du das verstanden"? --Albtalkourtaki 20:31, 23. Mär. 2008 (CET)

Kommt jetzt mal endlich ein Argument, oder weitere Unterstellungen? Aber was darf ich denn reden? Da ist mir jemand offentsichtlich um Jahrzehnte vorraus. Und klar, der Zeit-Artikel geht intesivst auf Lanz' Lebenslauf, Wirken, Familie, pers. Umfeld, Werdegang, usw. ein. Wie konnte ich das nur übersehen??? „Die Grenzen zwischen Arroganz und Ignoranz sind fließend.“ - Alfred Polgar; Grüße, --Yikrazuul 20:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Statt ahnungsloses Anfängertum jetzt Ignoranz und Arroganz, statt "nichts zu diskutieren, EOD" jetzt die Frage nach Argumenten -jeder diskutiert halt wie er kann. - Welche Unterstellungen meinerseits ? Dass eine Quelle, die die Kriegsverbrechen eines Kriegsverbrechers schildert und nicht sein Familienleben, den WP-Regeln nicht genügt: originelle Idee. Damit wird natürlich keiner dienen können. --Albtalkourtaki 21:33, 24. Mär. 2008 (CET)

Nach knapp einer Woche immer noch kein Argument? Letzte Frage: Um was geht es bei dem Artikel? Massaker vom Lemberg oder H. Lanz?--Yikrazuul 21:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Durch einfaches Lesen herauszufinden: Der Artikel befasst sich mit Hubert Lanz, an dessen Wirken seine Kriegsverbrechen und dabei insbesondere das Massaker v. Lemberg interessant ist. Der Weblink befasst sich mit dem Massaker von Lemberg und der maßgeblichen Rolle Lanz`dabei, ist also eine ausgezeichnete Ergänzung. Das ist kein neues Argument und wird den nicht überzeugen, der die WP:WEB-Regeln überinterpretiert, als dürften nur "Standardwerke" und Darstellungen von "Familie, pers. Umfeld" zitiert werden - während die WP:Wikiquette-Regeln nicht so eng gesehen werden.--Albtalkourtaki 00:09, 30. Mär. 2008 (CET)

Erstmal möchte ich mich prophylaktisch bei dir entschuldigen (WP:Wikiquette ?). Zweitens möchte ich die drei Sätze aufführen, die im ellenlange Weblinks zu Lemberg über Lanz drinnenstehen:

1. Gegen Mittag, nach einer Inspektionsfahrt des Kommandeurs der 1. Gebirgsdivision General Hubert Lanz, waren in den Straßen Plakate und Flugblätter der deutschen Besatzer erschienen. Da stand zu lesen, wer für die Morde verantwortlich war: die "jüdischen Bolschewiken"
2. Die eigentliche Verantwortung in Lemberg selbst trug die 1. Gebirgsdivision unter ihrem Kommandeur Hubert Lanz, der zwei Jahre später, im Herbst 1943, als Verantwortlicher für die Ermordung von mehr als 4000 italienischen Gefangenen auf der griechischen Insel Kephalonia traurige Berühmtheit erlangen sollte
3. Militärakten und persönliche Zeugnisse verraten, dass Lanz und seine Offiziere von der Schuld oder zumindest Mitschuld der Juden an den NKDW-Morden überzeugt waren.

Und drittens frage ich dich, was davon im Lemma nicht bereits erwähnt wurde, warum diese drei Sätze 3% des gesammten Weblinks ausmachen (was ist daran wesentlich ausführlicher???) und warum das nicht als Einzelnachweis im Artikel drinnen stehen darf? Viertens, verstehst du nun den Unterschied zwischen Weblink und Einzelnachweis? Grüße, --Yikrazuul 16:10, 30. Mär. 2008 (CEST)s

Die Entschuldigung würde ich ja gerne annehmen, wenn nicht im letzten Satz der Rückfall wäre, andere als geistig minderbemittelt zu verdächtigen.

Die drei Sätze mögen 3 % des Weblinks ausmachen, aber annähernd 100 % des Textes befasst sich mit dem Massaker von Lemberg und dabei schwerpunktmäßig mit der Frage nach der Verantwortung dafür, also mit Lanz - auch wenn er nicht in jedem Satz erwähnt wird. Die Frage nach der Verantwortung wird dabei sehr fundiert und faktenreich in einen größeren Zusammenhang gestellt. Der ZEIT-Artikel geht eben über den Nachweis für im Artikel aufgeführte Einzelfakten hinaus. Deshalb meine ich, dass er die WP:WEB – Kriterien hervorragend erfüllt: "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen."

Die plötzliche Begeisterung dafür, den ZEIT-Artikel als Einzelbeleg anzugeben, sieht im Übrigen ziemlich nach Rückzugsgefecht aus. Denn bei der bisherigen Reverterei wurde er jeweils ersatzlos gelöscht.--Albtalkourtaki 19:12, 30. Mär. 2008 (CEST)

Falsch. 1.) Einzelbelege hatte ich schon früher gefordert (siehe auch hier). Daher kein Rückzugsgefecht, das wurde schon von Anfang an von mir gefordert, und leider hast du das überlesen 2.) WP:WEB hast du wie ich sehe nicht verstanden. Der Satz: "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen." bedeutet, dass Infos über das Lemma, nicht weiterführende Infos über das Thema hinaus genommen werden. Denn: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Es heißt auch: Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise eingefügt werden. Aber das Massaker vom Lemberg ist bereits eingebaut, und daher eignet sich der weblink als Erägnzung zum Einzelnachweis - als Einzelnachweis. 3.) Bitte unterstelle mir nicht Sachen wie "geistig minderbemittelt". Das ist nicht nett, ich habe lediglich den Verdacht, dass du den Unterschied zwischen Weblink und Einzlenachweis nicht verstandne hast und wollte dies durch eine Verständnisfrage klären. Daher gilt auch für dich WP:AGF, daher bitte ich dich mal um eine Entschuldigung! Grüße, --Yikrazuul 20:27, 30. Mär. 2008 (CEST)

PS: Ich habe nun den Weblink als Einzelnnachweis konvertiert, aber als Weblink den Orginaltext des Archives gewählt. Außerdem muss noch überprüft werden, ob es S.90 tatsächlich gegeben hat, ich glaube es nicht.

Die Buchwerbungs-link (Blutiges Edelweiß) werde ich demnächst auch in den Text als Beleg integrieren, da er sogar noch weniger den Maßstäben für WP:WEB entspricht! --Yikrazuul 20:36, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ein Schelm wer Böses dabei denkt: Von allen Quellen, die die Opferzahl mit 5.000 angeben, hast du nun eine herausgesucht, die "über 4000" schreibt und gleich auf 4000 abgerundet. Dann noch die Ankündigung, dass demnächst der nächste Link zum Einzelbeleg abgewertet werden soll. Vielleicht findet sich ja noch die Quelle über Lanz als fürsorglichen Familienvater... Aber nachdem ich nun mehrfach Ignoranz und Nichtverstehenkönnen bescheinigt bekommen habe, muss ich mich natürlich entschuldigen...--Albtalkourtaki 21:24, 30. Mär. 2008 (CEST)

• gähn* Die Quelle, der Weblink, hast du zuerst so gelobt, nun passt er dir wieder nicht? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Dann ändere doch die Zeile ab, in der klar wird, welche Quelle von welchen Zahlen spricht. Der Öffentlichkeit steht zunächst nur der Zeit-Artikel zur Verfügung, woher soll ich wissen, wie viele Opfer nun gezählt worden sind? Was ist nun mit S. 90? --Yikrazuul 21:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

Möglicherweise ist Dir ja entgangen, dass es für das Massaker auf Kefalonia einen eigenen Artikel gibt mit zahlreichen Quellenangaben (werden die jetzt auch nach und nach gelöscht?), aus denen sich eben über 5000 Opfer ergeben. Die Seitenzahl 90 steht auf dem ZEIT-Link oben in der ersten Zeile. Aber geh ruhig ins Stadtarchiv und prüf es nach.--Albtalkourtaki 22:22, 30. Mär. 2008 (CEST)

Mein Liebster, bei Massaker auf Kefalonia steht nicht eine einzige Quellenangabe nach den 5000 Ermordeten da, außerdem habe ich keine Quelle gelöscht. NOchmals: geh gefälligst von WP:AGF aus, (dein Vorrat ist bereits bei mir auf 0). --Yikrazuul 22:53, 30. Mär. 2008 (CEST) PS. Geh du lieber mal ins Stadtarchivim Zeit-Link steht nix von seite 90, er steht aber dort unten. So und nach welcher Quelle waren's jetzt 5000?

Als dein Liebster muss ich mich nun wirklich nicht bezeichnen lassen. Hier [1] steht in der ersten Zeile (Kopfzeile) S. 90. und wer sich mit solchen Aktivitäten und Ansichten wie du im Netz präsentiert und dann noch diesen patzigen Ton pflegt, wird nicht ewig damit rechnen dürfen, dass ihm gute Absicht unterstellt wird. Gerade bei usern mit einer Passion für NS-Themen darf eine kritische Beobachtung schon sein. --Albtalkourtaki 19:31, 31. Mär. 2008 (CEST)

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Struktur

Nach der derzeitigen Version schaut es irgendwie aus, als wären Kriegsverbrechen und sonstiges Leben unabhängig voneinander geschehen, Lemberg und Kefalonia sind übrigens durch eigene Artikel bereits besser dokumentiert. Vorschlag: Kriegsverbrechen in den Zeitlauf der Gesamtbiografie als interne Links einbauen, für Korfu eigenen Artikel anlegen und Link dorthin. --Feliks 09:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

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